Vilka var herulerna ?

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Troels
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 6 oktober 2007, 19:06
Ort: Köpenhamn

Re: Vilka var herulerna ?

Inlägg av Troels » 22 november 2015, 20:29

Tak - men dertil kan jeg ikke føje andet end det, jeg allerede har skrevet.

Jeg er dog imponeret over, at du kan uddrage noget om stenalderen og Yamnayakulturen i begyndelsen af bronzealderen af min redegørelse om folkevandringstiden :). De perioder har jeg slet ikke tænkt på, da jeg ikke ser historie som en komparativ filosofisk disciplin.

Jeg tror på omhyggelig kildevurdering og -diskussion for at sætte rammen om en eventuel efterfølgende spekulation, som nok er uundgåelig for at skabe et billede af forhistorien. Men det er vigtigt, at man gør sig klart, hvad der er dokumenteret, og hvad der er spekulation - ellers har man ikke reel mulighed for at diskutere det. Det har på ingen måde noget med weibullianisme at gøre.

History freak
Medlem
Inlägg: 356
Blev medlem: 27 mars 2015, 02:55
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Vilka var herulerna ?

Inlägg av History freak » 22 november 2015, 22:02

Ok, det var lite OT att ta upp Yamnaya i denna tråd, men den är lätt att som hängiven historiefantast inse vart den moderna DNA-tekniken håller på att avslöja för oss. Vi är alltså besläktade med ett folk som levde vid Svarta Havet för 5-6000 år sedan.

Låt oss återgå till ämnet. Naturligtvis är källkritik oerhört viktigt. Samtidigt måste vi nog använda alla pusselbitar vi har för att försöka finna den historiska sanningen och våga framföra kontroversiella hypoteser. Sådant väcker tankar hos många och kan leda till nya genombrott i den historiska forskningen. Är det inte vad vi vill....... att föra forskningen framåt ? Både du och jag har ju vågat sticka ut hakan och då får man klara att få mothugg. Dock är det väldigt viktigt att vara försiktig med orden och klart markera att det handlar om en hypotes.

Låt oss vara vänner och diskutera med gott humör ! ;=)

Troels
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 6 oktober 2007, 19:06
Ort: Köpenhamn

Re: Vilka var herulerna ?

Inlägg av Troels » 23 november 2015, 10:00

Du vækker ingen nye tanker om herulerne. For 20 år siden udgav gotländingen Tore Gannholm bogen "The origin of Svear" om en herulsk magtovertagelse i Mälardalen ud fra Odin-sagnet. Han opnåede intet andet end at blive uteslutet af en mailliste, fordi han undlod at forholde sig til kilderne og arkæologien - lige som du.

Den danske historiker Niels Lukman skrev allerede om herulerne i Norden i 1943, men gjorde det på tysk under krigen og blev derfor aldrig accepteret i Danmark - især da den tyske Ludvig Schmidt i 1933 havde skrevet "die Heruler waren ein echtes Herrenvolk". Set udefra er Sverige stadig præget af dårlig samvittighed over sin flirt med nazismen, som bl.a. gjorde sig gældende i arkæologien - som Magnus Alkarps disputats, "Det gamla Uppsala" tydeligt viser. Derfor er svensk arkæologi mere modstander af at beskæftige sig med etnicitet end i andre lande, og man har derfor bl.a. indtaget den grundattitude, at al udvikling er inhemsk, medmindre andet er bevist - og det bliver det jo så heller ikke på den tid. Selv med DNA bliver dette antageligt vanskeligt, da Norden hele tiden har haft befolkningsudveksling med Sydøsteuropa, som du selv skrev. Historikerne beskæftiger sig slet ikke med den tid - så drømmen om Rydbergs Atlantis i Uppsala kan stadig leve videre inderst inde, selv om enhver akademiker vil benægte det. Som en forsker sagde, da jeg ville diskutere min løsning af Rökstenen, som hører med til emnet: "Vi har det godt med, at nogle problemer forbliver mysterier".

