Jellingdynastiet - en illusion

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Skriv svar
Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Jellingdynastiet - en illusion

Inlägg av Karsten Krambs » 30 april 2016, 15:01

Karsten Krambs skrev:Alle nævnte Svend og konger, peger tilbage i samme slægtslinje (æt) til den - af Adam af Bremen - først nævnte Suein
Tidligere har jeg nævnt, at appellativet ’harþa’ - plausibelt - er benævnelsen for et broderskab, dvs. ætten (stammen) og den mandlige arvelinje [1]. På helt samme måde som den viste oversigt med slægtsnavnet ’Svend’ kan man følge ’harþa’ (± Knut) kronologisk i kongerækken, hvor begge navne synkront følger samme slægt.

I min bog ’Vikingetidens konger’ - fra 2009 - [2], fremgår af side 167 følgende til belysning –
Vikingetidens konger skrev:Simeon af Durhams "Historia de Sancto Cuthbertho" fra 1000-tallet beretter i en legende for kristelig opbyggelse om en søn (Guthfrith [3]) af en Hardecnut og af kongelig byrd. Den første omtale af navnet i en engelsk krønike har givet anledning til spekulationer om en eventuel engelsk oprindelse, hvilket næppe er korrekt, grundet dets nordiske karakter. Etymologien af navnet Hardeknud har medført talrige diskussioner og mange synspunkter. Gustav Storm fremførte tidligt en tolkning, hvor oprindelsen »harð« (hård), skulle være forklaringen jf. den tyske form Hartchnuz. Olafur Halldorsson mente afledningen var »harth« (skov). Atter andre tillægger navnets ældste former en væsentlig større betydning, hvor »Harþa-Knutr« betyder "Hardernes Knud", idet »harða« er genitiv pluralis af folkenavnet (slægtsnavnet) Harder. Denne form fremgår af krøniker som Encomium Emmae Reginae, St. Cuthberto, Adam af Bremen og dermed Roskilde-krøniken samt Lundeårbøgerne.
Note [1]: at høvdinge- eller kongeværdiheden gik i arv i samme slægt er et historisk fænomen. Fra latin kendes ordet ’gens’ i betydningen slægt. Med ’gens’ menes alle efterkommere til en forfader, hvis navn de bærer som slægtsnavn.

Note [2]: ’Vikingetidens konger’ sælges stadig på nettet.

Note [3]: Guthfrith (med sønner) dokumenteres i/af anerkendte historiske kilder som Æthelweards Krønike, Adam af Bremen, Cuerdale møntfund; "Historia de Sancto Cuthbertho" af Simeon af Durham betragtes som en legende (Guthred filium Hardacnut). Som det ses er Guthfrith en søn af en Hardacnut, det fremgår ikke at han selv bærer navnet.
Senast redigerad av 3 Karsten Krambs, redigerad totalt 30 gång.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Jellingdynastiet - en illusion

Inlägg av Karsten Krambs » 30 april 2016, 16:30

Troels skrev:Jeg forbeholder mig derfor ret til at have fået en anden forståelse af problemet, som man altså har fundet værd at publicere i Siden Saxo. Du har åbenbart ikke villet læse artiklen, som rummer en anden vurdering af kildematerialet. Du vil hellere selv skrive den ene mail efter den anden, hvad du skal være velkommen til - men har du slet ikke bemærket, hvor få der gider at svare ?
Korrekt set; jeg ser mig mere som den eneste person med en holistisk historisk indsigt, der kan give dig et kvalitativt modspil, da temaet er smalt. Måske har vi begge lært noget af forløbet?

At introducere en ny artikel på et debatforum uden at give debattørerne adgang til materialet, er nok en dårlig idé. Gad vide hvor mange, der har købt det sidste 'Siden-Saxo' blot for at læse din artikel? Hvis positivt, havde vi nok allerede haft indlæg på Skalman med spørgsmål og henvisning til din argumentering og dokumentation. Det er jo - mig bekendt - ikke muligt (i hvert fald for ikke-medlemmer) at kommenterer stoffet på 'Siden-Saxo' efterfølgende.

