Jelling-dynastiets rødder

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Troels
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 06 okt 2007 18:06
Ort: Köpenhamn

Re: Jelling-dynastiets rødder

Inlägg av Troels » 09 apr 2016 20:17

Sikke dog en støj, nu når argumenterne var udtømt!
Med dateringen til de sidste årtier af 900-tallet hører trelleborgene til i en epoke i historien, som er kendetegnet ved vidtgående politiske og sociale omvæltninger, og som i sidste ende mundede ud i dannelsen af et samlet kongerige efter europæisk forbillede
Jeg kommenterede som sagt ovennævnte sætning, som må give læseren det indtryk, at Trelleborgene var en medvirkende årsag til dannelsen af et samlet dansk kongerige. Det kan de ikke være, når de er opført i 980 - aldrig har været brugt i større stil - og det eneste historiske udsagn om samlingen af Danmark og Norge stammer fra konstateringen i 965 af denne samling. Det behøver man ikke at være professor for at se. En arkæolog, som forfatter, kan måske tillade sig den unøjagtighed at vende om på historisk årsag og virkning - ikke en historiker - så derfor min isolerede kommentar til en bog og en arkæolog, jeg ellers ikke kender.

Klaus Ebbesens avisartikel lignede mistænkeligt et mislykket lokalpolitisk nordsjællandsk forsøg på benspænd for Skjoldungernes Nationalpark ved Roskilde baseret på en forældet analyse, som blot blev udtrykt med de gamle radikale historikeres teser om Lejre. Disse fik et fortjent dødsstød af Tom Christensens bog få måneder efter Ebbesens indlæg - ikke af mig.

Jeg kender ingen skole, som benægter Saxos grove manipulation.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Jelling-dynastiets rødder

Inlägg av Karsten Krambs » 10 apr 2016 14:07

Karsten Krambs skrev:
Jens Yde skrev:Altså bør vi ved Limfjorden søge efter Gorms borg et sted, hvor der var vand for tusind år siden, og som nok er land i dag.
@Jens Yde; din kongsgård er allerede fundet. :)
Omkring selve borganlægget - Aggersborg - er der fundet spor efter den historiske kongsborg nævnt i de historiske kilder fra 1000-1100-tallet. Der er fundet et borganlæg i kystforlandet sydøst for Aggersborggård. Den nyfundne borgbanke og voldgrav tilhører efter alt at dømme kongsgården Aggersborg, og dermed efterfølgeren for ringborgen i vikingetiden, som gentagne gange optræder i de skriftlige kilder.
Kilde: 'Kongens Borge' side 247.
Kilde: ’Kongens Borge’, kap. 15.3.2 Den middelalderlige borg, s. 241-42.

Citat: Det middelalderlige borganlæg i Aggersborg nedre Have.
Kongens Borge skrev:Flere historiske kilder beretter om en kongsgård/borg ved Aggersborg i tiden mellem 1086 og 1441. [ . .] I de 300 år mellem den tidligste omtale af en kongsgård ved Aggersborg i slutningen af 1000-tallet hos Ælnoth og en detaljeret beskrivelse fra 1373, hører vi kun sporadisk om Aggersborgs rolle som kongelig ejendom.

Den detaljerede beskrivelse handler om et retsopgør efter en nordjysk opstand mod kong Valdemar Atterdag. Her måtte ridderen Niels Eriksen Gyldenstjerne forpligte sig til inden for et år at opføre og bygge borgen med forborg (cum suburbio dicto vorborgh), som det havde været bygget før borgens brand. Hertil hørte bygninger, huse og befæstningsværker kaldet ”barfred” med planker, broer, grave og volde (Diplomatarium Danicum 3 IX 279; E. Roesdahl 1986b).

I kong Valdemars Jordebog, i en afdeling som bærer dateringen 1231, er Aggersborg anført i en fortegnelse over kongelev, dvs. jordegods som hørte til kongeembedet og ikke tilhørte kongen selv. I 1272 ved vi, at Erik Klipping opholdt sig på Aggersborg, fordi navnet indgår i dateringen af et dokument, hvorved det nærliggende Ø Kloster på Øland (Limfjorden) blev fritaget for en række afgifter og tjenester til kongen. I 1327 fik Ø Kloster disse privilegier fornyet, og også denne gang er dokumenter herom udstedt på Aggersborg. Ridderen Niels Eriksen Gyldenstjerne holdt sit løfte til kongen for i 1400-tallet berettes der atter om en borg ved Aggersborg.

