Jelling-dynastiets rødder

[Notarius]

Dudo og Halvdan er nævnt flere gange i tråden om 'Vem var Ragnar Lodbrog'. viewtopic.php?f=36&t=37166

For ikke at forvirre begreberne, starter jeg denne tråd.
Arkæolog Andres Siegfried Dobat fra Aarhus Universitet mener i en forholdsvis ny artikel, at der kan være kommet en fremmedkonge (stranger king) til Danmark, og at det kan være grunden til, at Jelling-anlægget ser ud, som det gør. Hans artikel er bragt i Early Medieval Europe og har titlen 'Viking stranger kings...'
Som Dobat er inde på, skrev Adam af Bremen, at Gorms forfader/fædre kom fra Nortmannia, men om han mente Norge eller Normandiet, har ingen turdet udtrykke en sikker mening om. Dobat tager udgangspunkt i sagnet om kong Skjold, der som barn kom til Danmark i en båd og kobler det sammen med den store skibssætning, der skal have været i Jelling.
*
Dobat skriver blandt andet dette:
"There is no archeaological evidence for the activities of the Danish Haigrold/Harold in Normandy. On the other hand, Dudo's description of the Danish kings's undertakings neatly resembles what we see in the archaeological material in contemporary Denmark during the reign of Harold Bluetooth, with the fortification of the big emporia and the construction of major fortresses. The latter even seem to have been inspired by earlier fortifications in the area of modern-day north-west France and Belgium."
*
I en bog sandsynliggjordes det for ca 6 år siden, at Gorm den Gamle kunne være kommet fra Halfdan-familien, der var ude af landet i en periode.
Navnet Halvdan nævnes også adskillige gange i tråden om Ragnar Lodbrog og han var ifølge kilde søn af Ragnar. Den nævnte bog fortalte også om danske forbindelser til Frisland og de der beliggende ringborge.
Gad vide, om der siden er gravet mere frem om perioden, og om nogen kan lægge flere puslebrikker på bordet for at skabe forbindelse til en 'fremmedkonge' ? Anyone ?

N

[Karsten Krambs]

Som Dobat er inde på, skrev Adam af Bremen, at Gorms forfader/fædre kom fra Nortmannia, men om han mente Norge eller Normandiet, har ingen turdet udtrykke en sikker mening om.

Historikeren Kroman har redegjort for hvor mange gange Adam af Bremen nævner Normannia, Normandiet og Norge. Normandiet nævnes kun en gang og Norge nævnes talrige gange. Halvdelen af de gange Norge forekommer bruger Adam betegnelsen Normannia (Nordmannia, Nortmannia), i de øvrige tilfælde Nordwegia (Norwegia, Norweghe, Norguegia a modernis dicta, Nordveia, Nortweia osv).

Kroman fortsætter -
"Spørgsmålet kan dog ikke afgøres statistisk efter forekomsten af navnet. Ordet Normannia er i sig selv oprindelig nærmest et appellativ, der betyder Normannerlandet, afledt af Normanni, Normanner eller Vikinger og der er principielt intet i vejen for, at Normannia kan være et helt tredie sted".

Kommentar
Generelt skal dog nævnes, at normanner »normannorum« - typisk og flest - oversættes som værende "daner". Man bør i sagens natur sætte spørgsmålstegn ved denne fortolkning, da normanner ligesom i Einhards indledning, forstås som dækkende folket i Normannerrigets udstrækning - dvs. både daner, nordmænd og svear. Mulighederne er således - stadig - mangfoldige.

[Karsten Krambs]

Hvad siger Adam af Bremen -

"Rundt om denne havbugt", siger Einhard, "bor der mange forskellige folkeslag". Danerne og sveonerne som vi kalder nordmannerne, bebor nemlig den nordlige kyststrækning og alle øerne ud for denne. Danerne og sveonerne og alle de andre folkeslag på den anden side af danernes område benævnes under ét nordmanner af de frankiske historieskrivere.

"Umiddelbart ved mundingen af før nævnte havbugt - på dens sydlige bred mod os og helt til Slien - finder vi de danere, som man kalder judder. Men vender vi fra nord tilbage til Balterhavets munding, møder vi først nordmannerne, dernæst rager det danske landskab Sconien frem, og oven over det bebor gotherne et vidtstrakt område helt frem til Birka. Dernæst følger sveonerne, som regerer over vældige landområder.........".

Kilde: Adam af Bremens krønike af Allan A. Lund 2000 s. 209.

