Jelling-dynastiets rødder

[Notarius]

Indicier for at Gorm den Gamle sejlede hjemmevant rundt i Limfjorden.
8. Tre gange bød kong Gorm sin svigerfar Klak-Harald til julefest, og alle tre gange ser det ud til, at Klak-Harald og hans følge nåede frem til Limfjorden til fods. Tredje gang nåede de over fjorden ud på eftermiddagen, og de besluttede at blive ved fjorden om natten. De så en bølge rejse sig indenfor i fjorden og en anden udenfor. Disse bølger var store, og der blev et stærkt bulder, da de mødtes og stødte sammen, og det forekom dem, at vandet deraf blev blodigt. (Flateyjarbók). Kunne det ikke ske ved Oddesund og skyldtes den røde farve alger?

Stammer alt ovenstående fra Flateyjarbók? Også det med Klak-Harald, som andre steder kaldes Harald Klak?

[Karsten Krambs]

Bortset fra det kan jeg ikke blande mig i debatten om, hvor Harald Blåtand kom fra eller opholdt sig det meste af tiden. Af den grund, at en erfaren arkæolog har svaret mig (sidste år) at det kan man ikke sige noget kategorisk om.

Med al den forskning, der er brugt på det spørgsmål burde sagen for længst være afklaret. Så det er et meget klogt svar fra din arkæolog. Om Adams betegnelse Normannia, Nordmannia, Nortmannia, har Kroman engang så viseligt skrevet:

"Ordet Normannia er i sig selv oprindelig nærmest et appellativ, der betyder Normannerlandet, afledt af Normanni, Normanner eller Vikinger og der er principielt intet i vejen for, at Normannia kan være et helt tredie sted".

Derfor ser vi de mange scenarier gennem tiden. Desværre bygger en del nyere hypoteser grundlæggende på saga- og sagnstoffet samt kristelige legender, hvilket bringer debatten tilbage til et tidligere 100-årigt forladt spor, der ikke fører til yderligere afklaring. Kun en eventuel nyere dna forskning vil kunne kaste lys over slægtens oprindelse.

[Troels]

I har åbenbart travlt med at tumle rundt i de gamle problemstillinger, som skyldes, at historikerne har sat Adam og hans eftersnakkere over sagaerne og derfor brugt tid på at endevende hans selvmodsigende tekst i over 100 år.

Sagaerne er elendige som historisk kilde – måske bortset fra den nærmeste sjællandske kongerække, som de næppe kunne undgå at kende. Problemet er imidlertid, at Adam ikke bliver bedre end sin kilde, så hvis Sven Estridsen havde et motiv til at skjule sin afstamning, så bliver Adam ikke bedre end sagaerne – og det samme må gælde hans manipulerende eftersnakkere, Roskildekrøniken og Saxo.

Som sagt sendte jeg artiklen med pointen omkring Sven Estridsen til ”Siden Saxo”, hvor den er udkommet med historikernes faktabokse. Jeg vil derfor ikke skrive den her. Jeg har til gengæld beskrevet selve løsningen på de gamle problemer på den tidligere nævnte hjemmeside, hvor der også er link til køb af bladet.

Jeg tvivler på, at DNA kan løse problemet, da vi vel så skal kende nogen af Gorms potentielle forfædres grave.

Jeg er enig i Erik Kromans bemærkning om Nortmannia, og han var da også på sporet, men begik så en fejl, som sendte ham på skovtur. Arkæologer ved derimod ikke noget om denne problematik, som de nødig roder sig ud i.

Niels Lund gjorde i 1998 opmærksom på - sikkert inspireret af Henrik Jansons disputats samme år - at Adam antageligt tilsværtede Gorm og Svend Tveskæg til fordel for en kanonisering af Harald. Derfor er der ingen grund til at tro på Adams billede af Sven Tveskæg.

Den udførlige tekst, som Jens Yde citerer, er vist fra en af versionerne af Olav Tryggvasons Saga, og dens Klak-Harald er ikke den samme som Harald Klak.