Allerede i foråret 1441 blev den (borgen) brændt af efter at være blevet erobret af en nordjysk oprørshær, som senere blev nedkæmpet ved Husby. Borgen, eller det der var tilbage af den, forblev dog kongelig ejendom, og først i 1579 valgte Frederik II at skænke ejendommen til adelsdamen Vibeke Podebusk, hvormed den 600 år lange historie om Aggersborg som kongsgård fik sin afslutning (E. Roesdahl 1986b).
Kommentar: I 1086 er det muligvis drabet på kong Knud (senere Hellige) det handler om. Helgenbiografien af Ælnoth omtaler meget farverigt og fantasifuldt hvordan dele af kongens følge flygtede til kongsgården Aggersborg - som Ælnoth benævner "urbs agri" hvor mændene blev overmandet og gården plyndret. Oprøret 1441 er muligvis oprøret mod Christoffer af Bayern.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Jelling-dynastiets rødder

Inlägg av Karsten Krambs » 10 apr 2016 16:50

Jens Yde skrev:Altså bør vi ved Limfjorden søge efter Gorms borg et sted, hvor der var vand for tusind år siden, og som nok er land i dag.
Kilde: 'Kongens Borge', Kap. 7.1 Aggersborg, s. 53.
Kongens Borge skrev:Den mest intensive bebyggelsesaktivitet ved Aggersborg kan ikke forbindes med ringborgen med dens strengt geometriske planløsning, men derimod med en mere velkendt bebyggelsesform, her bestående af mere end 100 grubehuse og flere stolpebebyggede langhuse - i forskningen ofte betegnet som den ”civile” bebyggelse ved Aggersborg (E. Roesdahl 1986a). Herfra stammer også størstedelen af genstandsfundene fra Aggersborg. De er fremkommet fra forskellige kontekster, især grubehuse. Denne bebyggelse er noget ældre end ringborgen og blev åbenbart sløjfet i forbindelse med borgens anlæggelse mod slutningen af 900-tallet. Fundmaterialet og bebyggelsessporerne typer på, at pladsen ved Aggersborg repræsenterer en stormandsgård. En guldring fundet i det længste langhus på pladsen samt det brede spektrum af håndværksaktiviteter, som er påvist gennem fund fra grubehusene, tyder på, at Aggersborgbebyggelsen spillede en vis rolle inden for de politiske og økonomiske netværk i det vestlige Limfjordsområde.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Jelling-dynastiets rødder

Inlägg av Karsten Krambs » 21 apr 2016 16:50

Karsten Krambs skrev:Det er Svend Tveskæg, der tilskrives at Lejres aktiviteter flyttes til Roskilde. Hvorfor egentlig? Hvad var der galt i kongernes Lejre?
Troels skrev:Sven Tveskæg flyttede antageligt til Roskilde for at komme nær fjorden og for at komme væk fra det hedenske centrum. I jernalderen, hvor Jelling blev grundlagt, lagde man bopladserne langs Roskilde Fjord 5-10 km fra fjorden af sikkerhedsmæssige grunde, og havde kun boder ved stranden. Jens Ulriksen har skrevet PhD om det emne.
Jeg mener ellers at have læst et eller andet sted, at Lejre Å og Kornerup Å på et tidspunkt blev så vandfattige at de ikke længere kunne besejles?

Fjordarealet tørrede ud og blev til de to små åer, vi ser i dag. Derfor flyttede aktiviteterne på et tidspunkt til Roskilde. Du er velkommen til at slå op i tråden om 'Kongens Borge' og orienterer dig om mine to første indlæg, der omhandler stigningen i havspejlet over tid, samt landhævningen i Danmark. Området omkring Gammel Lejre (som i resten af Danmark) så væsentligt anderledes ud i regressionsperioden 750 til 950 end det gør i dag.

Flere end Jens Ulriksen har tidligere set på forholdene, hvor bl.a. Christian Adamsen i 2004 i Skalk (nr.5) har peget på nogle interessante forhold med hensyn til placeringen af vikingetidens bopladser og gravpladser i forhold til vandløb på en række lokaliteter, hvor afstanden mellem boplads og gravplads er så kort (typisk 300 - 600 m), at de efter al sandsynlighed hører sammen, men alligevel er de adskilt af et vandløb eller et vådområde. En anden analyse fra Ringkøbing Fjord og Amt samt projektet 'Kongens Borge' har registreret mange ældre gravpladser, der typisk i dag ligger en del længere fra kystlinjen.