[Karsten Krambs]

Arkæolog Andres Siegfried Dobat fra Aarhus Universitet mener i en forholdsvis ny artikel, at der kan være kommet en fremmed konge (stranger king) til Danmark, og at det kan være grunden til, at Jelling-anlægget ser ud, som det gør.

Måske en plausibel forklaring, som jeg helt kan tilslutte mig. Mange arkæologiske fund langs hele vadehavskysten og frem til Ribe understøtter frisernes dominans i disse landskaber til langt op i middelalderen.

[Notarius]

Som Dobat er inde på, skrev Adam af Bremen, at Gorms forfader/fædre kom fra Nortmannia, men om han mente Norge eller Normandiet, har ingen turdet udtrykke en sikker mening om.

Historikeren Kroman har redegjort for hvor mange gange Adam af Bremen nævner Normannia, Normandiet og Norge. Normandiet nævnes kun en gang og Norge nævnes talrige gange. Halvdelen af de gange Norge forekommer bruger Adam betegnelsen Normannia (Nordmannia, Nortmannia), i de øvrige tilfælde Nordwegia (Norwegia, Norweghe, Norguegia a modernis dicta, Nordveia, Nortweia osv).

Kroman fortsætter -
"Spørgsmålet kan dog ikke afgøres statistisk efter forekomsten af navnet. Ordet Normannia er i sig selv oprindelig nærmest et appellativ, der betyder Normannerlandet, afledt af Normanni, Normanner eller Vikinger og der er principielt intet i vejen for, at Normannia kan være et helt tredie sted".

Kommentar
Generelt skal dog nævnes, at normanner »normannorum« - typisk og flest - oversættes som værende "daner". Man bør i sagens natur sætte spørgsmålstegn ved denne fortolkning, da normanner ligesom i Einhards indledning, forstås som dækkende folket i Normannerrigets udstrækning - dvs. både daner, nordmænd og svear. Mulighederne er således - stadig - mangfoldige.

Ja, han kunne godt have været mere præcis og konsekvent, ham Adam. Vi ved dog også, at han ikke er sandhedsvidne på en del andet.
Man kan så spørge, hvad der virker mest rimeligt / troværdigt, om de kom fra Norge eller Normandiet. Hvor meget styr har vi på norske stormænd fra den tid?

[Notarius]

Vi har en ældre artikel, hvor emnet behandles og hvor forfatteren mener:
"Hvad Ret havde nu Hardegon til Danmark? Hans Fader angives at have heddet Svend, men hverken dette Navn, Hardegon eller Knud forekommer i de danske Kongeslsegter omkring 950 eller for, da Svend maa antages at vaere fodt. Deter jo muligt, at han er
(Side 348)
et uaegte Skud paa en dansk Kongeslaegt eller paa Kvindesiden nedstammer fra de tidligere Konger, men dette giver ham dog ikke mere Ret til Tronen end Olaf. Man bor ogsaa bemserke, at Kong Svend helt undlader at fortaelle noget om Hardegons Ret til Danmark.
Men man kan maaske naa til nogen Klarhed angaaende hele dette Sporgsmaal. Hardegon kom fra Nortmannia, som naeppe kan vaere andet end Normandiet i Frankrig, men her herskede jo en Hovdingeslaegt, som nedstammede fra Rollo. Dennes Fader havde efter den normandiske Historieskriver Dudos Beretning vaeret en maegtig Hovding i Danmark, hvis Konge var fjendtlig sindet mod ham paa Grund af hans Magt. Da han dode, faldt Kongen ind i hans Lande, Rollos Broder Gurim (Gorm) blev drsebt, Rollo selv flygtede. Det kan dog naeppe vaere Olaf, der var Konge da, thi alt 886 finder man Rollo som Vikingehovding i Frankrig."
https://tidsskrift.dk/index.php/histori ... 3654/26053

Men han har heller ingen beviser på noget, og det har vi vel ikke set siden?

[Karsten Krambs]

"Hvad Ret havde nu Hardegon til Danmark? Hans Fader angives at have heddet Svend, men hverken dette Navn, Hardegon eller Knud forekommer i de danske Kongeslsegter

I Den Store Danske, Gyldendal, skrivers sådan -

Knud 1. Hardegon, Hardeknud Svendsen, død før 934, dansk konge, søn af Svend fra Nortmannia (Normandiet?), far til Gorm den Gamle. Mellem 909 og 916 vendte Hardegon hjem fra Normandiet eller, mindre sandsynligt, fra Norge og fordrev Sigtryg, den sidste konge af Olafdynastiet. Han må derfor anses for Jellingdynastiets grundlægger.

http://www.denstoredanske.dk/Danmarks_g ... ._Hardegon

[Karsten Krambs]

Mellem 909 og 916 vendte Hardegon hjem fra [ . .] og fordrev Sigtryg, den sidste konge af Olafdynastiet.

