Var der en etnisk germansk befolkning i Britain før romerne?

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Var der en etnisk germansk befolkning i Britain før romerne?

Inlägg av Karsten Krambs » 17 maj 2015, 11:44

Særlig interessant er det oldengelske område Lindsey, der lå mellem Humber flodmundingen og Wash, afgrænset mod vest og syd af floderne Witham og Trent. I vor tid eksisterer stadig den hypotese, at Lindsey var et af de områder, hvor Anglerne fra Jylland slog sig ned men de arkæologiske fund antyder, at litteraturen og legenden om Lindsey ikke er helt korrekt, måske endda overdrevet - eller angår helt andre områder.

Legenden beretter om en stamme med navnet Corieltauvi, (Corieltavi, Coritani), der levede i Britain og Lindsey før den romerske besættelse. Et stort antal møntfund bekræfter eksistensen af en folkestamme i området og perioden ca. 50 f.Kr. og frem til ca. 43-50 e.Kr., og på et tidspunkt angiver mønterne navnet på stammens øverste.

https://www.academia.edu/12112858/The_o ... ons_Part_2

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Var der en etnisk germansk befolkning i Britain før romerne?

Inlägg av Karsten Krambs » 17 maj 2015, 15:26

Guldmønter slået af Corieltauvi-stammen i tiden 45-10 f.Kr.

Bild

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Var der en etnisk germansk befolkning i Britain før romerne?

Inlägg av Karsten Krambs » 17 maj 2015, 16:49

Sølvring med indgraveret bogstaverne TOT for at hylde guden Toutatis. Fundet i Caenby, West Lindsey, Lincolnshire og dateret til perioden 43-300 e.Kr. West Lindsey lå i kernen af Corieltauvi-stammens område.
Bilagor
92 Caenby Corner_a.jpg
92 Caenby Corner_a.jpg (20.71 KiB) Visad 1955 gånger

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Var der en etnisk germansk befolkning i Britain før romerne?

Inlägg av Karsten Krambs » 19 maj 2015, 15:05

Fingerring støbt af guld. Ringen er cirkulær og meget slidt med indgraverede bogstaver TOT. T'erne er markeret af punkter der bøjer indad mens O'et er dybere markeret som en simpel cirkel. TOT hylder guden Toutatis og må have tilhørt en person i de højere hierarki.

Fundet i Ulceby Cross, East Lindsey, Lincolnshire og dateret til perioden 185-299 AD e.Kr. East Lindsey lå i kernen af Corieltauvi-stammens område. Identificeret af Adam Daubney.
Bilagor
DSCF4897_guldring_a.jpg
DSCF4897_guldring_a.jpg (19.28 KiB) Visad 1918 gånger
Senast redigerad av 1 Karsten Krambs, redigerad totalt 20 gånger.

Notarius
Medlem
Inlägg: 493
Blev medlem: 27 december 2011, 23:20

Re: Var der en etnisk germansk befolkning i Britain før romerne?

Inlägg av Notarius » 19 maj 2015, 18:11

Spørgsmålet om, hvem der beboede de britiske øer før romerne ankom, er nemt at stille. Man står dog med en udfordring, når det skal besvares. Nogen mener keltere, hvem de så var, andre mener at det var de ikke, men at de var britons, der talte keltisk. Atter andre mener, at der var 'sorte' og jeg vil for eksempel mene, at det ville være naturligt, hvis der boede folk, som var kommet fra det europæiske kontinent, ja hvorfor ikke sejle over, hvor strædet er smallest?
Hvad har vi at holde os til i begreber? Tacitus skrev Germania, som udkom år 98 e.Kr., og i den får man at vide, at fodfolket hos germanerne havde den største slagkraft og at deres antal var nøje fastlagt - der stiller hundrede de fra hvert herred, hvorfor de kaldtes 'de hundrede' af deres landsmænd. (Det var ikke kun et tal, men blev til en hæderstitel). Noget af dette går igen i England, så kan man diskutere, hvem der bragte det derover. Romerne inddelte landområder i hundrededele, centuries, så det skal med i billedet.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Var der en etnisk germansk befolkning i Britain før romerne?

Inlägg av Karsten Krambs » 20 maj 2015, 12:20

Angående den angelsaksiske indvandring har jeg stillet mig selv tre spørgsmål -

  • 1) Var der en etnisk germansk befolkning i Britain før romernes ankomst?
    2) Ankom den etnisk germanske befolkning under det romerske styre som militære Auxilia-enheder udstationeret i Britain?
    3) Ankom den etnisk germanske befolkning først efter romernes tilbagetrækning?

Svaret på det første spørgsmål fremgår til dels af den publikation jeg i sidste uge gennemgik på en anden tråd. Heraf fremgår det, at dna spor i briternes nuværende genetiske sammensætning peger på tidlig indvandring fra kontinentet. Man har længe afdækket, at germanske stammer fra det kontinentale kystområde må have bosat sig i den sydøstlige del af Britain.

