Angler og Jyder's oprindelse

[Notarius]

Saxonibus, Anglis, Vitis – Bedes Historia ecclesiastica gentis Anglorum I, Chapter XV fra år 731 e.Kr.

Kirkehistorikeren Bede er den vigtigste kilde til forståelsen af Anglers og Jyders emigrering til Britannien i 400-tallet.

Var det så første gang, angler, saksere og jyder (af Bede kaldet viter) var ved de britiske kyster?
"Then happened it, that the Picts came south from Scythia, with long ships, not many; and, landing first in the northern part of Ireland, they told the Scots that they must dwell there."
Link:
http://omacl.org/Anglo/part1.html
Har det været oppe før her på stedet, hvem disse Picts var?

"Picti’ may be related to a Latin word that means ‘to paint’. The Romans first write about the Picti in AD 297. In AD 368 a Roman historian named Ammianus Marcellinus noted that: ...the Picts, divided into two tribes called Dicalydones and Verturiones… are roving at large and causing great devastation.
Many historians have said that the Picts were the ‘painted people’; that they may have decorated and tattooed their faces and bodies with dyes. The Irish called the Picts the ‘Cruithne’. The Romans used ‘Picts’ as a general term that covered many separate tribes."
Link:
http://www.educationscotland.gov.uk/sco ... ans/picts/

N

[Odinkarr]

Var det så første gang, angler, saksere og jyder (af Bede kaldet viter) var ved de britiske kyster?

Da jeg for mere end 15 år siden begyndte at argumentere for at der var behov for at definere og forstå den 1. udvandring fra Danmark til de nye kongeriger i Britannien, der finder sted i tidsrummet ca. 447-497 e.Kr., fik jeg tæsk fra stort set alle hjørner. Nu er vi heldigvis kommet videre i genkaldelsen af hvad vi tydeligvis kan se fra kilderne, nemlig at det er os der udvandrer og skaber de nye kongedømmer i Britannien.

Og jeg har selvfølgelig også forsøgt at gennemtænke hvad udløseren var for folkevandringen mod vest, og hvordan man vidste hvortil man skulle sætte sejl.

Folkevandringen sker fra Angel, Jylland og de gamle sakseres landområder fra Ems-floden mod nord via Weserfloden til Elben (Sax-elfr). De gamle saksere omtales som "Suþdenum” og ”Súð-Dena folc” eller ”Syd-danerne/Syd-dane folket" på oldengelsk i Widsith-digtet og Beowulf. Udløseren mener jeg sker som en konsekvens af Frode-freden år 446. Denne fred bremser den hunniske/gotiske angrebsfront mod vor sydlige grænse, men efterlod stadig Angel som et sårbart område.

Samtidigt er der vist også bred enighed om at Vadehavet slugte kæmpe landområder på hele den jyske vestkyst, hvilket har fremtvunget en folkevandring bort fra disse udsatte områder.

Den Galliske Krønike fra år 511 e.Kr. skriver ”Theodositus II XVI (441):

”Britanniae a Romanis amissae in dicionem Saxonum cedunt” eller, at i år 441 e.Kr. blev de romerske provinser i England, der gik under navnet Britanniae, efterladt af romerne og overtaget af Sakserne.

Denne sætning kan bekræftes fra flere forskellige kilder og holder vand, i det saksiske tilfælde med landgang ca. 447 i Kent.

Widsith-digtet omhandlende ca. år 360-450 e.Kr. før udvandringen fra Anglen nævner i sætning 79 ”skotter” (scottum) og ”picter” (peohtum). Det har den betydning af vi i Anglen før udvandringen er fuldt klar over situationen i Britannien, hvilket igen betyder at vi har været derovre for at se landenes lejlighed an før selve udvandringen begynder.