Beowulfs fortælling om Skjolds ankomst er antageligt kristent inspireret som erstatning for faderen Odin, da kristne skribenter omsatte et eller flere hedenske skjaldedigte til et ”stuerent” kristent Beowulf.

[Karsten Krambs]

Niels Lund gjorde i 1998 opmærksom på, at Adam antageligt tilsværtede Gorm og Svend Tveskæg til fordel for en kanonisering af Harald. Derfor er der ingen grund til at tro på Adams billede af Sven Tveskæg.

Den mest almindelige holdning er at Bremerkirken mente, at de havde ret til at missionere i Skandinavien. Men Svend Tveskæg favoriserede den engelske kirke og sendte bispen Odinkar i Ribe på studietur til England for at studere kirkeorganisationen dér. Efterfølgende blev Odinkar sendt til Frankrig for at indsamle yderligere kundskaber. Formodentlig omkring år 1000 e.Kr. (perioden 988-1005) blev Odinkar bispeviet af ærkebiskop Libentius. Denne er dokumenteret år 1005, hvor han deltog i synoden i Dortmund sammenkaldt af Henrik II. Odinkar opnåede efterfølgende at få alle bispestolene under sig. Den første biskop med engelsk basis der virkede i Danmark hed Gotebald.

Det var årsagen til at Adam anvendte ord som den ’gudsforladte’ og ’fadermorder’ om Svend og desuden opdigtede, at Svend flere gange måtte løskøbes og havde tilbragt 14 år i eksil i Skotland.

Niels Lund skriver om dette: ”Beretninger om ulykker siges at være mere digt og propaganda end beskrivelse af fakta. Svend tilbragte det meste af sin tid på vikingetogter til England og var aldeles ikke i eksil”. Annalerne bekræfter dette.

Læser man krøniken ’Encomium Emmae Reginae’ tegner denne et helt andet billede af Svend Tveskæg.

[Karsten Krambs]

’Skjoldunge’, ’Skjöldung’ eller på oldengelsk ’Scylding’ er vist temmelig omdiskuteret. Uden at have den store indsigt i denne term man træffer af og til på nettet, ser det ud til at kun det poetiske Beowulf mener, der er tale om en dynastisk titel ved navn ’Scyldingas’. Historia de Sancto Cuthberto kalder danerne for ’Scaldingi’ (Scaldingi omnes prope Anglos occiderunt) . Generelt tolkes begrebet som en poetisk term for ’konge’ eller et synonym for ’daner’ med kortformen ’Scaldi’, som fremgår af en tekst fra annalerne i Lindisfarne (Scaldi Rollo duce possident Normanniam).

Problemstillingen er om begreberne er ligeværdige:
Scyldingas = Scaldingi = Scaldi ?

Den 10. apr. 2015 skrev Klaus Ebbesen, mag.art. i forhistorisk arkæologi og dr.phil. - dette:

”Alt dette kan man høre om i de gamle sagn. Det er både spændende og dramatiske fortællinger. Men desværre har det intet med hverken Lejre eller Roskildeegnen at gøre. Det blev allerede i 1943 dokumenteret af folkemindeforskeren Niels Lukman i doktordisputatsen om ’Skjoldunge und Skilfinge’.

I 1996 kunne jeg selv følge sagen op med en analyse af Skjoldunge-sagnene ud fra en arkæologisk synsvinkel. Resultatet blev det samme. Skjoldungesagnene er byzantinsk inspireret heltedigtning. De har ingen tilknytning til Danmark.

Den ældste udgave af sagnet om kong Skold indgår i det berømte engelske heltedigt Beowulf-kvadet. Det håndskrift er fra 900-tallet, men alt tyder på, at i hvert fald dele af heltedigtet er lavet engang i 700-tallet. Kong Skjold hedder her Skyld, handlingen foregår i verdens yderste østlige egne og dengang, der var helte til. Det er ren eventyrfortælling og fiktion.