Netop fordi temaet er for smalt og samtidens interesse for at finde frem til oprindelsen af Gormslægtens stamfader er lig nul med nuværende beviser (specielt når sagamaterialet anvendes som dokumentation), falder diskussionen til jorden. Vi er begge enige om, at den diskussion har stået på de sidste 100 år - uden det mindste resultat. Skal der skabes fornyet blæst omkring emnet skal der foreligge helt nye sensationelle historiske- eller arkæologiske fund og/eller dna- og strontium beviser. Alt andet er blot gammel vin på nye flasker.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Jellingdynastiet - en illusion

Inlägg av Karsten Krambs » 30 april 2016, 17:03

Karsten Krambs skrev:Note [3]: Guthfrith (med sønner) dokumenteres i/af anerkendte historiske kilder som Æthelweards Krønike, Adam af Bremen, Cuerdale møntfund; "Historia de Sancto Cuthbertho" af Simeon af Durham betragtes som en legende (Guthred filium Hardacnut).
Capitulum 22, Adam ad Bremen:
"Anglia, ut supra diximus et in Gestis Anglorum scribitur, post mortem Gudredi a filiis eius Analaph, Sigtrih et Reginold, per annos fere centum permansit in ditione Danorum".

Som der står skrevet i Gestis Anglorum forblev Anglien efter Gudredi’s (Guthfrith) død, (regnet fra) hans sønner Analaph, Sigtrih og Reginold, i næsten hundrede år under danernes herredømme.

Guthfrith's søn Sigfred
Sigtrih eller Siefredus leder en vikingeflåde mod Wessex og Dublin perioden år 893-94. Sigfred er samme person som ’Sigfred Jarl’, der nævnes i de irske kilder. På grund af interne stridigheder i Dublin, der samtidig generede samhandelen mellem Dublin og York, sendte kong Guthfrith sin søn Sigfred til Dublin år 893, for at skabe ro i lejren. Det medførte, at Sihtric I Ivarsson blev afsat og Sigfred 'Jarl' Guthfrithsson overtog magten det følgende år. Herefter blev Sihtric I genindsat i Dublin, mens Sigfred 'Jarl' Guthfrithsson tog tilbage til England. År 894 belejrer han Exeter med 140 skibe. Han efterfølger Guthfrith som konge fra år 895-900. I Cuerdale i Lancashire nær Preston er der fundet mønter stemplet med navnet Siefred (SIEFRED REX) og EBRAUC (York).

Guthfrith's sønnesøn Cnut
Ligeledes er der fundet Cnut (CNVT REX) mønter i Cuerdale sølvskatten, der relateres til Guthfriths sønnesøn, der regerede årene 900-902.

Kort før år 900 blev der således slået mønter i femborgsområdet og i York. Fra 1. halvdel af 900-tallet har mange mønter, især fra York, helt særegne billedfremstillinger som sværd, banner, fugl og thorshammer på den ene side og St. Peters navn på den anden. Det illustrerer, at begge religioner stadig var repræsenteret.

Halvdan blev konge år 902 i York og regerede til den 5. august 910, hvor han og to andre konger, Eowils og Ivar, faldt i slaget ved Tettenhall, Staffordshire. Med Halvdan synes denne engelske gren af Hardacnut-ætten at uddø.
Senast redigerad av 1 Karsten Krambs, redigerad totalt 1 gånger.

Troels
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 6 oktober 2007, 19:06
Ort: Köpenhamn

Re: Jellingdynastiet - en illusion

Inlägg av Troels » 30 april 2016, 17:33

Korrekt set; jeg ser mig mere som den eneste person med en holistisk historisk indsigt, der kan give dig et kvalitativt modspil, da temaet er smalt.
!!! Med den indstilling er der selvfølgelig ingen grund til at læse, hvad andre skriver. Det er kun gemene forskere, der er nødt til sådant tidsspilde. Heldigvis er de så også bedre i stand til at finde frem til litteratur og kilder. Så forstår jeg bedre, at du hellere vil docere - uden besværlige meddebatører.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Jellingdynastiet - en illusion