Personen Wecta/Witta/Vitta/Wihtlaeg/Waegdaeg er enten fader eller farfader til Hengest afhængig af om vi læser Snorre Edda eller de angel-saksiske slægtsregistre. Forvirringen skyldes at vi ikke ved om Wihgils/ Witigislaus, der dør i Jylland ca. år 434 e.Kr., er identisk til ovennævnte person.

Hans navn er os givet i Ældre Futhark som "Wecca" på en næsten samtidig bronzespand fra Isle of Wight år 520-570 e.Kr. (”Chessel Down I”).

I ”Nordens Mythologi” (1832, s. 563) beretter Grundtvig, med kildehenvisninger, at denne regionalkonge også kaldes ”Pikte”. Dette tilnavn til Hengest’s fader eller farfader tilskrives ham fordi han tager på ”Pikte-toget” dvs. drager til Øst-Skotland og gør landfald i hvert fald før år 434 e.Kr. Som Grundtvig også skriver er dette tog forspillet til de udvandringer der følger kort tid efter. Det må være en mulighed at der under ”Pikte-toget” laves aftaler om hvilke landområder der senere kan tages i besiddelse uden krigsførelse. Det er derfor Widsith-digtet har kendskab til skotter og picter.

At det netop er et ”Pikte-tog” Wecta/Vitta/Pikte drager ud på før år 434 e.Kr. skyldes at romerne ikke forlader Britannien før ca. år 441 e.Kr. Samtiden er naturligvis klar over at romernes tid som koloniherre i Britannien er ved at komme til en ende, og derfor skal en landfordeling/ fredsaftale indgås med kongen af de stammer der vil blive tilbage når tiden kommer.

Helt utroligt kan vi faktisk komme endnu nærmere på hvad der sker i optakten til den 1. udvandring. Den græsk/romerske historieskriver Ammianus Marcellinus, hvis overlevende værker omhandler tidsrummet år 353-378 e.Kr. behandler bl.a. situationen i de romerske kolonier i Britannien, hvor ikke alt helt går som det skal. Han skriver at i år 360 e.Kr. angriber barbarerne fra nord, dvs. ned over Hadrians mur/Antonie muren, mod syd. I den første invasion er barbarerne beskrevet som ”gentes Scotorum Pictorumque". Dvs. skotter og picter. I den anden invasion år 364 e.Kr. består barbarerne af ”picti, saxonesque, et Scotti et Attacotti” eller picter, sakser, skotter og attacotti. I den tredje invasion år 368 e.Kr. består barbarerne af ”Picti in duas gentes divisi Dicaledones et Vecturiones, itidemque Atticotti bellicosa hominum natio, et Scotti per diversa vagantes" eller picter opdelt i 2 stammer, caledoner (det senere navn for Skotland), vecturiones, atticotti og skotter”.

Derfor kan vi faktisk vise at sakserne var i Britiannien på Pikte-tog allerede år 364 og derfor har den viden der skal til for at beslutte en udvandring.

Mit andet bud på hvorfor Anglerne drager fra Angel til Øst-Anglen kigger jeg på i mit afsnit "Legion IX Hispania og Legion VI Victrix, Britannien – de sarmatiske ryttere der forsvandt":

http://verasir.dk/show.php?file=chap14-1-0.html#toc50

Her argumenterer jeg for at sarmatiske ryttere der skulle have været sendt til Britannien i romersk tjeneste aldrig når frem, men i stedet flygter nord for Germania Magna til vore landområder, hvor vi finder dem i Angel og Sønderjylland. Jeg mener det sker således:

År 71-108 e.Kr. mangler ca. 5.000 mand fra Legion IX Hispania i Eburacum (Eoforwícscír, Jórvík)

År 175-244 e.Kr. mangler 5.100 mand fra Legion VI Victrix i Bremetenacum (Lancashire i det nordlige England)

Er dette sandt, og det mener jeg kan argumenteres ganske godt, så har vi 100% styr på hvad der sker i Britannien fordi vi har sarmatiske styrker på begge sider af Vestervejen (Vesterhavet).

