Var der en etnisk germansk befolkning i Britain før romerne?

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Notarius
Medlem
Inlägg: 493
Blev medlem: 27 december 2011, 23:20

Re: Var der en etnisk germansk befolkning i Britain før romerne?

Inlägg av Notarius » 18 juni 2015, 13:29

Mine egne notater:
"I Romerriget opmålte man arealer, som blev kaldt en centuria eller century – af centum = hundrede. Landmåleren konstruerede nogle linier vinkelret på hinanden og dertil parallelle linier, hvorved der opstod et net bestående af markstrimler.
Af strimlerne opdeltes et område i 100 kvadrater, og hver af disse blev kaldt en centuria, som igen opdeltes i 100 heredia (af heredium). Hvert heredium blev delt i halve, så der skabes to jugera: én jugerum (af jugum = åg) målte 2523 kvadratmeter, der var det areal, som kunne pløjes på en dag af et par okser. Den oprindelige mængde jord blev tildelt til hver bosætter, så han fik mulighed for en begyndelse i de nye omgivelser, og for at binde ham til bosættelsen. Dette stykke jord (heredium) var ikke nok land til en mand og hans familie, så han havde ret til at lade sit kvæg græsse på fælles græsningsarealer.
En okse kunne pløje en Oxgang (15 acres), 2 okser kunne pløje en Virgate (30 acres) og at 8 okser kunne pløje en carucate (120 acres). Ordet carucate kommer af det latinske ord for plov, car(r)uca. Romerne forlod England i begyndelsen af 400-tallet, og efterlod et land, som var inddelt i 30 civitates (politiske enheder). Delingen hidrørte sandsynligvis fra ældre, keltiske inddelinger. Årtier senere kom saksere og bosatte sig i Essex, Middlesex, Sussex og Wessex; anglere tog ophold i East Anglia og nordlige dele af det østlige England, mens juter bosatte sig i Kent og på øen Wight."
*
En af kilderne fortæller:
"In the mean- time the pioneer work of Mr O. G. S. Crawford, the Curwens, and Mr G. Holleyman had prepared another approach to Early Iron Age and Romano-British agriculture by the discovery and study of the 'Celtic' field system. Nevertheless several otherwise very competent excavations of villas have been carried out in recent years without due attention to their character as farms.
One of the results of the progress of Romano-British archaeology in the last twenty years has been to establish that the roots of the Romano-British rural system lay in the British Early Iron Age. Not only did British farmsteads such as those in Cranbourne Chase, Dorset, continue in occupation in Roman times, but traces of pre-Roman dwellings have been detected beneath the remains of Roman villas at Park Street near St Albans; Lock- leys near Welwyn; Rudston, Yorkshire; Catsgore, Somerset; and elsewhere. 'Celtic' fields are known to have been cultivated continuously under Roman rule. On the other hand, not much has been done to study the social implica- tions of such continuity, or to relate archaeological features to what we know of Celtic society."

Stavelsen 'celt' forekommer 17 gange i dette dokument
http://www.bahs.org.uk/AGHR/ARTICLES/06n2a1.pdf

Kendt er jo alteret for Mars Thingsus (Tyr/Tiwas) i Housesteads.

N

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Var der en etnisk germansk befolkning i Britain før romerne?

Inlägg av Karsten Krambs » 21 juni 2015, 17:35

Notarius skrev:I Romerriget opmålte man arealer, som blev kaldt en centuria eller century – af centum = hundrede. Landmåleren konstruerede nogle linier vinkelret på hinanden og dertil parallelle linier, hvorved der opstod et net bestående af markstrimler. Af strimlerne opdeltes et område i 100 kvadrater, og hver af disse blev kaldt en centuria . .
I Britannia og perioden 43-410 e.Kr. nævner indskrifter, at bl.a. en centurion (centurian) Martius var leder i First Cohort of Batavians i Castlesteads to Stanwix. Alterindskriften tilbeder dobbeltguden Mars/Cocidius.

Er en lederstatus som 'centurion' afledt af samme enhed som dine nævnte begreber centuria, century, centum?