Inlägg av Karsten Krambs » 1 maj 2016, 16:40

Troels skrev:Da jeg undersøgte problemet for 11 år siden, forstod jeg sammenhængen lige så lidt som du - og ingen andre kunne heller få sammenhæng i kildematerialet. [. .] Du har åbenbart ikke villet læse artiklen, som rummer en anden vurdering af kildematerialet. [ . .] Med den indstilling er der selvfølgelig ingen grund til at læse, hvad andre skriver. Det er kun gemene forskere, der er nødt til sådant tidsspilde.
Igen har jeg læst lidt i din bog ’Danernes Sagnhistorie’ - Saxos sagn i sagaernes kronologi, udgave 2004. I kapitel 16.2 om Gorm den Gamle oplistes på siderne 283 til 295 hele din argumentation med den Skjold-lignende beretning om Knud den Fundne samt Sct. Cuthbert-legendens Hardeknud (s. 289).
Citat:
side 290 Brandt skrev:Lægger man de hidtidige beretninger med fælles mønster sammen til én beretning, fik den ukendte Hardeknud sønnerne Ennignub og Guthfrith. Guthfrith endte som træl eller gidsel i England, men blev på grund af sin afstamning løskøbt af kirken og udpeget som en neutral, kristen konge over danskerne. Hans søn Siefred og dennes søn Cnut endte som engelske lydkonger i Northumbria og Gorm den Gamle (Hardegorm) var således enten bror til eller søn af denne Cnut. Men hvorfor dette effektive røgslør, som har resulteret i vidt forskellige udlægninger i de forskellige krøniker om den ”glemte” baggrund i York?
Her efter følger en lang argumentering, nærmest fabulerende, som ingen har glæde af. Endelig side 292 kommer T. Brandt så frem til, ”der er nemlig intet kronologisk i vejen for, at Hardeknud havde været en dansk fosterfar for Sigurd Ormøje”. Og videre samme sted, ”derfor kan sønnen Ennignub, som må være vokset op sammen med Sigurd Ormøje, også være blevet fosterfar i Danmark for Sigurds søn, Loddenknud”.

Det er helt klart det samme grundlag der nu er arbejdet videre med, så at sige er blyanten spidset lidt, rollerne, personerne og måske ligeledes argumentationen - er faldet lidt bedre på plads. Men stadig er der intet af det, der er historie.

Så du har fuldstændig ret - for mig vil det være tidsspilde at læse videre i din ny redigerede tekst.

Troels
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 6 oktober 2007, 19:06
Ort: Köpenhamn

Re: Jellingdynastiet - en illusion

Inlägg av Troels » 1 maj 2016, 18:24

!!! Som sagt ...

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Jellingdynastiet - en illusion

Inlägg av Karsten Krambs » 10 maj 2016, 11:13

Troels skrev:Jeg forbeholder mig derfor ret til at have fået en anden forståelse af problemet,
Troels skrev:Med den indstilling er der selvfølgelig ingen grund til at læse, hvad andre skriver.
Karsten Krambs skrev:Herefter følger en lang argumentering, nærmest fabulerende, som ingen har glæde af.
Selvfølgelig har jeg forlængst spottet dit såkaldte motiv, som du mener Svend Estridsen prøvede at skjule for Adam af Bremen. Det er den argumentering jeg henviser til fra ovenstående indlæg. Den findes - som tidligere refereret - samlet i din bog 'Danernes Sagnhistorie' af 2004 siderne 290 til 292. Bogen står stadig i mit bibliotek.

Som sådan er der intet - virkeligt - nyt under solen, men hele denne utrolige historie er det ikke min sag at introducere i dette forum, da du selv har valgt at holde indholdet i din artikel dækket af din udgivelse i 'Siden-Saxo'.

Troels
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 6 oktober 2007, 19:06
Ort: Köpenhamn

Re: Jellingdynastiet - en illusion

Inlägg av Troels » 10 maj 2016, 15:45

Netop!

Notarius
Medlem
Inlägg: 493
Blev medlem: 27 december 2011, 23:20

Re: Jellingdynastiet - en illusion

Inlägg av Notarius » 12 maj 2016, 11:45

Artiklen i Siden Saxo er på 14 sider og baseret på teorien om, at Sven Estridsen ville skjule nogle familiære sammenhænge.
Man kan afvente og se, om andre kommer på banen, men erfaringsmæssigt tager den slags lang tid. Og det er ikke sikkert, at det bliver i SS, det kan også være i Historisk Tidsskrift eller andre steder. Hvis nogen da vil debattere/kommentere teorien.