Derfor beskytter forskernes deres bastioner ved at ignorere herulerne, som burde indgå som mulighed i enhver svensk analyse af fund fra folkevandringstiden - men det kan man jo ikke, når man ikke lærer korrekt om dem. Åke Hyenstrand forsøgte som arkæologiprofessor at rejse spørgsmålet, men ingen reagerede. Artiklen af amatøren på emnet, Alvar Ellegaard, som provokerende postulerede, at de drog tilbage til Illyrien i 548, var til gengæld meget velkommen. Derfor er det vigtigere med herulerne end med mange andre emner, at man holder sig til facts og nøgtern sandsynlighedvurdering - ellers gør man mere skade end gavn - og som sagt tror jeg slet ikke på en herulsk besejring af Upplands befolkning, som du beskrev i din mail. Arkæologien, historien og sagnene peger alle mere på en integration af lejesoldater og militære eksperter - set udefra.

History freak
Medlem
Inlägg: 356
Blev medlem: 27 mars 2015, 02:55
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Vilka var herulerna ?

Inlägg av History freak » 23 november 2015, 11:08

Som sagt, vi tolkar alla källorna på vårt eget sätt. Som du skriver så är det många som har tänkt som jag, även forskare på toppnivå. Jag vet att detta är en het potatis för den etablerade historiska världen, men jag tycker att detta är så intressant att jag ville ta upp det till diskussion. Min händelsekedja är absolut tänkbar utifrån det vi vet idag. Särskilt när man tar i beaktande de stora förändringar som skedde i Mälardalen med början i tidigt 500-tal. Men förmodligen stannar det med funderingar om inget nytt kommer fram. Intressant är det ändå. Detta handlar ju om begynnelsen av utvecklingen mot det enade riket Sverige 700 år senare.

Du talar om att du tror mer på en integration av utifrån kommande legosoldater och militära experter. Talar vi inte då om samma sak ? Personligen har jag svårt att tro att ett relativt stort och krigsvant kulturellt högtstående folk som invandrade inte skulle göra ett bestående avtryck i vår historia. De marginaliserades knappast och sögs upp i lokalbefolkningen. Förmodligen tog de hand om taktpinnen där de slog sig ner, vilket med stor sannolikhet var i Uppland. De kan ha kallats Heruler men det är inte säkert.

History freak
Medlem
Inlägg: 356
Blev medlem: 27 mars 2015, 02:55
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Vilka var herulerna ?

Inlägg av History freak » 14 januari 2016, 00:55

Svearnas stormän var klädda som centralasiatiska kungar på 600-talet. Det är ett av de mest fascinerande resultaten av den nya genomgången av material från båtgravarna i Valsgärde utanför Uppsala. Vidare skall benmaterialet DNA-undersökas. Jag väntar med spänning på resultatet. Är benen månne besläktade med folken runt Svarta havet/Kaspiska havet ? Kom ihåg vad Snorre och Prokopios skrev om ett folk som vandrade från detta område till Thule.

Troels
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 6 oktober 2007, 19:06
Ort: Köpenhamn

Re: Vilka var herulerna ?

Inlägg av Troels » 14 januari 2016, 18:49

Hvor har du 600-tallet fra? Jeg har set Annika Larssons rapportering fra 25/10, hvor hun fortæller om centralasiatiske konger og silketøj i Valsgärde - og nævner i anden sammenhæng grave fra 900-tallet. Er der komme noget nyt siden?

History freak
Medlem
Inlägg: 356
Blev medlem: 27 mars 2015, 02:55
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Vilka var herulerna ?

Inlägg av History freak » 15 januari 2016, 04:26

Gravarna i Valsgärde, Vendel och Gamla Uppsala spänner över en lång tidsrymd från 600-talet till åtminstone 900-talet. Fyndmaterialet pekar på kontakter med Svarthavsområdet.

Troels
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 6 oktober 2007, 19:06
Ort: Köpenhamn

Re: Vilka var herulerna ?