På nettet defineres centurion som en hundrede-leder afledt af det latinske centrum = hundrede. Begrebet refererer til en officer i den romerske hær, der havde befaling over en Centuria (hundred) legion eller en sammenlignende Auxilia-enhed, som skulle være den mindste kampenhed i en romersk legion.

Over tid skete imidlertid en graduering af rangen, hvor der i den tidlige republik kun blev henvist til 80 legionærer selvom navnet Centuria teoretisk refererer til hundrede.

Ellers et interessant indlæg Notarius!

Notarius
Medlem
Inlägg: 493
Blev medlem: 27 december 2011, 23:20

Re: Var der en etnisk germansk befolkning i Britain før romerne?

Inlägg av Notarius » 22 juni 2015, 15:06

Hed de ikke først kohorter, efter at Gaius Marius havde omstruktureret?

At man senere ændrede antallet af legionærer behøver ikke betyde, at man har ændret betegnelsen Centurion.
Jeg ser det også i sammenhæng med den "hund", (hundekonge, nævnt i flere gamle skrifter), som også ifølge Saxo blev gjort til konge på den anden side af Øresund. En hund (= gl. ord for 100) var leder af et hundred / de hundrede. Også sammenhæng med Tacitus, der skrev om germanernes "de hundrede".

Hvis man slår op i Kulturhistorisk Leksikon for Nordisk Middelalder (KLNM) får man at vide, at herred er et nordisk ord, der spredte sig fra Danmark til de andre nordiske lande. Begrebet hundare blev før 1400-tallet benyttet i Svealand, hvorefter det blev afløst af härad. Ordene hundare og hundred er beslægtet med hunderd i oldfrisisk og oldnordisk og med hundert i oldtysk. Ordet hundred blev brugt i England fra angelsaksisk tid i 400-tallet og op til Knud den Stores tid i første del af 1000-tallet.

"In Old Norse hundrath meant 120, that is the long hundred of six score, and at a later date, when both the six-score hundred and the five-score hundred were in use, the old or long hundred was styled hundrath tolf-roett ... meaning "duodecimal hundred," and the new or short hundred was called hundrath ti-rætt, meaning "decimal hundred." "The Long Hundred and its use in England" was discussed by Mr W.H. Stevenson, in 1889, in the Archcæological Review (iv. 313-27), where he stated that amongst the Teutons, who longest preserved their native customs unimpaired by the influence of Latin Christianity, the hundred was generally the six-score hundred. The short hundred was introduced among the Northmen in the train of Christianity. ["Transactions" of the Lancashire and Cheshire Antiquarian Society, 1907]"
Kilde: http://www.etymonline.com/index.php?term=hundred

I kong Alfreds tid (871-899) blev en del af landet inddelt i shires, der går igen i mange nutidige navne. Shires var inddelt i hundreds, og tithings. Fra begyndelsen bestod a hundred af hundrede hides, der hver kunne brødføde en familie. Senere blev det en enhed, som herskerne udregnede skat efter, geld. Et tithing var en gruppering af ti husstande, hvis leder eller talsmand kaldtes en tithingman. Et tithing eller tything var en historisk, engelsk juridisk, administrativ eller territorial enhed, oprindeligt en tiendedel af et hundred, og senere en underafdeling af en herregård eller et civilt sogn.
I Danelagen, som blev dansk efter en fredsaftale i 880’erne mellem Alfred og vikingelederen Guthrum, der erobrede East Anglia, spillede andre forhold ind. I mange områder, også i Danelagen blev de offentlige forpligtelser vurderet i carucates og bovates; (af caruca lat. for plov, bovate (af bos latin for okse). Wapentakes blev inddelt i de mindre vills, der kan være a parish (et sogn), a manor (et gods, en herregård) eller a tithing (en tiendedel af det samlede areal).
I det tidlige Skandinavien var det skik at støje med sine våben på tingets forsamlinger for derved at udtrykke sin mening om noget. Skikken nævnes i den senere Magnus Lagabøters Lov (Norge omkr. 1275), hvori det hedder, at en dom ikke gælder, hvis ikke de mænd, der står ved tingets samling, giver samtykke ved at rasle med eller hæve deres våben – dette hed vápnatak eller þingtak, på engelsk wapentake.
Et viking wapentake var en måde at opdele land på i Danelagen, som for en dels vedkommende var opdelt i hundreds. Wapentakes fandtes f.eks. i Yorkshire, Nottinghamshire, Lincolnshire og Derbyshire. De to arealmål kan ikke umiddelbart sammenlignes. I Domesday Book kan man læse, at der i Alstoe Wapentake var to hundreds, og i hver af dem var der tolv carucates. Halvdelen af dette wapentake var i Thurgarton Wapentake og halvdelen i Broxtow Wapentake.