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1194
Blev medlem: 1 maj 2006, 11:37
Ort: Danmark

Re: Jellingdynastiet - Gorm blev mindst 35-50 år gammel

Inlägg av Jens Yde » 12 maj 2016, 23:20

Karsten Krambs skrev:Ifølge Kongerækken - oplistet på Kongehusets hjemmeside – nævnes:

Gorm den Gamle (antagelig født mellem 908 og 918, død ca. 958). Den historiker, der redigerer siden med kongerækken ser ud til at anvende ordet 'Jellingdynastiet'.
http://kongehuset.dk/monarkiet-i-danmark/kongerakken
Og Nationalmuseet fremturer:"Vi ved ikke, hvor Gorm den Gamle kom fra. Der er ikke ret meget, der tyder på, at Gorm selv var jyde. Muligvis kom Gorm den Gamle fra Sjælland. Vi har endnu ikke fundet kongehaller i nærheden af Jelling. Det kan betyde, at Gorm og Harald selv boede på Sjælland, men byggede monumenterne i Jylland for at demonstrere deres magt. Ved at se på mandens ("Gorms") knogler og tænder kan man se, at han var omkring 173 cm høj og 35-50 år gammel".
http://natmus.dk/fileadmin/user_upload/ ... nlig_2.pdf

Gorm den Gamles "slut-alder" på 35-50 år står skrevet utallige steder.

I "Gåden om kong Gorms grav" af Knud J. Krogh, 1993, s. 241, står der imidlertid: De godt og vel halvfjerds menneskeskeletdele, der fandtes i graven, blev udgravet i nøje samarbejde med antropologen, dr. med. Jørgen Balslev Jørgensen, der ved de fortsatte undersøgelser af skeletmaterialet er nået til, at det efter alt at dømme drejer sig om skeletdele af en og samme mand. Endvidere kan det ud fra sporene efter musklernes fæste til knoglerne fastslås, at den omkring 173 cm høje mand har haft en forholdsvis kraftig muskulatur, samt at han, således som kraniesømmene fremtræder, tidligst dør i en alder af 35-50 år."

Hvis man hæfter sig ved tidligst kan man jo hævde, at manden var "hundrede år gammel" på dødstidspunktet.

Men måske er tidligst-alderen senere ændret fra professionel side?

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Jellingdynastiet - en illusion

Inlägg av Karsten Krambs » 13 maj 2016, 17:50

Notarius skrev:Artiklen i Siden Saxo er på 14 sider og baseret på teorien om, at Sven Estridsen ville skjule nogle familiære sammenhænge.
Man kan afvente og se, om andre kommer på banen, men erfaringsmæssigt tager den slags lang tid. Og det er ikke sikkert, at det bliver i SS, det kan også være i Historisk Tidsskrift eller andre steder. Hvis nogen da vil debattere/kommentere teorien.
Jamen, så lad os andre høre lidt nærmere om, hvad du synes om TB's artikel i 'Siden Saxo'. Hvis man må tillade sig at spørge?

Notarius
Medlem
Inlägg: 493
Blev medlem: 27 december 2011, 23:20

Re: Jellingdynastiet - en illusion

Inlägg av Notarius » 14 maj 2016, 08:10

Det bliver i så fald også noget om 'Siden Saxo'. Og først i løbet af dagen, da jeg i nat (!) blev invaderet af gæster.

Notarius
Medlem
Inlägg: 493
Blev medlem: 27 december 2011, 23:20

Re: Jellingdynastiet - en illusion

Inlägg av Notarius » 15 maj 2016, 10:37

Siden Saxo

Ad 1.: Fra tidsskriftets hjemmeside: "SIDEN SAXO sigter på at formidle forskningsbaseret viden til en bred skare af læsere med interesse for det historiske. Hvert nummer indeholder en lang række forskellige artikler af oplysende karakter såvel som lidt mere kuriøse indslag om skæve eksistenser gennem tiden, og der er nyt fra den danske museumsverden og de udstillinger, de præsenterer for nuværende.*
*http://www.universitypress.dk/shop/siden-saxo-64c1.html
Ja, kuriøse indslag mangler ikke.