Figur: Gl. Lejre. Placeringen af boplads og gravplads fra vikingetiden i forhold til de nærmeste vandløb. Efter C. Adamsen i Skalk 2004:5.
Gammel Lejre.gif
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Troels
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 06 okt 2007 18:06
Ort: Köpenhamn

Re: Jelling-dynastiets rødder

Inlägg av Troels » 21 apr 2016 21:10

Hvis du nu også vil til at gå i gang med vandybderne i Roskilde Fjord, skulle du læse en artikel af RUC-geologi-professoren Erling Bondesen om "Havspejlsvingninger og strandlinjer i Roskilde Fjord" i Roskildeårbogen fra 1981. Der er en mindre regnefejl i den, som han i sin tid indrømmede over for mig, men den er god nok til din brug. Den blev bl.a. brugt af Ole Crumlin Petersen i forbindelse med vikingeskibene, og vi brugte den senere ved Isøre Havn. Og tallene passer udmærket med det, din tyske kilde skrev, hvis man læser Jh som Jahrhundert.

Åerne ved Lejre ligger i kote 4-7, så de har, som du siger, været en fjordarm - men i stenalderen. Man har ikke kunnet sejle til Lejre i høvdingesædets tid - og det hævder de ansvarlige arkæologer heller ikke.

Begravelsespladsen ligger ganske rigtigt på den anden side af åen, og Tom Christensen har foreslået en eller anden Styx-forestilling - men det har ikke noget med havdybder at gøre.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Jelling-dynastiets rødder

Inlägg av Karsten Krambs » 22 apr 2016 15:40

Jeg mente jo nok jeg havde set et eller andet :)

Citat: "I Vikingetid har det formentlig været muligt, med datidens skibe, at besejle Lejre via Lejre Å og Kornerup Å".

http://www.geus.dk/DK/popular-geology/o ... upholm.pdf

Tekst af: Geolog, naturvejleder Jørn Waneck.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Jelling-dynastiets rødder

Inlägg av Karsten Krambs » 24 apr 2016 14:43

Karsten Krambs skrev:Citat: "I Vikingetid har det formentlig været muligt, med datidens skibe, at besejle Lejre via Lejre Å og Kornerup Å". Geolog, naturvejleder Jørn Waneck.
Skuldelev-skibene -
roskildehistorie.dk skrev:De fem skibsvrag ved Skuldelev gør, at man kan indkredse havniveauet i 1000-1100-tallet. De lå på mellem 0,5 m og lidt over 3 m vand. Teorien er, at skibene er blevet sænket med vilje for at lukke Peberrenden gennem en stor, forstenet østersbanke, som i vore dage rejser sig til ca. 0,5 m. Vragenes placering, hvor nogle ligger oven i hinanden, tyder på, at skibene er sænket i mindst et par omgange (perioden 1070-90). Senere har man med en massiv stenhob dækket vragene. [ . .] Det er ikke sikkert, at vragene fra Skuldelev har været en effektiv barriere, som har kunnet afvise krigsskibe med en dybgang på mellem 30 og 50 cm. Med et 0,5 m højere vandspejl dengang i forhold til nu er det svært at se effekten af vrag og stenhobe. Kilde: roskildehistorie.dk
Bild

Kommentar: Jeg mener ikke området omkring Roskilde Fjord har haft en særstilling mht. udviklingen i havspejlet i 900-tallet, set i forhold til ringborgen Trelleborg i Slagelse. Med hensyn til brug af andre kilder er det nok bedst at holde sig til forskernes værktøjer vist i 'Kongens Borge' - der er af nyere dato fra 2013 - for dermed at opretholde konsensus. Forskerne konkluderede her, at ”Tudeå ved Trelleborg har haft tilstrækkelig dybde til skibe med en dybdegang på mellem 50 og 90 cm, hvilket faktisk svarer til skibe som Skuldelev 3 og Skuldelev 5 med formodet længde på henholdsvis 14 og 17 m”.