England efter 1066
Wilhelm af Normandiet, der erobrede England i 1066, diskuterede juledag 1085 med sine rådgivere, hvordan England var beboet og af hvem. Derefter sendte han sine mænd ud i alle retninger for at indhente nøjagtige oplysninger om det, som tilhørte ham. Formålet var at finde et skattegrundlag, hvilket var blevet aktuelt efter vedvarende rygter om, at Knud den Hellige ville angribe landet for et generobre sine forfædres ejendom. Angrebet blev ikke gennemført på grund af uenigheder, som førte til drabet på Knud.
Hvor travlt Vilhelm Erobrerens mænd havde, får man indtryk af ved at studere resultatet i Domesday Book. Deres notater er opgjort til 33 fuldt beskrevne counties (grevskaber), 25.000 personlige navne på de, der ejede jord i 1066, 19.500 herremænd og lejere i 1086, utallige stednavne med relation til mere end 13.000 bosættelser, 270.000 unavngivne indbyggere og meget, meget mere, herunder hvad ærkebiskopper, biskopper, abbeder og carls ejede.
Med sig til England havde Vilhelm og normannerne den oldfranske betegnelse conté (cunté), hvis nye form county kom til at danne skole i England.

Dansk plov
I Danmark har man også benyttet begrebet plov i forhold til areal, og plovtalslisten i Kong Valdemars Jordebog, som er en dansk pendant til englændernes Domesday Book, er blevet sat i relation til antallet af hektar. En hektar er 10.000 m2, hvilket svarer til det engelske acre, mens en dansk ar er 100 m2.
Plovtalslisten i Kong Valdemars Jordebog blev først anset for at være brugt til skatteansættelse og man gik derfor ud fra, at ”plov” var lige et ansartet mål. Senere fandt man ud af, at plovtallet havde forbindelse med flademålet. Ved at dividere herredernes størrelser med antallet af plove, når man frem til at størrelsen på "en plov" ligger fra ca. 50 til ca 100 hektar.
Begrebet hundare (om en organisation) blev efter det foreliggende benyttet i Sverige i vikingetiden og den tidlige middelalder, hvilket vil sige fra omkring 800. Blandt svenske historikere er det dog et omdiskuteret emne, som jeg ikke har set nogen sætte præcise årstal på. I middelalderen brugtes også i Sverige den maritime inddeling skeppslag, som igen inddeltes i hamnor, som omfattede en gruppe bønder, der skulle levere skibslaget med en mand og hans udrustning til leding.
Hvis svenskerne begyndte at bruge betegnelsen hundare i 800-tallet, ville de være flere hundrede år bagud i forhold til det angelsaksiske England, der overtog romernes inddeling af landområderne i centuria, hundreder. Deraf må man vel slutte, at den svenske betegnelse hundare ikke er noget indicie for, at betegnelsen a hundred skyldtes indvandrede skandinaver.
På Bornholm har vi fire herreder og et antal borge, hvoraf nogle ligger ved herredsgrænser. På Lolland og Falster ligger der også borge ved herredsgrænser.

Er der sammenhæng mellem borge og herreder, eller er det et tilfælde? Det må vente til et kommende indlæg, men danske herreder kan være dannet i Danmark før Knud den Hellige kom til magten, og det kunne være sket på foranledning af Knud den Store, der var konge både over Danmark og England. Det passer med forklaringen i Encyklopædien, der fortæller, at herreder blev dannet på kongeligt initiativ i 1000-tallet.