Er det nu rigtigt???

Olaf dynastiet - Adam af Bremen beretter -

- at Olaf tog kongemagten mens Adalgar var biskop årene 888-909.

- at Gnupa og Gurd satte sig i besiddelse af kongedømmet efter faderens død.

- at Sigtryg tages i ed i Hogers 2. år (Hogers bispeperiode år 909-915).

- at Sigtryg (Sigerich) hersker år 935.

Widukinds Sakserkrønike beretter -

- at den tyske konge Henrik I »Fuglefænger« af Sachsen, gør et togt mod danerne år 934.

- at Gnupa tvinges til at modtage dåben af den tyske konge Henrik I af Sachsen, der besejrer ham år 935.

Kommentar
Adam af Bremen mener, at Sigtryg blev medkonge i Hogers bispeperiode år 909-915. Hvorfor? Kilderne er tavse omkring Gurd efter den periode, og det er muligt han er død. Efter fredsslutningen år 935 måtte Gnupa tåle den ydmygelse at tillade ærkebiskop Unni af Hamburg-Bremen et kort ophold i landet, hvorefter denne genoptog den afbrudte missionsvirksomhed i Birka. Gnupa fik ligeledes et tilbud om at tage på pilgrimsrejse til Rom for at blive døbt. Annalerne nævner, at grundet sygdom blev Romrejsen aflyst.

Annalist Richer & Flodoard af Reims beretter -

- at Den hedenske kong Sigtryg falder år 943.

"Efter Wilhelm den IIs død (William Langsværd) i december 942 kaldte hans søn, Richards formyndere der frygtede forræderi fra frankerne, hjælp fra hedenske vikinger fra "hinsides havet" der tildels faldt tilbage til hedendommen. Lederen for de ankomne vikinger, kong Sigtryg (Setricus rex paganus) forenede sig i Rouen med høvdingen for de tilbagefaldne Normanner Thormod og kjæmpede med ham noksaa heldigt mod hertug Hugo af Francia, men de blev begge slagne og faldt i kampen mod den vestfrankiske konge Ludvig".
Kilder: Norsk Hist. Tidsskr. 3. Rk. Hæfte III 1895. s. 360-61 af Gustav Storm. Nævnt af Erik Kroman i Det danske rige i den ældre vikingetid 1976 s. 96.

Kommentar
Adam nævner at Sigtryg regerer år 935 og denne information må opfattes som, at Gnupa dør dette år, hvilket passer ind i brikkerne med den manglende Romrejse. Hvis ellers der er tale om samme Sigtryg/Setricus, lever kong Sigtryg af Olafætten helt frem til år 943. Hvis sandt - kan den nævnte Hardegon ikke have fordrevet Olafdynastiet i perioden 909 og 916, men må være bosat højere oppe i Jylland (end Hedebyområdet).

[Karsten Krambs]

Flodoard af Reims, Annales 943

"Ludowicus Rodomum repetens, Turmodum Nordmannum, qui ad idololatriam gentilémque ritum reverfus, ad hæc etiam filium Willelmi aliófque cogebat, Regique infidiabatur fimul cum Setrico Rege pagano, congreffus cum eis interimit".

[Jens Yde]

Jelling-dynastiet kan vel også være folk, der er vendt tilbage fra England som kristne. De er således vendt tilbage til det Angel, som deres afgudsdyrkende forfædre udvandrede fra efter solformørkelsen den 16. april 413.

Wikipedia skriver: Det er måske lige så sandsynligt, at Hardeknud voksede op indenfor Danelagen i East Anglia i England. Hardeknud må have været en voksen mand med et vist rygte da han kom til Danmark omkring 916, og i henhold Adam og hans kilde (Svend Estridsen) fik Hardeknud øjeblikkeligt afsat den unge konge Sigtrygg.

Det er meget lidt man ved om Hardeknud, men Snorre Sturlasson nævner ham som far til Gorm den Gamle, der blev far til den Harald, der vandt sig al Danmark og Norge og gjorde danerne kristne (men altså ikke nordmændene).

Harald stod bag opførelsen af flere ringborge ca. 980, som jeg hævder var et værn mod hedenske vikinger fra Norge og Sverige.

[Karsten Krambs]

Olaf dynastiet - Adam af Bremen beretter -
- at Sigtryg tages i ed i Hogers 2. år (Hogers bispeperiode år 909-915).
- at Sigtryg (Sigerich) hersker år 935.