Inlägg av Troels » 15 januari 2016, 23:20

Så er der vel ikke umiddelbart noget grundlag for at sætte silkedragterne i forbindelse med Procopius i 500-tallet, hvis de kan skyldes forbindelsen over de russiske floder til Sortehavet og Byzans i 8-900-tallet. Dateringen skal først præciseres nærmere.

DNA-undersøgelserne lyder spændende, men hidtil har man ikke gjort meget for at se, hvad sådanne undersøgelser kan vise, siden Anders Götherströms få forsøg i 2001. Man vil vel ikke risikere at spolere de søde drømme om Olof Rudbecks Atlantis i Uppsala? I så fald kan det ikke undre, at man har "glemt" benmaterialet fra bådgravene. Allerede i 2002 undrede Birgit Arrhenius sig i en engelsk bog af Judith Jess sig over, at der ikke var menneskeben i bådgravene i betragtning af, at der var bevaret så mange dyreben i samme grave.

Alligevel har ingen reageret, selv om der nu er gået 14 år - før vi nu hører, at benene er fundet, da man ledte efter rester af dragter. Nogen må da have vidst det. Har man siddet med hovedet under armen eller er Strängnäs-episoden symptomatisk for svensk måde at arbejde på?

I 2011 kunne Helmer Gustavson i Fornvännen berette om den ødelagte inskription, som blev fundet i 1962 i Strängnäs med ordlyden "...rilaR.WodinR". Raä' s tekniske chef bedømte den som gammel. Da landsarkivaren Ivar Schnell ville offentliggøre den, gav professoren/riksantikvarien Sven B. Jansson denne kommentar: "Denna inskrift kommer att sätta myror i huvudet på oss runforskare". Han vurderede den derefter som ny/falsk og bad Otto Höffler, som havde hørt rygtet, om ikke at skrive om den. Den blev derfor gemt bort uden at blive publiceret - hverken som ægte eller uægte. Den kom først til vores kundskab, da Laila Kitzler-Åhfeldt og Helmer Gustavson vurderede den som ægte næsten 50 år senere.

Det er tankevækkende, at begge episoder gælder herulerne, som man også ellers synes at ignorere konsekvent, selv om historien om deres ankomst er utvetydig - men det er muligt, at jeg er hæmmet af en generel dansk skepsis over for svenske autoriteter.

History freak
Medlem
Inlägg: 356
Blev medlem: 27 mars 2015, 02:55
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Vilka var herulerna ?

Inlägg av History freak » 16 januari 2016, 16:08

Nej, du har rätt. Uppenbarligen är detta med Heruler eller hemvändare av någon anledning en het potatis i den svenska akademiska världen. Ingen vill bränna sig.

Troels
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 6 oktober 2007, 19:06
Ort: Köpenhamn

Re: Vilka var herulerna ?

Inlägg av Troels » 16 januari 2016, 18:30

Det kommer an på, hvad du mener. Hunner og østgermanske folk i Norden er øjensynligt tabu. Hemvändere er til gengæld populære - det er nordiske lejesoldater og nordiske deltagere i hunnernes togt, som sikkert har eksisteret, men som aldrig er historisk dokumenteret - modsat de østgermanske heruler, som siden en misforståelse i 1700-tallet er blevet regnet som nordiske.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Vilka var herulerna ?

Inlägg av Karsten Krambs » 24 januari 2016, 17:48

Troels skrev:Hunner og østgermanske folk i Norden er øjensynligt tabu.
Jeg ser ved et tilfælde på wiki, at Herulerne nævnes som en østgermansk stamme. Hvis de oprindeligt var østgermanske, hvor i det europæiske område havde de så slået sig ned - før de begyndte at vandre. Jeg har i anden anledning lige tjekket op på de østgermanske sprogdialekter, der nævnes som Gothic, Burgundian, Vandalic, Rugians.

vandal
Medlem
Inlägg: 129
Blev medlem: 2 september 2008, 14:56

Re: Vilka var herulerna ?