Citat: We suggest significant pre-Roman but post-Mesolithic movement into south eastern England from continental Europe [ . .]

viewtopic.php?f=24&t=37705&start=15#p715890

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Var der en etnisk germansk befolkning i Britain før romerne?

Inlägg av Karsten Krambs » 21 maj 2015, 10:47

Håndlavet fingerring i forsølvet kobberlegering og indgraveret med bogstaverne TVT. Inskriptionen er en variant af guden Toutatis (TOT) her med appellativet Teutates (TVT). Fundet i Ancaster, North Kesteven, Lincolnshire.
Bilagor
2487-0010_a.jpg
2487-0010_a.jpg (29.58 KiB) Visad 1874 gånger

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Var der en etnisk germansk befolkning i Britain før romerne?

Inlägg av Karsten Krambs » 21 maj 2015, 11:07

Notarius skrev:Tacitus skrev Germania, som udkom år 98 e.Kr., og i den får man at vide, at fodfolket hos germanerne havde den største slagkraft og at deres antal var nøje fastlagt - der stiller de hundrede fra hvert herred, hvorfor de kaldtes 'de hundrede' af deres landsmænd. (Det var ikke kun et tal, men blev til en hæderstitel).
Karsten Krambs skrev:
  • 2) Ankom den etnisk germanske befolkning under det romerske styre som militære Auxilia-enheder udstationeret i Britain?
Kejser Claudius gennemførte sit felttog år 43 e.Kr., hvor det lykkedes romerne at underlægge sig den sydligste del af Britannien. De romerske styrker var under ledelse af Aulus Plautius, som desuden blev udnævnt til provinsens første guvernør. Det er ikke kendt hvor mange legioner den romerske invasionsstyrke bestod af, da kun en enkelt legion, II Augusta, under kommando af den tidligere kejser Vespasian er nævnt i beretningerne. I perioden 60-61 e.Kr. og under Boudicca revolten er nævnt deltagelse af flere legioner som IX Hispana, XIV Gemina (Martia Victrix) og XX (Valeria Victrix). Den romerske invasionsstyrke skønnes derfor at være på 4 legioner på i alt ca. 40.000 mand inklusiv Auxilia's. I løbet af 4 år blev en provisorisk forsvarslinje etableret langs ’Fosse Way’ fra byen Lincoln til Exeter. De 4 legioner deltog desuden successivt i opbygningen af diverse forsvarsværker.

Den romerske hærfører Aulus Plautius invaderede området Lindsey år 44 e.Kr., hvor der i Corieltauvi stammens center i Leicester (Ratae Coritanorum) senere blev anlagt et Auxilia fort.

Året efter - år 45-46 e.Kr. - anlagde hæren en ’marching camp’ i Ancaster (Cavsennae) og senere blev der her ligeledes anlagt et Auxilia fort.

Perioden 46-47 e.Kr. blev Lincoln (Lindvm) besat og der blev anlagt et Auxilia fort. Senere blev en legionærfæstning (fortress) grundlagt ca. år 60 e.Kr. Dog blev Lindums fæstning allerede ca. år 80 e.Kr. omdannet til en ‘Lindum colonia’ dvs. en bosættelse for pensionerede legionærer og deres familier

Næste indlæg: Hvad var en Auxilia?

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Var der en etnisk germansk befolkning i Britain før romerne?

Inlägg av Karsten Krambs » 21 maj 2015, 16:05

Mulige årsager til den angelsaksiske omplacering fra kontinentet

Auxilia - Auxilium

Helt tilbage til Cæsar Augustus tid (31f.Kr.-14 e.Kr.) blev Auxilia, dvs. de romerske hjælpe- og støttetropper, mere vigtige og nødvendige for Rom. Fra Augustus styre og fremadrettet blev disse tropper systematisk rekrutteret fra ikke-romerske borgere kaldet »peregrini«, der var frivillige soldater og dermed frie borgere indenfor grænserne af Romerriget og de romerske alliancer.

I de Auxilia-enheder der blev udstationeret i Britain, var ingen soldater oprindeligt indfødt britisk. De fleste enheder blev i starten udstationeret tæt på deres hjemland men senere, og muligvis for at sikre deres loyalitet, tjente de Romerriget i mere fjerne egne.

Mest almindeligt var det, at en Auxilia blev rekrutteret fra én og samme etniske stamme og derfor adopterede enheden gerne deres oprindelige stammenavn eller navnet på deres hjemegn. I andre tilfælde skete et etnisk mix af rekrutter fra forskellige områder og ligeledes her fik sup-grupperne lov til at anvende de oprindelige navne. I den tidlige litteratur er det beskrevet, at hovedparten af Auxilia’s i Britain kom fra de geografiske og kulturelle nære områder, som det nordlige Gallien og Rhinlandet.