Hardeknud må have været en voksen mand med et vist rygte da han kom til Danmark omkring 916, og i henhold Adam og hans kilde (Svend Estridsen) fik Hardeknud øjeblikkeligt afsat den unge konge Sigtrygg.

Hvad er rigtigt ???

Hvis vi anvender Adams oplysninger skulle kong Sigtryg af Olaf-ætten stadig være ved magten i Hedeby-riget år 935 (samt kong Gnupa). Der er vist ikke meget der bekræfter at Gorm-slægten overtog Hedeby allerede omkring år 916. Det er noget af en svær problemstilling at (bort)forklare.

[Jens Yde]

Arkæolog Andres Siegfried Dobat fra Aarhus Universitet mener i en forholdsvis ny artikel, at der kan være kommet en fremmedkonge (stranger king) til Danmark, og at det kan være grunden til, at Jelling-anlægget ser ud, som det gør. Hans artikel er bragt i Early Medieval Europe og har titlen 'Viking stranger kings...'

Gad vide, om der siden er gravet mere frem om perioden, og om nogen kan lægge flere puslebrikker på bordet for at skabe forbindelse til en 'fremmedkonge' ? Anyone ?

Jellingdynastiets mandlige slægtslinje kan se således ud:
Vikinger, måske en Svend, med tilknytning til Normandiet (800-tallet)
Hardeknud (ca . 880-ca 948), en til Danmark indvandret konge, muligvis fra Danelagen i England)
Gorm den Gamle (-958) ~ Thyra Danebod
Harald Blåtand (- 985) ~ Tove eller Gunhild
Svend Tveskæg (960-1014) ~ Gunhild
Knud den Store (995-1035, begravet i Winchester Cathedral) ~ Emma
Knud 3. Hardeknud (1018-1042, begravet i Winchester Cathedral)

I september 2011 blev der fundet en sølvskat på en vægt af over et kilo nær Silverdale i det nordvestlige England. Der var 27 sølvmønter. En af mønterne bærer navnet Airdeconut, hvilket antages af være en gengivelse af det skandinaviske Hardeknud/Harthacnut, hårdknude. Bagsiden af mønten har indskriften DNS REX (Dominus Rex). Der ses et kors, hvilket jo peger på en kristen sammenhæng. Møntens udformning er i stil med den, der er kendt fra de Northumbriske vikinger Sigfred og Knud, der regerede omkring år 900. Navnet Airdeconut er kun kendt fra dette ene fund.

Kan man tillade sig at ane en ringborg inde i midten af mønten?
http://illvid.dk/fortiden/arkaeologi/sk ... kingekonge

Jeg mener, at slægtslinjen peger i retning af en strategi, som kristne i England kan have lagt, og som gik ud på at kvæle angreb på de britiske øer begået af hedninge fra ikke mindst Norge og Sverige, og at Harald Blåtand udførte ideen i praksis.

[Odinkarr]

Jeg bemærker mig at der i beskrivelsen af Hardeknud-mønten i England skrives:

Vikingerne havde den tradition, at de ofte navngav deres sønner efter en bedstefar.


Det er lodret forkert.

Den urnordiske dåb, med navngivning og overøsning af vand, følger Hamingja-filosofi.

Ordet ”Hamingja” findes kun i ental og betegner på oldnordisk ”held og lykke når det gælder”. På etruskisk betegner "hama" (en del af slægten, husstanden), og begrebet er arveligt på tværs af slægtled. Derfor er begrebet ekstremt vigtigt at forstå.

Vatnsdæla Saga (kap 7.) viser os at en dreng navngives efter morfaderen i håbet om at drengen må overtage den afrejste morfaders ”Hamingja”:

”Þorsteinn leit á hann og mælti: "Sjá sveinn skal heita Ingimundur eftir móðurföður sínum og vænti eg honum hamingju sakir nafns."

Da runen i det urnordiske dåbsrite er at give barnet så meget held og lykke som muligt, kunne man, hvis man havde forbindelserne i orden, få en person af højere æt rang end ens egen familie til at tilstå sit navn til det nyfødt barn. Vi kender eksempler på dette fra

Haralds saga hins hárfagra
(kap. 40, Heimskringla):

Haralds saga hins hárfagra
(kap. 45, Heimskringla):

Saga Hákonar góða
(kap. 12, Heimskringla):


Hele forståelsen gemmer sig også i navneforstavelsen "As" (en af aserne), gældende for såvel drenge som piger, og i dagligt brug gennem "os", når vi i flertalsform dagligt minder hinanden om at vi er efterkommere af aserne. Modsat "vi" - fra ver, wer (folket), som majestæten bruger når hun udtaler sig på vegne folket.