Inlägg av vandal » 25 januari 2016, 23:05

Hej,
När jag nu ändå letar efter något nztt på Skalman kan jag ej låta bli att kommentera den eviga frågan om Heruler. History freak har framställt frågan och hatten av för Troels medverkan. Av någon anledning är många historieintresserade i Skandinavien besatta av tron på, att deras förfäder måste vara framgångsrika krigare och eller delar av en världselit som av någon okänd anledning om inte födds så invandrat ditt. Prokopios var en av flera som skrev om heruler. Som sekreterare till den slaviskt ättade Belisar-den vite tsaren-har han haft en nära kontakt med heruler eftersom dessa tjänstgjorde i Belisarius arme.
Jag rekommenderar att läsa vad Prokopios verkligen skrev och då är det inte alls säkert att han menade danskar i dagens Danmark i sin beskrivning av herulernas vandringar i Europa. Ingen vet idag huruvida herulerna var en stam,eller om dessa fick sitt namn efter någon region de kom ifrån ,eller om namnet syftar på en egenskap hos dessa.Donau floden i den nedre delen heter också Danube och Prokopoios kanske menade och viste att daner bodde längst Donau floden. Flera författare menar att folket längs Danube kallade sig själva för daner eller danajci.Dacien fick sitt namn efter den region längst Danube floden och inte efter någon av de tiotals stammar som vi känner till där nere vid den tiden.Den första kyrkoprovinsen i Danmark hete Dacien.
Det kunde ha varit precis tvärt om. Dagens danskar kunde mycket väll ha invandrat från Danube floden och tagit med sig även namnet därifrån.Om nu herulerna bodde norr om Donau som Prokopios skriver så bodde de i dagens Slovakien varifrån folk sedan urminnes tider vandrat till Thule.
Moravien som Troels vill kalla området fans inte då.
Med säkerhet vet jag att endast dagens serber kallar sina unga flickor för herulka.
Dna analys bekräftar en nära samband mellan folk i Skandinavien och dagens serber-heruler inom gruppen I.Denna invandring till Europa är mycket tidig och omfattar även etruskerna i Italien.Där någonstans kanske vi hittar en ledtråd.
Fångar som togs av muslimer efter att dessa erövrat dagens Spanien hävdade att de var daner.Senare har det visat sig att dessa kom från Danubius området.

Vandal

History freak
Medlem
Inlägg: 356
Blev medlem: 27 mars 2015, 02:55
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Vilka var herulerna ?

Inlägg av History freak » 26 januari 2016, 00:25

Ett utbyte av soldater hade uppenbarligen förekommit mellan Norden och romarrriket sedan Kr.f. Den folkgrupp som kallas Heruler hade nog ursprungligen inte varit så stor, men mycket framgångsrik som krigare. Sannolikt är att andra germaner anslöt till de lyckosamma Herulerna som med tiden blev en stor här, fortfarande under ledning av nordbor. Jag har läst uppskattningar om att Herulerna skulle vara c:a tio procent av den romerska armén. De var fruktade krigare både på land och till sjöss.

Vandal, du kommer med nya tolkningar som jag tycker vi kan lagra i skallen för att pröva mot olika hypoteser. Svårigheten när vi talar om denna tid är att källorna är bristfälliga och kan tolkas olika. Som jag skrivit tidigare så tycks det ha skett en tydligt kulturskifte och påverkan på religionen på 500-talet runt Mälardalen, vilket tydligast kan ses genom den totala förändringen från bygdegravfält med flatmarksgravar till höggravar, i vissa fall monumentala gravhögar med fantastiska gravgåvor av aldrig tidigare skådat slag. Vid samma tid kom båtgravarna. Bygdegravfälten övergavs till förmån för höggravar i anslutning till gärdarna. Storleken på gravarna angav den gravsattes status.

vandal
Medlem
Inlägg: 129
Blev medlem: 2 september 2008, 14:56

Re: Vilka var herulerna ?