*

I oktober 2006 afholdtes kollokviet "Ekspansion-Integration? Danish-Baltic Contacts 1147-1410 AD" i Vordingborg. Indlæggene blev til en række kapitler i en bog med samme navn, den blev udgivet i 2009 af Danmarks Borgcenter.
Et af bogens kapitler er en 23 siders omtale af "The Tower named Grüttpott at Stolpe upon Oder." Det er meget oplysende og bygningshistorisk analyserende, der omtales flere andre kilder og en liste over tårne i lignende kategori er med, ligesom der fremsættes en hypotese om bygherren.
’Siden Saxo’ bragte i nr. 2/2013 en 10-siders artikel artikel med titlen ’Grødpotten – et dansk fæstningstårn ved Oderfloden’. Artiklen i Siden Saxo nævner ikke noget om ovennævnte, og det indgår end ikke i artiklens litteraturliste.

Kuriøst.

*

I efteråret 2014 fik en svensker i sin varetægt en speciel mønt, medalje eller bare skive med tosidet præg, og den skulle være af guld eller forgyldt. Dette fremgik af omtale på hjemmesider om antikviteter og mønter, ligesom i en artikel i en lokalavis, som omtaltes i en gruppe på facebook.
Web-siden en.wikipedia.org fortæller dette om genstanden:
“Curmsun Disc is a concave golden disc of a weight of 25.23 grams (0.890 oz) and a diameter of 4.5 centimetres (1.8 in). The Danish Viking king, Harald Bluetooth, is mentioned in the inscription of the disc. The Curmsun Disc has an insured value amounting to 3.5 MEUR.”
https://en.wikipedia.org/wiki/Curmsun_Disc

Ingen danske mønteksperter mener, at den gyldne ’ting’ er fra Harald Blåtands tid. De mener, at der er tale om en form for forfalskning, som er langt nyere.
’Siden Saxo’ bragte i nr 4/2015 en 14 siders artikel af SS’s redaktør med titlen ”Haraldsguldet – en mystisk guldskive fra fortiden.”
Det er interessant, at der for relativ kort tid siden er tilføjet den viste information om 'tingens' forsikringsværdi, hvad det end betyder. Hvis den er forsikret for den sum, må det vel være, fordi intet land gør krav på den? Hvad skal oplysningen om beløbet gøre godt for, hvis ikke man påtænker at sælge den? Hvem vil i øvrigt give mere end DKK 26 millioner for den? Er andre genstande solgt til så høj en pris? (Arkæolog Sven Rosborns fornavn er i øvrigt stavet forkert i artiklen).
Artiklens sidste afsnit slutter: "Hvis Haraldsguldet i en eller anden form er "ægte",
så kan det ... " .... ja, hvis ...
Hvad nu, hvis den i en eller anden form er "uægte"?

Kuriøst.

*

TB's artikel

Endnu mere kuriøst bliver det, når Rigsarkivets tidsskrift publicerer en artikel, der er baseret på sagaerne.
Af kilder er ifølge det oplyste benyttet en kommenteret udgave af Jomsvikingernes Saga samt en del faglitteratur af anerkendte forskere.
Der bringes dog også citater af Regnarsona Thattr, Olav Tryggvasons Saga, Adam af Bremen, Widukind af Corvey, Johannes Steenstrup ... listen over litteratur virker noget torsoagtig, men jeg har ikke slået op i de lærde bøger for at se, om noget kommer fra dem.
I slutningen af artiklens indledende del hedder det:
"Da der nu både rejses tvivl om de kirkelige kilder og sagaerne, er sagaernes enkle og langt mere logiske sammenhæng taget som udgangspunkt for at indkredse deciderede fejl i de nærmest samtidige kilder og vurdere årsagen hertil. Grundmaterialet er dog stadig utroværdige sagn – og det er det samlede resultat af dem dermed også." ?!
?! Er der nogen grund til at læse videre.

*

TB mener, at Svend Estridsen havde et problem. Det var ikke nok, at han var søn af Sven Tveskægs datter Estrid, han burde også have fortalt Adam mere udførligt om sine forgængere, da der måtte have været kristne skriftkyndige i landet siden Harald Blåtands dage, og han derfor må have vidst bedre. Deraf udleder TB, at der kan have været et problem med kanonisk incest, som man så stort på i tiden før Harald Blåtand. At Adam af Bremen kunne have vidst besked, men udeladt at fortælle om det, anses ikke som en mulighed, selv om han manipulerede i anden sammenhæng.
TB skriver: "Kirken forbød ægteskab inden for syv slægtsled, indtil man nedsatte grænsen ved Lateran Koncilet i 1215."
Men hvornår forbød kirken det? Mig bekendt skete det med munken Gratians Dekret – han var aktiv i 12. århundrede, og den første udgave af dekretet er kendt fra 1139, men blev senere en del af kanonisk lov. Adam af Bremen døde omkring 1081, så hvordan det kan have været noget, han gik op i, er ikke klart for mig.