Litteratur om foranstående:
• Appleton, Shimon: Agriculture in Roman Britain.
• Bonnie, Rick: Did Roman cadastres exist in the Roman northwest? I: TRAC 2009 (s.d.).
• Haverfield, F.: Centuriation in Roman Britain. I: The English Historical Review, Vol. 33, No. 131, juli 1918), pp. 289-296. Oxford University Press.
• Kjær Sørensen, Axel: Middelalderlige korrelationer. I: Kongemagt og samfund i Middelalderen. Festskrift til Erik Ulsig. 1988.
• Moore, Alison m.fl (ed.); TRAC 2009. Proceedings of the Nineteenth Annual Theoretical Roman Archaeology Conference Michigan and Southampton 2009. Oxbow books. Oxford and Oakville. 2010.
• Nordström, Alf: Hund, hundare, härad och skeppslag. I: Stockholms län 1714-1964. Minnesskrift utgiven av Stockholms läns kulturminnesråd. Stockholm 1964.
• Oosthuizen, Susan: New Light on the Origins of Open-field Farming? og af samme forfatter: Anglo-Saxon Fields. Hun har skrevet flere artikler om emnet
• Peterson, John W.M.: Roman cadastres in Britain. II. Eastearn A. Signs of a large System in the northern English home counties. I: Dialogues d'histoire ancienne. Vol. 16 Nr. 2, 1990. Han har skrevet flere artikler om romersk landinddeling.
• Roffe, David: Domesday, The Inquest and the Book. Oxford U.P. 2000.
• Rona, Georg og Karker, Allan: Kulturhistorisk Leksikon for Nordisk Middelalder, Bind 6.,
1956-78.
• Whitelock, Dorothy (ed.): English Historical documents, Volume I c.500 - 1042.

8-) N
Senast redigerad av 1 Notarius, redigerad totalt 23 gånger.

Notarius
Medlem
Inlägg: 493
Blev medlem: 27 december 2011, 23:20

Re: Var der en etnisk germansk befolkning i Britain før romerne?

Inlägg av Notarius » 23 juni 2015, 07:44

Kan muligvis være interessant i sammenhængen: (skal der koder på links?)
http://www.bbc.com/news/uk-england-cumbria-33132430

Hvis man ikke kender til hundekongen, kan man læse her:
http://dan.wikitrans.net/Hundkungen

N

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Var der en etnisk germansk befolkning i Britain før romerne?

Inlägg av Karsten Krambs » 29 juni 2015, 16:28

Notarius skrev:Hvis man ikke kender til hundekongen, kan man læse her:
http://dan.wikitrans.net/Hundkungen
Det ser virkelig ud til de gamle krøniker mente, at der blev sat en 'hund' til at regere. Man kendte åbenbart ikke til den virkelige baggrund og begrebet en hundrede-leder.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Var der en etnisk germansk befolkning i Britain før romerne?

Inlägg av Karsten Krambs » 29 juni 2015, 17:26

Karsten Krambs skrev:Guldmønter slået af Corieltauvi-stammen i tiden 45-10 f.Kr.

Bild
Julian Richards (professional archaeologist) skriver om perioden jernalderen - 800 BC - AD 43
Julian Richards skrev:The Iron Age saw the production of some of the finest prehistoric metalwork known from the British Isles. Native bronze and goldsmiths were producing very high quality items that indicate close contacts with their continental counterparts. [ . .] Coinage first appeared in Britain at the end of the second century BC, and by 20 BC coins were found across much of south eastern England. The use of coins never extended into northern and western Britain or Ireland during this period. [ . .] Towards the end of the second century BC, Roman influence began to extend into the western Mediterranean and southern France. This lead to growing contact between Britain and the Roman world across the English Channel. [ . .] In addition to intensive trade links, Rome appears to have established diplomatic relations with a number of tribes and may have exerted considerable political influence before the Roman conquest of England in AD 43.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Var der en etnisk germansk befolkning i Britain før romerne?