Inlägg av vandal » 26 januari 2016, 10:06

Hej History freak,

Uppenbart sysslar Du med historien som ett yrke. När Du skriver att det förekommit utbyte av soldater under det romerska riket så är Du verkligen ute och cyklar.Utbyte mellan villka. Rekrytering av nya soldater från områden utanför riket följde den s.k- feoderat principen.
Där Prokopios med all säkerhet placerar heruler är till dagens Slovakien. Området ligger norr om Donau och har bevisligen varit platsen för daker-daner med deras kung Burebista som stoppade kelternas expansion österut redan året 57BC.Från säkra källor vet vi att därefter har det varit vandaler och kvader som levde där. När de inte slogs mot Rom har de som feoderater regelbundet levererat unga män till den romerska armen. För vandaler,kvader,ruger och övriga viniler från trakten gällde att deras utbildning och tjänstgöring skulle ske lång från deras hem.Två platser är kända.En i Egypten som kalas för Nitra och den andra i England känd som Vindolanda.
Heruler är historiskt kopplade till militären och jag tror att dessa kunde ha varit någon form av ett väll sammanhållet elit förband med kärnan av kvader, ostrogoter och andra vinil stammar.
Flera romerska kejsare hade en egen livvakt. De flesta kejsare under trehundratalet hade som livvakt kvader från Slovakien och traditionen att rekrytera elitsoldater från detta område är känd i historien. Muslimska ledare i Spanien hade dessa under flera hundra år och likaså var elitsoldater som kallades för janitiarer i de ottomanska riket därifrån.
I fråga om herulernas etnicitet är jag förvånad att Du anser att dessa var germaner. Mycket talar emot detta. I central Europa har mellan åren 300-600 skett en salig blandning av olika folkslag. När Du får tid så sätt upp ca 50 kända namn på lokala kungar och stam ledare från den tiden.En märklig blandning av slaviska,germanska och keltiska namn med latin i grunden uppträder.Senare efter hunnernas intåg är det populärt med dessa namn också.Ostrogoter,vandaler,ruger o.s.v och senare även longobarder döper sina barn efter förebilder som inte är kristna.
Trots kännedom om den genetiska beblandningen av Europas befolkning tycks det vara så att många historiker i Europa fortfarande inte vaknat upp från rasdrömmar och leds av en vilja att framställa det egna landet som ett historiskt hem för de framgångsrika.Sett ur detta perspektiv skulle herulerna som invandrare vara i efterskott välkomna om dessa var germaner och samtidigt en framgångsrik militärelit från Centraleuropa.Mera troligt är att dessa inbjöds till Sverige av sina mineralletande släktingar från Slovakien för att skydda deras aktiviteter i Uppland mot andra.
Senaste mindre framgångsrik experiment i motsvarande syfte gjordes av Himler som i sin strävan att bli något förmer låtit tillverka falska föremål som skulle styrka att han och hans troende vänner var bärare av en gammal kelto germansk tradition. En sådan har aldrig funnits.

Vandal

History freak
Medlem
Inlägg: 356
Blev medlem: 27 mars 2015, 02:55
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Vilka var herulerna ?

Inlägg av History freak » 26 januari 2016, 11:18

Nej, jag har inte historia som yrke, men jag har läst historia intensivt i hela mitt liv, är mycket kunnig och har en mycket vetenskaplig och kritisk inställning. Jag låter mig inte frälsas. Du har tydligen forskat mycket om forntiden, men din hypotes om mineralletare från andra sidan jorden är väl magstark. Jag tycker också att du använder påstående form i en sådan utsträckning att jag har svårt att tro dig. Vi talar ju om en tid där de skriftliga källorna är osäkra och kan tolkas på olika sätt. Man måste vara försiktig med ordvalet i sina hypoteser under sådana omständigheter.

Betr. viljan att se våra förfäder som en krigisk elit ber jag dig att se på vikingatiden. Det finns ingen tvekan om att vikingarna var sin tids krigiska elit som dessutom var skickliga handelsmän och dristiga upptäckare som befor hela den då kända världen. När vi talar om århundradena före vikingatiden talat vi alltså om den historiska bakgrunden till vikingarna. Allt måste ju ha börjat någonstans och de skriftliga källorna och arkeologin ger oss tydliga ledtrådar om hur det gick till.

Skriv svar