*

"Nu begynder anden del af sagaen, som foregik før det, der lige er blevet omtalt, men man kan ikke fortælle alting på én gang, når man kun har én mund."”
Ovenstående kan lyde som en vittighed, men er indledningen til anden del af Jomsvikingernes Saga, som ingen historiker mig bekendt har taget særlig alvorligt. Senest har Timothy Bolton afskrevet den som kilde – "it's a wild ride" – det eneste man kan få ud af den er, at danskerne havde forbindelser til en bosættelse og handelsplads ved Østersøens sydkyst. Resten er ifølge Bolton digt og skrabsammen af navne, som kan være hentet andetsteds fra, fordi nogen ville fortælle, at der også var modige folk i Østersøområdet. En del stof i skandinaviske sagaer synes at være hentet fra engelske kilder og kilder til de samme begivenheder fra de to lokationer stemmer ikke overens, fortæller han.
I sin artikel henviser TB til Arne Søby Christensen, der i forbindelse med Jordanes har "påvist, at man ikke i et samfund uden skrift kunne stole på kongelisten længere end tre generationer."
Det mener TB dog, at man kan, når det gælder sagaerne, for de udgør ifølge ham den rigtige historie. Hvis vi f.eks. sætter årstallet 1220 for tilblivelsen af Jomsvikingernes Saga, og slaget ved Hjørungavåg til 986 (hvis det passer, at det fandt sted og at jomsvikingerne var der), så er vi oppe på 234 år, hvilket vel må svare til 6-7 generationer.

*
(er stadig plaget af gæster, men fortsættes)
Senast redigerad av 7 Notarius, redigerad totalt 15 gång.

Troels
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 6 oktober 2007, 19:06
Ort: Köpenhamn

Re: Jellingdynastiet - en illusion

Inlägg av Troels » 15 maj 2016, 10:58

Hej Jens

Hvor har du fundet den side fra Nationalmuseet? Den kommer til samme konklusion som jeg, men den må da være syv-otte år gammel - før de nye udgravninger, som skabte jyske forhåbninger? Seneste videoklip fra Nationalmuseet om udgravningerne viser samme indstilling - men lidt mere forsigtigt udtrykt. Man tager ikke stilling til, hvor familien kom fra - bortset fra, at der ikke er spor af, at Gorm og hans slægt havde boet i Jelling. Jelling ses som en strategisk placeret magtdemonstration og begravelsesplads - og måske samlingsplads - på linje med og spredt over landet som Trelleborgene og Dannevirke-udvidelsen - og med samme geometriske interesse for indretningen.

Notarius
Medlem
Inlägg: 493
Blev medlem: 27 december 2011, 23:20

Re: Jellingdynastiet - en illusion

Inlägg av Notarius » 15 maj 2016, 21:14

[quote="Notarius"]Siden Saxo

Ad 1.: Fra tidsskriftets hjemmeside: "SIDEN SAXO sigter på at formidle forskningsbaseret viden til en bred skare af læsere med interesse for det historiske. Hvert nummer indeholder en lang række forskellige artikler af oplysende karakter såvel som lidt mere kuriøse indslag om skæve eksistenser gennem tiden, og der er nyt fra den danske museumsverden og de udstillinger, de præsenterer for nuværende.*
*http://www.universitypress.dk/shop/siden-saxo-64c1.html
Ja, kuriøse indslag mangler ikke.
*