Inlägg av Karsten Krambs » 2 juli 2015, 14:44

Karsten Krambs skrev:Særlig interessant er det oldengelske område Lindsey, der lå mellem Humber flodmundingen og Wash, afgrænset mod vest og syd af floderne Witham og Trent. I vor tid eksisterer stadig den hypotese, at Lindsey var et af de områder, hvor Anglerne fra Jylland slog sig ned men de arkæologiske fund antyder, at litteraturen og legenden om Lindsey ikke er helt korrekt, måske endda overdrevet - eller angår helt andre områder.

Legenden beretter om en stamme med navnet Corieltauvi, (Corieltavi, Coritani), der levede i Britain og Lindsey før den romerske besættelse. Et stort antal møntfund bekræfter eksistensen af en folkestamme i området og perioden ca. 50 f.Kr. og frem til ca. 43-50 e.Kr., og på et tidspunkt angiver mønterne navnet på stammens øverste.

https://www.academia.edu/12112858/The_o ... ons_Part_2
De seneste års genetiske forskning har medført en alternativ indfaldsvinkel til vor afstamning end de historiske kilders angivelser. I forbindelse med stammefolket Coritani (Coritavi) er der nu knyttet en forbindelse til romernes område Agri Decumates (De Beule 2014), baseret på geografen Claudius Ptolemæus informationer fra det 2. århundrede e.Kr.

Ptolemæus viser placeringen af stammefolket Coritani eller Coritavi i Britannia men mest interessant er, at han samtidig viser et folk med navnet Caritani i provinsen Agri Decumates. Plausibelt er det, at der er tale om samme stammefolk, baseret på en identisk type keramik fundet i Margidunum og fra region Marne i Nordfrankrig (Felix Oswald 1941). Margidunum er beliggende i Lindsey halvvejs mellem Leicester og Lincoln. Noget tyder på at en andel af stammenfolket Coritani/Caritani krydsede Den Engelske Kanal i det 1. århundrede f.Kr. og grundlagde stammeterritoriet ’Civitas Corieltauvorum’ i Lindsey.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Var der en etnisk germansk befolkning i Britain før romerne?

Inlägg av Karsten Krambs » 6 juli 2015, 15:02

Karsten Krambs skrev:I-M170/PF3715 ---- I2-M438/P215/PF3853/S31 ---- I2a-L460/PF3647/S238 ---- I2a2b-L38/S154
De Beule 2013 skrev:I2-M438 et al includes I2* which shows some membership from Armenia, Georgia and Turkey; The Heidelberg region has the highest I-L38 frequency and diversity. Historically the Heidelberg region was known as the Roman Province Germania Superior; a region protected by “limes” to stop the infiltration of Germanic people from the other side of the Rhine. From 230 AD on, the Alemans broke through the limes and infiltrated the area. The Aleman connection also might be a partly explanation of the presence of haplogroup I-L38 on the British Isles.

Fra tråden her: viewtopic.php?f=25&p=719821#p719821

I materialet nævnes, at haplogruppen YDNA I2a2b-L38/S154 kan knyttes til provinsen Agri Decumates og - til en vis grad - følger spredningen af haplogruppen YDNA R1b-U152(S28). Generelt knyttes udviklingen af begge haplogrupper til Hallstatt- og La Téne kulturen.

Interesserede kan følge den tidlige udvikling i Rhin-området i min artikel 'Myten om kimbrerne', der følger både kelterne og den keltiske stamme Bojerne (latin: ental boius, boios, flertal boii), hvis oprindelige område fandtes mellem floderne Rhinen, Main og Donau - og endnu boede dér ca. år 200 f.Kr.

https://www.academia.edu/10789863/Myten ... _Cimbrian_

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Var der en etnisk germansk befolkning i Britain før romerne?