Vi kan også i middelalderlitteraturen se, hvornår forvekslingen er sket. Den optræder første gang hos Svend Aggesøn i hans historiske skrift fra ca. 1185 og bliver derefter fulgt op af Saxo m.fl. Men her er ikke tale om historieskrivning i moderne forstand”.

http://politiken.dk/debat/kroniken/ECE2 ... rnes-land/

[Troels]

Skjoldungesaga er en gammel islandsk saga om det danske kongehus, som lå til grund for bl.a. Snorres Ynglingesaga, og som Arngrimur Jonsson så brudstykker af og nedskrev i 1599, inden den forsvandt. Den har kun lidt til fælles med Beowulf.

Det er da beklageligt for Klaus Ebbesen, at han ikke var mere forsigtig – vi må håbe, at han ved mere om sine stridsøkser. Han hænger fast i ældgammel Weibullianisme, hvor Curt Weibull anvendte nogle antiteser til en berettiget kildekritik ved brugen af sagaerne. Desværre brugte han og hans eftersnakkere antiteserne uden at underkaste dem samme kildekritik, som de ting han kritiserede – og det fulgte de efterfølgende historikere under Arup-diciplenes svøbe, indtil de helt forlod den gamle danske historie. Derfor hopper folk den dag i dag på argumenter, som ikke er bedre end Jens ydes ræsonnement med, at Thyra med sit navn må være fra Thy.

En del af Lukmans teorier om, at herulerne bragte østgermanske sagn til Norden er formodentlig korrekt – men det var først og fremmest til Sverige. Hans kongerække er derimod ikke seriøs – den er plukket alle steder fra, hvor han kunne finde navneligheder – og hans arbejde blev derfor heller aldrig anerkendt af kollegerne.

Saxo brugte sikkert en hunnisk Hulmul i starten af sine Gesta, lod sig inspirere af Theodorik til elementer i Frode Fredegod og brugte nogle østgermanske sagn. Forleden blev den nye udstilling i Lejre imidlertid åbnet af historikeren Frank Birkebæk, som i 1983 skrev 2 bind af vikingernes historie uden at nævne Lejre som kongesæde bortset fra et citat af Thietmar - han måtte følge Weibullianerne. De seneste 30 års udgravninger skulle vise, om der var noget om sagaernes ord om et kongesæde. ”Det var der,” måtte han forleden konstatere overfor minister og borgmestre - tre måneder før sin pension. De dogmatiske historikere er blevet til grin - og der er Klaus Ebbesen også med den linkede kronik, hvor hans analyse fra 1996 bliver gjort til skamme af Tom Christensens 563 siders bog om Lejreudgravningerne fra september 2015 .

I stedet må det gælde om en kritisk revurdering med brug af sund fornuft - men disse sagabetragtninger er en helt anden slags betragtninger end overvejelserne omkring Jelling-dynastiets rødder, som ligger i Kristian Erslevs grænseområde mellem sagn og historie, da der er mange kilder.

[Jens Yde]

Derfor hopper folk den dag i dag på argumenter, som ikke er bedre end Jens Ydes ræsonnement med, at Thyra med sit navn må være fra Thy.

Jeg har aldrig ræsonneret, at Thyra med sit navn må være fra Thy.

Derimod har jeg gentagne gange hånet københavnere for indsnævret tankegang og illustreret det med, at de er ude af stand til at få den tanke, at Gorm og Thyra boede nord for Limfjorden, og da slet ikke blot tænke, at Thyra skulle have noget sprogligt med Thy at gøre.

Det samme gælder historien om, at kejser Otto kastede sit spyd i vandet ved Oddesund, "som fik sit navn derved". Kejser Ottos tilstedeværelse kan i 2016 let afvises af specialister, "for Otto har jo ikke noget med Odde" at gøre. At det kunne være udslag af et lunt indfald, som at kalde sin søn Otto Sund, falder næppe historikere ind.

Jeg lavede en meget lang liste af indicier, som peger i retning af, at Gorm og Thyra boede ved den vestlige Limfjord.