I oktober 2006 afholdtes kollokviet "Ekspansion-Integration? Danish-Baltic Contacts 1147-1410 AD" i Vordingborg. Indlæggene blev til en række kapitler i en bog med samme navn, den blev udgivet i 2009 af Danmarks Borgcenter.
Et af bogens kapitler er en 23 siders omtale af "The Tower named Grüttpott at Stolpe upon Oder." Det er meget oplysende og bygningshistorisk analyserende, der omtales flere andre kilder og en liste over tårne i lignende kategori er med, ligesom der fremsættes en hypotese om bygherren.
’Siden Saxo’ bragte i nr. 2/2013 en 10-siders artikel artikel med titlen ’Grødpotten – et dansk fæstningstårn ved Oderfloden’. Artiklen i Siden Saxo nævner ikke noget om ovennævnte, og det indgår end ikke i artiklens litteraturliste.
Kuriøst.
*

I efteråret 2014 fik en svensker i sin varetægt en speciel mønt, medalje eller bare skive med tosidet præg, og den skulle være af guld eller forgyldt. Dette fremgik af omtale på hjemmesider om antikviteter og mønter, ligesom i en artikel i en lokalavis, som omtaltes i en gruppe på facebook.
Web-siden en.wikipedia.org fortæller dette om genstanden:
“Curmsun Disc is a concave golden disc of a weight of 25.23 grams (0.890 oz) and a diameter of 4.5 centimetres (1.8 in). The Danish Viking king, Harald Bluetooth, is mentioned in the inscription of the disc. The Curmsun Disc has an insured value amounting to 3.5 MEUR.”
https://en.wikipedia.org/wiki/Curmsun_Disc

Ingen danske mønteksperter mener, at den gyldne ’ting’ er fra Harald Blåtands tid. De mener, at der er tale om en form for forfalskning, som er langt nyere.
’Siden Saxo’ bragte i nr 4/2015 en 14 siders artikel af SS’s redaktør med titlen ”Haraldsguldet – en mystisk guldskive fra fortiden.”
Det er interessant, at der for relativ kort tid siden er tilføjet den viste information om 'tingens' forsikringsværdi, hvad det end betyder. Hvis den er forsikret for den sum, må det vel være, fordi intet land gør krav på den? Hvad skal oplysningen om beløbet gøre godt for, hvis ikke man påtænker at sælge den? Hvem vil i øvrigt give mere end DKK 26 millioner for den? Er andre genstande solgt til så høj en pris? (Arkæolog Sven Rosborns fornavn er i øvrigt stavet forkert i artiklen).
Artiklens sidste afsnit slutter: "Hvis Haraldsguldet i en eller anden form er "ægte",
så kan det ... " .... ja, hvis ...
Hvad nu, hvis den i en eller anden form er "uægte"?
Kuriøst.
*

TB's artikel

Endnu mere kuriøst bliver det, når Rigsarkivets tidsskrift publicerer en artikel, der er baseret på sagaerne. Af kilder er ifølge det oplyste benyttet en kommenteret udgave af Jomsvikingernes Saga samt en del faglitteratur af anerkendte forskere. Der bringes også citater af Regnarsona Thattr (?), Olav Tryggvasons Saga, Adam af Bremen, Widukind af Corvey, Johannes Steenstrup ... listen over litteratur virker noget torsoagtig, men jeg har ikke slået op i de lærde bøger for at se, om noget kommer fra dem.
I slutningen af artiklens indledende del hedder det:
"Da der nu både rejses tvivl om de kirkelige kilder og sagaerne, er sagaernes enkle og langt mere logiske sammenhæng taget som udgangspunkt for at indkredse deciderede fejl i de nærmest samtidige kilder og vurdere årsagen hertil. Grundmaterialet er dog stadig utroværdige sagn – og det er det samlede resultat af dem dermed også." ?!
Er der nogen grund til at læse videre, tænker man.
*

TB mener, at Svend Estridsen havde et problem. Det var ikke nok, at han var søn af Sven Tveskægs datter Estrid, han burde også have fortalt Adam mere udførligt om sine forgængere, da der måtte have været kristne skriftkyndige i landet siden Harald Blåtands dage, og han derfor må have vidst bedre. Deraf udleder TB, at der kan have været et problem med kanonisk incest, som man så stort på i tiden før Harald Blåtand. At Adam af Bremen kunne have vidst besked, men udeladt at fortælle om det, anses ikke som en mulighed, selv om han manipulerede i anden sammenhæng.
TB skriver: "Kirken forbød ægteskab inden for syv slægtsled, indtil man nedsatte grænsen ved Lateran Koncilet i 1215."
Men hvornår forbød kirken det? Mig bekendt skete det med munken Gratians Dekret – han var aktiv i 12. århundrede, og den første udgave af dekretet er kendt fra 1139, men blev senere en del af kanonisk lov. Adam af Bremen døde omkring 1081, så hvordan det kan have været noget, han gik op i, er ikke klart for mig. Kilde?
I sin bog, The Function of Kinship in Medieval Nordic Legislation, kan man læse dette (s.248): "Incest legislation in classical Roman law was very limited. A more developed version appears in the imperial legislation of Constantine the Great and later, and it must have been introduced because of Christian influence. During the next centuries the Church tightened the incest prohibition fra beyond the limits of Mosaic Law. Up until the eight century, the limit of kinship and thereby incest was set at the seventh generation removed", (bogens forfatter er Helle Vogt). Kilde?
*