Vi kender årsagen til at Øst-Anglen er tømt for indbyggere i 400 tallet e.Kr.

År 60-61 e.Kr. gør Iceni-folket (Icenorum, på mønter ”eceni, ecen, ic.”) i Norfolk, Øst-Anglen oprør under ledelse af deres dronning Buoudicea (Boudicca, Bodil). Deres hovedbygd kan have været i omegnen af Norwich.

Tacitus: Annales (Bog 14:37) skriver år 115 e.Kr. at oprøret blev nedkæmpet, og at Buoudicea (Boudicca) begår selvmord med gift efter hun har set 80.000 af sine landsmænd dræbt, ud af en samlet hær på 120.000 iflg. Cassius Dio: Romersk Historie (62:2) år 170 e.Kr.

Udover Iceni-folket, boede også Trinobantes (Trinovantibus)-stammen i Øst-Anglen, deres hovedbygd værende Camulodunon (Colchester, Essex). Deres landskab strakte sig over Suffolk og Essex. Også denne stamme deltog i oprøret og blev fuldstændigt udslettet.

Fra år 60-61 e.Kr. har Øst-Anglen og Essex været mennesketom og klar til ny landnám.

Derfor ved man i Danmark fuldstændigt hvornår man kan drage afsted, og hvor man kan gøre landnám. Sakserne vælger at fordrive britterne i flere slag og får derved Essex, Sussex, Wessex og Middlesex.

mvh

Flemming

[Notarius]

Var det så første gang, angler, saksere og jyder (af Bede kaldet viter) var ved de britiske kyster?

Samtidigt er der vist også bred enighed om at Vadehavet slugte kæmpe landområder på hele den jyske vestkyst, hvilket har fremtvunget en folkevandring bort fra disse udsatte områder.
Flemming

Var ovenstående så medvirkende til, at man nemmere kunne sejle gennem Jylland, ad Trene eller andre vandløb? Slien?
https://da.wikipedia.org/wiki/Trenen

N

[Odinkarr]

Nu måtte jeg lige finde frem til de oplysninger jeg har om hvor stort et tab af land vi ser i Sønderjylland og Angel.

citat
• Ca. år 500 e.Kr. menes der at have boet 2 personer pr. ernærings-km² i Slesvig og Holsten området. Det samlede landområde var ca. 25.000 km², hvoraf ca. 5.000 km² er forsvundet i havet (vadehavet) med ca. 60% ernæringsbrugbart eller 15.000 km². Det samlede antal indbyggere har derfor været ca. 30.000 personer.
citat slut

Jeg har ingen større forståelse for transportruterne på tværs af Jylland, udover at jeg ved at man ikke sejlede nord om Skagen, og at alt nord for Limfjorden blev regnet for ingenmandsland. Tinget og helligdommen i Viborg var i 4-500 tallet det nordlige bolværk.

Kongeåen og udmundingen i Vadehavet lige nord for Ribe er central i Gróttasöngr (Ældre Edda) i Frode I.'s regeringstid år 400-446 e.Kr. Derfor må Kongeåen have været hovedtransportvejen på tværs af Jylland (og Hærvejen på langs).

Jeg er også helt enig i at Trende å, med Ejder-strømmen, får stor betydning da Hedeby startes op år 808 da Ribe Å sander til. Hvorvidt dette fortsætter efter Hedeby afbrændes år 1050 ved jeg ikke.

mvh

Flemming

[Notarius]

Faktisk fandt jeg lige dette kort, som viser flere muligheder.
Måske sejlede de ad Slien til Trene med noget overbæring eller kørsel på hjul?
Ellers kunne man måske sejle fra Kiel til Elben og ad den til Vestkysten (nej det passer nok ikke, jeg kan ikke hitte rede i det med de dårlige kort jeg kan finde.
https://da.wikipedia.org/wiki/Ejderen

[Valdemar Sappi]

För mig är det självklart att den urgamla vattenvägen går från Tönder straxt norr om nuvarande gränsen, och landar straxt norr Flensburg.