Inlägg av Karsten Krambs » 6 juli 2015, 16:49

Eupedia skriver om haplogruppen I2a2b-L38/S154 -

http://www.eupedia.com/europe/Haplogrou ... html#I2a2b
Eupedia skrev:I2a2b has a distribution mostly limited to Alpine Italy (esp. Piedmont), Switzerland, the German Rhineland, the Harz mountains, the Low Countries, eastern France, and the British Isles (with the exception of Cornwall, Wales, Cumbria and the Scottish Highlands).

Four out of the six samples from the 3000-year old Lichtenstein Cave in central Germany belonged to L38+. The cave was part of the Bronze Age Urnfield Culture. Based on the STR dating, it is believed that this lineage spread from Germany to England via Belgium in the Late Iron Age with the Celtic people of the La Tène Culture. I2a2b is therefore essentially a Alpine Celtic haplogroup.

The distribution of I2-L38 matches fairly well that of haplogroup R1b-U152 north of the Alps. Both haplogroups are also found at low frequency in Hungary, Romania, Bulgaria and central Turkey, probably reflecting the migration of La Tène Celts in the third century BCE. R1b-U152 is associated with both the Central European Celts (Unetice, Urnfield, Hallstatt, La Tène) and the Italic people. I2-L38 being limited to the Alpine region in Italy, mostly the north-west where Gaulish tribes settled, it is likely that I2-L38 was brought to Italy by Celtic migrations many centuries after the arrival of Italic tribes from the Alpine Danube region. I2-L38 people would therefore have been autochthonous to the region between the Alps, Central Germany and the Low Countries and were assimilated into the Celtic society during the Hallstatt or La Tène period.

Asaman
Ny medlem
Inlägg: 9
Blev medlem: 30 maj 2015, 19:10
Ort: Köping

Re: Var der en etnisk germansk befolkning i Britain før romerne?

Inlägg av Asaman » 6 juli 2015, 20:59

Skiljer sig germaner från kelter, för mig torde svaret vara ja, för romare - kanske inte så stort. Gränsen Rehn torde inte vara absolut då vi har flertalet keltiska stammar öster om den, lång öster ut. Snarare torde den från nord nedströmmande germanska vågen vara svaret då språk och i viss mån kultur skiljer sig ut. De keltiska stammarna verkar ha klämts av romare och germaner med öar österut som kvarstod. Dock skall vi inte se det som civilisationernas kamp då antagligen den keltiska och germanska världen torde ha varit nära varandra utan mer en konsekvens av Roms övervälde över de västliga kelterna. Germanerna kvarstod och lär ha assimilerat många keltiska stammar i sin kropp. Angående Brittanien är det tämligen intressant. Kan Germaner ha gått över kanalen/Nordsjön tidigare för att fylla upp keltiskt motstånd? Samtidigt har vi germanska legosoldater i romersk sold. Det intressanta är perioden, låt säga 100-400 talet då romersk hegemoni har behärskat England med Wales och Cornwall, hur var det med kusterna runt norfolkland, Norwich?? Romarna byggde vad jag vet tämligen starka kustfort, mot vad?? Anglosaxaran med juter kanske inte var en helt ologisk lösning när det begav sig, i Sverige säger vi att man gör dygd av nödvändigheten, att man helt enkelt gör det befintliga faktumet till det nödvändiga. Kanske de redan var där, hade foten på marken så att säga?

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Var der en etnisk germansk befolkning i Britain før romerne?

Inlägg av Karsten Krambs » 7 juli 2015, 11:32

Asaman skrev:Skiljer sig germaner från kelter, för mig torde svaret vara ja, för romare - kanske inte så stort.
Véd vi det med sikkerhed? :wink:

Asaman
Ny medlem
Inlägg: 9
Blev medlem: 30 maj 2015, 19:10
Ort: Köping

Re: Var der en etnisk germansk befolkning i Britain før romerne?

Inlägg av Asaman » 7 juli 2015, 18:02

Med säkerhet vet man mycket lite :) och med säkerhet kan man nog säga att skillnaderna inte var större än att man kan tänka tvärgifte och kulturella likheter.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Var der en etnisk germansk befolkning i Britain før romerne?