Derefter springer og spræller københavnere og begynder at fable om Beowulf og Skjoldungerne, og hvad der ellers kan knyttes til Sjælland. Det næste bliver vel Absalon.

[Troels]

Jeg har aldrig ræsonneret, at Thyra med sit navn må være fra Thy.

Jeg er enig i, at du har skrevet meget - så meget at du åbenbart ikke kan huske det, men du skrev 17/3:

Det kan vel være en mulighed, at familien for at etablere sig indgik en alliance med en lokal konge fra Ty/Thy, og at dennes datter Tyre/Thyra blev gift med den unge Gorm den Gamle, der levede ca. 908-958.

I øvrigt var diskussionen om Skjoldungerne og Beowulf et sidespring fra Karstens side, som i givet fald ligger 400 år før Gorm den Gamle - og jeg tror ikke, at det skyldes, hvad du skrev - og jeg tvivler på, at Karsten er så forårskåd, at han springer og spræller.

[Karsten Krambs]

Ang. Skjoldungerne var det vist Notarius og Troels, der kom med de første replikker. Til den ende kan jeg tilføje, at Karsten Friss-Jensen, Institut for Klassisk Filologi ved Københavns Universitet (1984), daterer 'Skjoldungernes Saga' til ca. år 1200. Noget tyder på at ’begrebet’ er en middelalderlig opfindelse som stammer fra Sven Aggesen og Saxo og videreføres af Snorri. Apropos Lejre og vikingetid husker jeg at der opstår nye aktiviteter perioden 900-tallet og frem til år 1000/1050.

Det er Svend Tveskæg, der tilskrives at Lejres aktiviteter flyttes til Roskilde. Hvorfor egentlig? Hvad var der galt i kongernes Lejre?

Læs desuden den informative artikel: http://www.kristeligt-dagblad.dk/kronik ... dig-ukendt

Fra Lejre springer vi til Nordjylland nord for Limfjorden og her bør Troels være fair overfor Peter Yde, da det øverste Nordjylland har meget mere at byde på end Lejre nogensinde kan præstere m.h.t. oldtidsfund. Alene Lindholm Høje, der er den største af gravpladserne, var i brug fra omkring år 400 e.Kr. til kort før år 1000 - altså omkring 600 år. Fra den yngre germanske jernalders knap 300 år (550-750) stammer ca. 575 grave. De yngste grave er fra vikingetiden og 900-årene, hvorefter bopladsen sander til. Hertil kommer gravpladserne Riis Fattiggaard (muligvis 600-1050), Hørby Sogn, Torslev Sogn (600-1050). Alle i Vendsyssel. I Thy og Højstrup Mark (750-1066) samt Øsløs Mark (700-900) og Hingelbjerge.

Forøvrigt påstås det, at det i fortiden var muligt at sejle op ad Lindholm Å.

Se min artikel:
https://www.academia.edu/20326963/Treka ... th_Jutland_

[Karsten Krambs]

Citat fra 'Kongens Borge' af Andres S. Dobat, 2013, s. 19-20:

Med dateringen til de sidste årtier af 900-tallet hører trelleborgene til i en epoke i historien, som er kendetegnet ved vidtgående politiske og sociale omvæltninger, og som i sidste ende mundede ud i dannelsen af et samlet kongerige efter europæisk forbillede. De drivende kræfter bag denne proces var øjensynligt store dele af den herskende elite - med repræsentanterne fra Jellingdynastiet i spidsen. Udgangspunktet var den territoriale ekspansion af Jellingdynastiet under Gorm den Gamle og Harald Blåtand, hvis oprindelige magtsfære menes at have omfattet det centrale Jylland.