Ett annat mycket underskattad vattenväg långt in på medeltiden är vattenvägen in från Randers ända till Skanderborg. Men den har märkväl även en urgammal avstickare västerut. Minns jag rätt så har jag båda med i min bok om Niels Ebbesen; Rovriddarnas tid. Och det är kanske rent av så att jag i boken låter Niels Ebbesen beskriver ett projekt som handlade om att utvidga den västliga sträckningen genom att bygga ihop två åsystem den korta sträcka som saknades.

Båda de här vattenvägarna har viktiga roller i min bok.

[Valdemar Sappi]

Tycker mig se en ganska vanlig underskattning av de mindre åsystemens betydelse historiskt. När det gäller handeln mellan tvillingstäderna Novgorod och Visby beskrivs det nästan utan undantag som en handel över finska viken.
Men den viktigaste leden under långa tider gick över fyra åsystem. Uppströms från Novgorod till Pskov/Pleskow. Varav en kort bit landvägen. Över sjön Peipus upp till Dorpat/Tatu, en mycket betydande hansastad pga denna handel. Vidare uppströms till Vörtsjärv sjö. Över Viljandi ner till Pärnu vid kusten.
Som jag uppfattar det gick mer än dubbelt så mycket denna väg än över finska viken under 1300-talet. Att man flera gånger behövde lasta om under vägen betydde mycket litet jämfört med säkerheten under transporten. Den stod furstebiskoparna i Dorpat och Happsalu för, tillsammans med podsadniken i Pskov. Furstar som inte gick i Tyska/Lettiska ordens ledband utan hellre säkrade den rika handeln är kristnade hedningar.
Min nästa deckare utspelar sig kring denna led.

[Karsten Krambs]

Samtidigt er der vist også bred enighed om at Vadehavet slugte kæmpe landområder på hele den jyske vestkyst, hvilket har fremtvunget en folkevandring bort fra disse udsatte områder.

I henhold til Karl Ernst Behre indtraf en tilbagegang i havniveauet - Regression 5 - i perioden 350-700 e.Kr.

Kilde: side 22-23, Die Meeresspiegelschwankungen der vergangenen Jahrtausende und deren Bedeutung für das Siedlungsgeschehen an der deutschen Nordseeküste, 2013 (The sea-level fluctuations over past millennia and their impact on the settlement processalong the German North Sea coast).

https://www.academia.edu/17557615/Die_M ... k%C3%BCste

Karl Ernst Behre's graf er tidligere vist her (se periode R5) viewtopic.php?f=36&t=46139&sid=c8a6d96c ... 83#p740011

Hvad skulle årsagen være til, at citat: "Vadehavet slugte kæmpe landområder på hele den jyske vestkyst"

[Karsten Krambs]

Var det så første gang, angler, saksere og jyder (af Bede kaldet viter) var ved de britiske kyster?

I den anden invasion år 364 e.Kr. består barbarerne af ”picti, saxonesque, et Scotti et Attacotti” eller picter, sakser, skotter og attacotti.

Ganske interessant hvis den af Odinkarr viste kronologi skulle vise en tendens, hvor en tidlig saksisk bølge af indvandrere invaderede Britain allerede år 364 e.Kr.

Læser man nyere kildekritiske artikler får man dog den opfattelse, at den 'oplistning' Ammianus foretager i begyndelsen af sin bog 26 ikke skal tages bogstaveligt. Der er ret overbevisende argumenter for, at Ammianus bemærkninger der er sammenfaldende med tiltrædelsen af Valentinian I og Valens i Marts 364, ikke rapporterer specifikke hændelser i perioden, men blot er en oversigt over barbarernes indfald i romerriget i nævnte personers fælles regeringstid. Disse hændelser beskriver Ammianus separat i det følgende kapitler og under de faktiske begivenheders tidspunkter/år.