Inlägg av Karsten Krambs » 7 juli 2015, 19:53

Asaman skrev:Skiljer sig germaner från kelter, för mig torde svaret vara ja, för romare - kanske inte så stort.
På et tidspunkt - i før-romersk / keltisk jernalder - fik Europa en periode med keltisk migration. Kelternes antikke kerneområde kan afgrænses til Centraleuropa og således har Nordeuropa og Skandinavien ikke haft direkte påvirkning og kontakt med dette folk.

Det er tydeligt at både grækere og romere i den antikke litteratur forsøgte at adskille de forskellige folkeslag i hovedgrupper. "Gallia" betød i antikken - og oprindeligt - det område af det kontinentale Europa, der var befolket af romaniserede ’galliske’ stammer, der i moderne termer primært omfatter kelterne. Derfor blev folket i Europa og indenfor Romerrigets grænser kaldt for ’germanske gallere’. I Tyrkiet kaldtes de samme for ’galatere’ i Galatien og nord for Rhinen - og udenfor grænsen limes - kaldtes området af Tacius for ’Germania Omnis’ i meningen ’det frie germanien’.

Første gang udtrykket ’germaner’ blev anvendt i de skriftlige kilder var året 222 f.Kr. af konsul Marcus Claudius Marcellus, der sejrede i slaget ved Clastidium i Gallia Cisalpīna. Beretningen nævner ”de Galleis et Germaneis“ - dvs. de germanske gallere - eller som vi kalder dem »keltere«.

Af gode grunde er det svært at vide hvornår ’kelterne’ blev keltere, det vil sige, hvornår de keltiske dialekter begyndte at udskille sig fra de øvrige indoeuropæiske dialekter. Det bliver ekstra svært fordi de gamle keltere - i modsætning til deres græske og romerske sprogslægtninge - ikke var et aktivt skrivende folkefærd.

Keltisk/gallisk ifølge lingvistisk teoretisk kronologi – kan opdeles primært i transalpine gallisk, cisalpine gallisk, lepontisk og galatisk.
Lepontisk ca. 650-0 f.Kr., gallisk 350 f.Kr.-600 e.Kr., keltiberisk 250-0 f.Kr., proto-britannisk (rekonstrueret) 50 f.Kr.-400 e.Kr.

Der er ingen tvivl om, at keltisk/gallisk og germansk udspringer af samme ursprog.

Uddrag af tidligere debat på anden tråd -

viewtopic.php?f=38&t=44027&start=15#p677778

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Var der en etnisk germansk befolkning i Britain før romerne?

Inlägg av Karsten Krambs » 25 juli 2015, 15:17

Min artikel 'The origin - and myth of Anglo-Saxons, Part 1' ligger til en score indenfor Top 4% af de mest læste dokumenter i en kategori på academia.edu i en given periode - og er blevet læst af mange personer worldwide. Artiklen Part 2 blev først publiseret ca. en måned senere men ligger lunt i kølvandet på den først udgivne.

Noget tyder på, at jeg har ramt en interessant linje i angelsaksernes oprindelseshistorie. Det er - stadig - muligt at læse eller download'e fra denne link -

https://independent.academia.edu/KarstenLaustKrambs

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1194
Blev medlem: 1 maj 2006, 11:37
Ort: Danmark

Re: Var der en etnisk germansk befolkning i Britain før romerne?

Inlägg av Jens Yde » 27 juli 2015, 07:08

Etnisk germansk?

I 1870 udkom en bog med titlen: ”Über Den Einfluss Der Germanischen Sprachen Auf Die Finnisch-Lappischen”.

Titlen er et eksempel på, hvordan tysk sprogvidenskabs svindlere kunne majorisere og manipulere i en grad, så det mærkes endnu i dag.

Bogen hed nemlig oprindeligt i 1869: ”Den gotiske sprogklasses indflydelse på den finske”.

Den var skrevet af Vilh. Thomsen, der i 1912 blev Ridder af Elefanten.

Levede der monstro nogen fra Gotland i Britain, før romerne kom dertil?

Skriv svar