"Nu begynder anden del af sagaen, som foregik før det, der lige er blevet omtalt, men man kan ikke fortælle alting på én gang, når man kun har én mund."”
Ovenstående kan lyde som en vittighed, men er indledningen til anden del af Jomsvikingernes Saga, som ingen historiker mig bekendt har taget særlig alvorligt. Senest har Timothy Bolton afskrevet den som kilde – "it's a wild ride" – det eneste man kan få ud af den er, at danskerne havde forbindelser til en bosættelse og handelsplads ved Østersøens sydkyst. Resten er ifølge Bolton digt og skrabsammen af navne, som kan være hentet andetsteds fra, fordi nogen ville fortælle, at der også var modige folk i Østersøområdet. En del stof i skandinaviske sagaer synes at være hentet fra engelske kilder og kilder til de samme begivenheder fra de to lokationer stemmer ikke overens, fortæller han.
I sin artikel henviser TB til Arne Søby Christensen, der i forbindelse med Jordanes har "påvist, at man ikke i et samfund uden skrift kunne stole på kongelisten længere end tre generationer."
Det mener TB dog, at man kan, når det gælder sagaerne, for de udgør ifølge ham den rigtige historie. Hvis vi f.eks. sætter årstallet 1220 for tilblivelsen af Jomsvikingernes Saga, og slaget ved Hjørungavåg til 986 (hvis det passer, at det fandt sted og at jomsvikingerne var der), så er vi oppe på 234 år, hvilket vel må svare til 6-7 generationer.
*

Der er i sagens natur tale om fantasi og teori, og det er vanskeligt at forholde sig til, men da fundet af en mønt er et faktum, vil jeg nævne det.
Mønten er den enlige, som blev fundet med inskriptionen AIRDECONUT. Den fremhæves som bevis på, at det var ved York, at navnet Hardeknud fremkom omkring år 900. Efter min opfattelse er det lidt meget at konstatere på grund af fundet af en enkeltmønt. Hvad nu, hvis man finde 20-30 af slagsen i en anden skat langt derfra?
Noget andet mønteri: Hardeknuds søn Guthfrith, som er bekræftet af Simeon af Durham, har måske ikke efterladt sig mønter, da der i hvert fald ikke er fundet mønter med inskriptionen f.eks. GUTHFRITH REX? Har den slægt ikke slået egne mønter? Når Simeon af Durham vidste, at Guthfrith var søn af en Hardeknud bør mønten med navnet AIRDECONVT så ikke kunne relateres til en konge, som er kendt fra kilderne i stedet for til en ny, der ikke kan dokumenteres i en kilde?
*

Småtteri:
I litteraturlisten stikker det i øjnene, at Adam af Bremens værk kaldes "De Hamburgske ærkebispers historie" (Overs Allan A. Lund).
Især fordi Allan A. Lund kalder den Adam af Bremens krønike og fordi han gør opmærksom på, at Adam selv kaldte værket "Den Hammaburgiske Kirkes historie" (Historia Hammaburgensis Ecclesiae), hvorfor han skriver: "Værket bør derfor rettelig hedde således og vil herefter blive refereret til med denne titel." Har den, der har lavet litteraturlisten, set bogen?
Titlen på Henrik Jansons afhandling staves forkert flere gange.
Regnarsona Thattr kender jeg ikke, der menes vel Ragnarssona Thattr (eller þáttr)
*

### the end ###
Senast redigerad av 1 Notarius, redigerad totalt 15 gånger.

Skriv svar