Barnedåbssangen gengives i Den Hedenske Høje’s 18 Runesange (Hávamál vers 146-163, Ældre Edda), til tider kaldet ”Odin’s runesang”, i vers 158.

Den oprindelige dåb kalder vi for "skírn" (dåb); dagen hvor det finder sted for "skírnardagr" (dåbsdag); selve handlingen at navngive og helliggøre med vands overøsen kalder vi for "skírnembætti", direkte "dåbsembede", men opfattes som "dåbsforrette"; "giveren" af barnets navn, morfader eller højeste æt-rang, der forestår dåben, kaldes for "skírifaðir" (dåbsfader); det kar hvorfra dåbsvandet (skírnvatn) tages til dåben kaldes for "skírnfat" (dåbsfad).

Et muligt bud på Hardeknud

Jeg har ikke brugt tid på Jelling-slægtens aner, men har nogenlunde styr på dåbsritet.

Jómsvíkinga saga (kap. 1):

"lét síðan sveininn vatni ausa og nafn gefa og kallaði Knút"
(lod siden drengen (over)øse med vand og navngivet og kaldte (ham) Knud)

Jarl Arnfinnur havde Saxland i len på vegne Karl den Store (Charlemagne, 742-814). Tidsrummet må være efter massemordet på De Gamle Sakser år 782 e.Kr. af Karl den Store. Arnfinn fik, ved blodskam, en dreng med sin søster Fríða. Dette drengebarn blev som nyfødt sat ud i skoven på det sted der kaldes ”Myrkviður” (Mørkeskoven). Drengebarnet (sveinbarn) bliver fundet af Kong Gorm (Gormur konungur)’s hird og bragt frem for kongen. Kongen ”lod siden drengen (over)øse med vand og navngivet og kaldte (ham) Knud”.

Begrebet "myrkvið" (Mørkeskoven) dækker over mange "mørke og uigennemtrængelige skove" nord og syd for Ejder-strømmen, herunder også Schwarzwald, Baden-Württemberg og de store skove øst for Daniperstadir (Kiev). Vi kan ikke nærmere stedbestemme nærværende Mørkeskov. Jeg mistænker dette er et sted syd for Ejder-strømmen, da Danmark ellers ville være nævnt.

Denne Knud godtages på tinge som kong Gorm's retmæssige arving, over hvilket landskab ved vi ikke; igen næppe nord for Ejder-strømmen. Knud opfostrede "Sigurðr ormr í auga” (Sigurd Orm-i-øje), en søn af Ragnar Loðbrók (se ”Þáttr af Ragnars sonum”, kap. 3), og derfor skjoldunge-æt, hvorfor denne navngiver sin egen søn efter fosterfaderen, og kaldte ham Hörða-Knút (Hardegon, Hardeknud, Knud 1., regent ca. 917-936). Sidstnævnte fik sønnen Gorm den Gamle (Gormur hinn gamli, ca. år 908-958 e.Kr.).

Dvs. Hardeknud er i lige linje skjoldunge-æt og derfor pr. definition tronpåkræver, som barnebarn af Ragnar Loðbrók.

mvh

Flemming

[Notarius]

Olaf dynastiet - Adam af Bremen beretter -
- at Sigtryg tages i ed i Hogers 2. år (Hogers bispeperiode år 909-915).
- at Sigtryg (Sigerich) hersker år 935.

Hardeknud må have været en voksen mand med et vist rygte da han kom til Danmark omkring 916, og i henhold Adam og hans kilde (Svend Estridsen) fik Hardeknud øjeblikkeligt afsat den unge konge Sigtrygg.

Hvad er rigtigt ???

Hvis vi anvender Adams oplysninger skulle kong Sigtryg af Olaf-ætten stadig være ved magten i Hedeby-riget år 935 (samt kong Gnupa). Der er vist ikke meget der bekræfter at Gorm-slægten overtog Hedeby allerede omkring år 916. Det er noget af en svær problemstilling at (bort)forklare.

Er der kommet noget frem, som støtter eller imødegår teorien om Halfdan/Alfdeni slægten?

[Notarius]

Wikipedia, som normalt ikke er sandhedsvidne, har en del information med nyere kildehenvisninger om ovennævnte mønt og Airdeconut:

https://en.wikipedia.org/wiki/Airdeconut

British Museum:

http://blog.britishmuseum.org/2011/12/1 ... ing-ruler/