De samtlige arkæologiske kilder viser, at denne erobrings- eller indlemmelsesproces må have foregået parallelt med etableringen af en centraliseret politisk magtstruktur. [ . .] Processen synes at have været kendetegnet ved vedvarende konflikter mellem centralmagten, kongerne Gorm og Harald, på den ene side, og den traditionelle elite, stormændene og småkongerne i de respektive ekspansionsområder, på den anden side. Specielt under Harald Blåtand må repræsentanterne for sidstnævnte gruppe formodes at have tabt en stor del af deres magtbeføjelser, og man fristes til at tro Adam af Bremens og Saxo Grammaticus' beretninger om et oprør fra stormændenes side under ledelse af Svend Tveskæg, som skulle føre til enden på Harald Blåtands kongerige i slutningen af 900-tallet.

Det er indenfor rammerne af denne begivenhedsrige periode af danmarkshistorien, man må lede efter svar på spørgsmålene om trelleborgenes funktion og betydning. Sammenfattende kan det siges, at anlæggene må have spillet en afgørende rolle i den proces, som ledte til dannelsen af et samlet kongerige.

[Karsten Krambs]

Altså bør vi ved Limfjorden søge efter Gorms borg et sted, hvor der var vand for tusind år siden, og som nok er land i dag.

@Jens Yde; din kongsgård er allerede fundet.

Omkring selve borganlægget - Aggersborg - er der fundet spor efter den historiske kongsborg nævnt i de historiske kilder fra 1000-1100-tallet. Der er fundet et borganlæg i kystforlandet sydøst for Aggersborggård. Den nyfundne borgbanke og voldgrav tilhører efter alt at dømme kongsgården Aggersborg, og dermed efterfølgeren for ringborgen i vikingetiden, som gentagne gange optræder i de skriftlige kilder.

Kilde: 'Kongens Borge' side 247.

[Troels]

Andre S. Dobat er arkæolog og vil have fordel af i stedet at beskæftige sig med sit fag, hvis dit citat er korrekt. Hvordan kan Trelleborg-anlæggene have en betydning for samlingen af Danmark, når de er bygget omkring 980, og Jellingstenen, som er rejst for at markere Danmarks samling, er fra 965? De må været tiltænkt en magtkonsolidering.

Sven Tveskæg flyttede antageligt til Roskilde for at komme nær fjorden og for at komme væk fra det hedenske centrum. I jernalderen, hvor Jelling blev grundlagt, lagde man bopladserne langs Roskilde Fjord 5-10 km fra fjorden af sikkerhedsmæssige grunde, og havde kun boder ved stranden. Jens Ulriksen har skrevet PhD om det emne.

Ingen ved, hvornår Skjoldungesaga er blevet til, bortset fra, at den har dannet grundlag for Ynglingesaga, og at dens skribenter ikke har kendt Saxo, og heller ikke er påvirket af Roskildekrøniken. Fordelen er, at man får hjælp af den til at udskille og gennemskue Saxos manipulationer. Da Adam og Roskildekrøniken også er manipulerede med andre formål end Saxo, er de lige elendige historiske kilder alle sammen - men har hver især deres egne fordele og ulemper. Derfor er det ligegyldigt om de er fra 1170 eller 1230 - og da især, når man søger oplysning om 900-tallet endsige 500-tallet. Vi er dog heldige at have mange kilder, men Ingen af dem kan fungere som kilder i dogmatiske nutidshistorikeres metodik - og derfor beskæftiger stort set ingen historikere sig heller med den tid mere - det kræver en helt anden metodik, som selvfølgelig ikke kan give samme grad af sikkerhed. Vi må stille os tilfreds med den mest sandsynlige forklaring, som i mange andre fag.

Og hvad har Lindholm Høje og nordjydske oldtidsfund med Gorm den Gamle at gøre? Før du har læst Tom Christensens nye 563 sider om Lejre, samt set Nationalmuseets offentliggørelser om Jelling og kultprojektet med bl.a. Tissø tjener det ikke noget formål at kritisere min artikel - som du ikke har læst - og andet i relation til Jellingdynastiet.