Går vi tilbage i tiden viser Behre's diagram fra 2007 en regressionsfase (R6) hvis maksimum kan henføres til vikingetiden omkring 950 mellem to faser af relativ stigning i vandstanden, nemlig D IIIa med transgressionsmaksimum omkring 750 og D IIIb med transgressionsmaksimum omkring 1300. Aflæses det samlede fald i vandstanden fra ca. 750 til ca. 950 (200 år) viser det tæt på 80 cm.

viewtopic.php?f=36&t=46139&sid=c8a6d96c ... 83#p740011

Umiddelbart må der år 750 e.Kr. have været så meget vand i datidens Roskilde Fjord, at Lejre kunne besejles via Lejre Å og Kornerup Å - og sikkert mange årtier frem i tiden.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Jelling-dynastiets rødder

Inlägg av Karsten Krambs » 25 apr 2016 15:31

Troels skrev:Trelleborgene var simpelthen et udslag af storhedsvandvid eller galskab, som ingen kunne se noget formål med [ . .]
@Troels; når man skriver en sådan påstand i et debatforum, der er helt ude af trit med den almindelige, generelle holdning til vikingekongen Harald Blåtand, bør man nok primært forklare, uddybe og begrunde overfor læserne - hvad udsagnet indeholder.

Sekundært, hvem er det »ingen« du henviser til? Jeg ser gerne du med refererende tekster og fyldige kildehenvisninger delagtiggør os andre i de kilder, der understøtter påstanden - samt det manglende formål.

For det er vel ikke blot din helt egen holdning du her lufter?

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1181
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Jelling-dynastiets rødder

Inlägg av Jens Yde » 30 apr 2016 11:30

Karsten Krambs skrev:Den 10. apr. 2015 skrev Klaus Ebbesen, mag.art. i forhistorisk arkæologi og dr.phil. - dette:
Klaus Ebbesen skrev:”Alt dette kan man høre om i de gamle sagn. Det er både spændende og dramatiske fortællinger. Men desværre har det intet med hverken Lejre eller Roskildeegnen at gøre. Det blev allerede i 1943 dokumenteret af folkemindeforskeren Niels Lukman i doktordisputatsen om ’Skjoldunge und Skilfinge’.

I 1996 kunne jeg selv følge sagen op med en analyse af Skjoldunge-sagnene ud fra en arkæologisk synsvinkel. Resultatet blev det samme. Skjoldungesagnene er byzantinsk inspireret heltedigtning. De har ingen tilknytning til Danmark.

Den ældste udgave af sagnet om kong Skold indgår i det berømte engelske heltedigt Beowulf-kvadet. Det håndskrift er fra 900-tallet, men alt tyder på, at i hvert fald dele af heltedigtet er lavet engang i 700-tallet. Kong Skjold hedder her Skyld, handlingen foregår i verdens yderste østlige egne og dengang, der var helte til. Det er ren eventyrfortælling og fiktion.

Vi kan også i middelalderlitteraturen se, hvornår forvekslingen er sket. Den optræder første gang hos Svend Aggesøn i hans historiske skrift fra ca. 1185 og bliver derefter fulgt op af Saxo m.fl. Men her er ikke tale om historieskrivning i moderne forstand”.
http://politiken.dk/debat/kroniken/ECE2 ... rnes-land/
Nævnte Klaus Ebbesen praler af at være mag.art., dr. phil. og socialdemokrat født i København. Han understreger praleriet ved at publicere billeder af sig selv.

Er Klaus Ebbbesen den person, der som den første skrev, at Harald Blåtand praler af at have kristnet danskerne? Ordet pral i forbindelse med Blåtand synes at være opstået i 1990'erne.

Nationalmuseet i København har overtaget vendingen og skriver pral, pral, pral om Harald Blåtand på en side for skoleelever.

Der er ydermere fremsat den opfattelse, at Blåtand i virkeligheden har afbildet sig selv på den store Jellingsten, og jeg vil godt tro, at disse opfattelser har deres oprindelse i det københavnske akademiske miljø, hvorfra de udbredes af kvinder gennem statsstøttede institutioner.
Redaktør: Marlene K., Skoletjenesten, Nationalmuseet
Akademisk medarbejder: Lone T., Nationalmuseet
Tripledesign v Maiken N. og Marianne T.
Konsulent, projektleder for Jellingprojektet: Anne P., Nationalmuseet
Svindleren Einstein spøger:
http://natmus.dk/fileadmin/user_upload/ ... teriet.swf