Subsequently, towards the beginning of Book 26, Ammianus supplies a catalogue of barbarian peoples engaged in harassing peripheral provinces of the Empire, including attacks launched by Scotti, Atecotti, Picts and Saxons on Britannia.[note11] It has been convincingly argued that this notice, coinciding with the accession of Valentinian I and Valens in March A.D. 364, does not report specific events at that time but merely previews diverse barbarian inroads that occurred at different dates during their joint reign, and which are separately described in the following chapters under the years in which they occurred.[note12]

Note11: Amm. Marc. 26.4.5: ‘Gallias Raetiasque simul Alamanni populabantur; Sarmatae Pannonias et Quadi; Picti Saxonesque et Scotti et Attacotti Britannos aerumnis vexavere continuis . . .’ The unique manuscript V is again badly corrupted, see Seyfarth app. crit. II 9, with remarks of Tomlin 1979, 474, n. 28; Bartholomew 1984, 176 (whose extensive emendations do not compel); Thompson 1990, 6, n. 17. In V the reading scotti is a supralinear correction inserted above et secuti et by a different hand of uncertain authority. A broadly analogous misreading of scottorum as scuttorum occurs twice in the manuscript transmission of Orosius 1.2.81–2, see M.-P. Arnaud-Lindet (ed. and French trans.), Orose, Histoires (contre les Païens) (Paris, 1990–91) I 32–3 app. crit.
Note12: See most recently Tomlin 1979; also Kulikowski 2007.

Kilde: Epiphanius of Salamis and the Scotti: New Evidence for Late Roman-Irish Relations, by Philip Rance; Britannia / Volume 43 / November 2012, pp 227 242.

https://www.cambridge.org/core/journals/britannia

[Karsten Krambs]

Den Galliske Krønike fra år 511 e.Kr. skriver ”Theodositus II XVI (441):
”Britanniae a Romanis amissae in dicionem Saxonum cedunt” eller, at i år 441 e.Kr. blev de romerske provinser i England, der gik under navnet Britanniae, efterladt af romerne og overtaget af Sakserne.

Romernes tilbagetrækning var en langstrakt proces over mange år. Jeg har tidligere postet dette resume:

I Britain trak man de første tropper ud allerede år 383. Efter Theodosius død januar år 395, var den faktiske magthaver i vest den romaniserede magister militum og germanerhøvding Stilicho. I forbindelse med interne romerske stridigheder trak Stilicho forstærkninger fra Britain og Rhingrænsen hjem til Italien. Det opdagede germanerne på den anden side af Rhinen og nytårsnat 406-7 myldrede tusindvis af vandaler, alanere, suebere og burgundere ind i Gallien. Der var let adgang til området da det var en streng vinter og Rhinen var tilfrosset hele vejen ud til havet. Briterne blev fra denne dato overladt til sig selv - og formelt udtræder Britannien af det Romerske rige år 430. Både anglere og saksere var ved at underlægge sig Britannien, som dermed en tid forsvandt ud af historien.

Historiker Erik Christiansen skriver om tiden: ”Germanerne var rykket ind i Romerriget for at bo der, og fortvivlet opdagede de, at det begyndte at smuldre væk. Forbindelsesnettet imellem de vestlige dele gik i opløsning. Legionærer gik hjem, da der ikke længere var nogen til at udbetale deres sold. Mange steder brød rets- og skattevæsenet sammen, og lokalbefolkningen blev skøttet af store jorddrotter fra deres gårde.

[Odinkarr]

Det er jeg helt enig i, som alle riger opstår og forgår over længere tidsrum. Tidslinjerne for Britannien mener jeg dog holder nogenlunde stik. Runen er at forstå at alle vidste hvad der foregik længere før det skete, og kunne derfor forberede sig på en så stor beslutning som en udvandring er.

mvh

Flemming