[Karsten Krambs]

Andre S. Dobat er arkæolog og vil have fordel af i stedet at beskæftige sig med sit fag, hvis dit citat er korrekt. Hvordan kan Trelleborg-anlæggene have en betydning for samlingen af Danmark, når de er bygget omkring 980, og Jellingstenen, som er rejst for at markere Danmarks samling, er fra 965?

Ja, Andre S. Dobat er arkæolog og har redigeret undersøgelsen. Der optræder 16 andre medforfattere i rapporten. I mange af teksterne refereres løbende med kildehenvisninger, hvor der fra ovenstående citat nævnes A. E. Christensen 1969, K. Randsborg 1980, A. Andrén 1983, E. Roesdahl 2008. Omkring rolle, funktion og betydning refereres til O. Olsen, H. Schmidt, T. E. Christiensen, K. Randsborg, N. P. Stilling, L. C. Nielsen, O. Crumlin-Pedersen, E. Roesdahl, A. S. Dobat, A. Pedersen.

Der er tale om en seriøs undersøgelse foretaget af dygtige forskere på højt akademisk niveau. Der er noget at leve op til.

[Troels]

Jeg har ikke læst bogen og kommenterede kun på grundlag de bemærkninger, som du citerede. Dem behøver man ikke at have megen uddannelse for at kunne se er uden sammenhæng. I øvrigt kan jeg se af de navne, jeg kender, at også de andre som Dobat er arkæologer - bortset fra to tidligere historikere, som ikke kan have kendt dateringerne og problemstillingerne efter bl.a. de sidste udgravninger i Jelling og Lejre.

[Karsten Krambs]

Jelling er under alle omstændigheder spændende og spektakulært, men det er sandsynligvis Haralds magtdemonstration, som i nyvundet land skulle minde om Gorm og Thyra, Danmarks samling og kristning – og desuden skræmme modstanderne ligesom de senere Trelleborge. Den skyldes antageligt et østdansk dynasti, som kom fra sagaernes Lejre.

Man skal analysere sammenhængene i kildegrundlaget meget mere tilbundsgående for at få noget ud af det. Mit resultat i artiklen er, at Hardeknud i overensstemmelse med sagaerne var af sjællandsk kongeæt, men han voksede op i pleje hos Hardiknuts familie i York, Northumbria, da hans far døde. Han blev konge over Sjælland og Skåne, som blev arvet af sønnen Gorm, der siden erobrede Hedeby.

Jeg har ikke læst bogen og kommenterede kun på grundlag de bemærkninger, som du citerede. Dem behøver man ikke at have megen uddannelse for at kunne se er uden sammenhæng. I øvrigt kan jeg se af de navne, jeg kender, at også de andre som Dobat er arkæologer - bortset fra to tidligere historikere, som ikke kan have kendt dateringerne og problemstillingerne efter bl.a. de sidste udgravninger i Jelling og Lejre.

Jeg kan efterhånden godt se en tendens i de fleste af dine svar, uanset emne. Prøv selv objektivt at læse dine indlæg igennem - uden anvendelse af dit eget subjektive filter. Gennem dette filter findes kun én rigtig løsning - og alt andet forkastes eller modargumenteres - hvis det ikke lige passer ind i dit verdensbillede og Saxo-skolen. Det er den opfattelse jeg får. Mange nævnte forskere i debatten mener du enten har den forkerte uddannelse eller ikke sat sig grundigt nok ind i Danmarkshistorien. Selv Klaus Ebbesen, mag.art. i forhistorisk arkæologi og dr.phil. får en nedsættende bemærkning og her sidst er Andre S. Dobat kommet i skammekrogen grundet han er arkæolog. Der står han så sammen med andre arkæologer, der deltog i undersøgelsen af projektet om 'Kongens Borge', som allerede synes at have fået det røde kort.

Du må være en højt uddannet ekspert siden du således - fagligt - kan evaluere hvad der rigtigt eller forkert, uden at have læst omtalte rapport. Med hensyn til din ny hypotese har jeg helt klart en kritisk holdning til, at Jellingdynastiet skulle komme fra sagaernes Lejre.