Der eksisterede flere forskellige typer af Auxilia underenheder, hvoraf én er en kohorte-Auxilia og en anden en numerus-Auxilia. Sidstnævnte adskilte sig ved, at det var tilladt soldaterne at være klædt i eget tøj og anvende egne våben. En numerus-Auxilia enhed er også kendt for at være rekrutteret fra samme etniske gruppe i sammenligning med en kohorte-Auxilia.

’Numeri’ var også en generisk betegnelse for barbariske enheder udenfor den almindelige Auxilia organisation også kaldet »non-Roman irregulars auxiliary« - se Appendix 3, i artiklen -
https://www.academia.edu/12112858/The_o ... ons_Part_2.

En del indskrifter dokumenterer et frisisk kavaleri i Britain organiseret som en irregulær gruppe.

I henhold til romersk lov var det forventet, at en Auxilia skulle lære det romerske sprog, eftersom al militærkom-munikation foregik på latin. Derudover var det forbudt en Auxilia at gifte sig med en romersk statsborger.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Var der en etnisk germansk befolkning i Britain før romerne?

Inlägg av Karsten Krambs » 25 maj 2015, 15:24

Karsten Krambs skrev:2) Ankom den etnisk germanske befolkning under det romerske styre som militære Auxilia-enheder udstationeret i Britain?
Karsten Krambs skrev:I henhold til romersk lov var det forventet, at en Auxilia skulle lære det romerske sprog, eftersom al militærkom-munikation foregik på latin.
Lingvistiske undersøgelser af de tidligere nævnte alterindskrifter - lararium - fra det 2. årh. viser i flere tilfælde en tydelig påvirkning af det germanske sprog i dedikationer skrevet på latin ("Runes in the First Century" af PhD Bernard Mees).

Af korrespondance mellem germanske stammer og det romerske regime findes kun et par eksempler, hvoraf det ene er en brevveksling mellem markomannernes konge Marabod (latin: Maraboduus) og kejser Tiberius - refereret af Tacitus.
Marabod levede i sin ungdom i Italien og gjorde - ifølge Strabo - romersk krigstjeneste under kejser Augustus, så det må formodes at han var uddannet i det romerske sprog latin.

Tacitus nævner ikke på hvilket sprog Marabod's brev er skrevet, men det er svært at se andet end, at brevet var skrevet på latin - sikkert i Old Roman Cursive - da det germanske sprog ville have været upassende -
Tacitus skrev:Maroboduo undique deserto non aliud subsidium quam misericordia Caesaris fuit. transgressus Danuuium, qua Noricam prouinciam praefluit, scripsit Tiberio non ut profugus aut supplex, sed ex memoria prioris fortunae: nam multis nationibus clarissimum quondam regem ad se uocantibus Romanam amicitiam praetulisse.
Oversættelse:
Marabod, nu uden andre ressourcer, fandt det nødvendigt at appellere om kejserens nåde. Efter at have krydset Danube, på et sted hvor den grænser til provinsen Noricum, skrev han til Tiberius. Hans tone var ikke flygtningens eller ansøgerens - men mere som én, der husker sin tidligere storhed. Da havde han været en magtfuld monark, sagde han, og mange nationer havde gjort tilnærmelser til ham, men han foretrak Rom’s venskab.
Omkring år 56 f.Kr. blev markomannerne (grænsefolket) og deres konge Marabod fordrevet fra deres område i landet Suebi (Sueborum) af romerne. Efter fordrivelsen trak markomannerne frem mod de keltiske områder og omkring år 8 f.Kr. var stammens indvandring til Boiohaemum (Bøhmen) fuldendt og Marabod opbyggede her et rige med hovedsæde efter romersk forbillede. Det lykkedes Marabod at stifte et stort statsforbund bestående af flere germanske stammer med markomannerne som den ledende - og med tiden opbyggede Marabod desuden en stor hær. Selvom han havde gode relationer til Romerriget, forsøgte romerne snart at nedkæmpe denne nye magtfaktor hvilket resulterede i, at en fredstraktat blev indgået. Marabod måtte - efter interne uroligheder – år 19 e.Kr. flygte fra sit rige, fik asyl hos kejser Tiberius og levede i Ravenna til sin død år 37 e.Kr.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Var der en etnisk germansk befolkning i Britain før romerne?

Inlägg av Karsten Krambs » 3 juni 2015, 16:41

Karsten Krambs skrev:I henhold til romersk lov var det forventet, at en Auxilia skulle lære det romerske sprog, eftersom al militærkom-munikation foregik på latin. Derudover var det forbudt en Auxilia at gifte sig med en romersk statsborger.
Ved Hadrians Wall og i fortet Vindolanda, er der fundet en lang række såkaldte ’tablets’ eller skrivetavler. I alt er der fundet ca. 900 fragmenter af træflis fra birk, el og eg, der voksede i nærområdet. Tavlerne har en tykkelse på 0,25 til 3 mm og en størrelse på ca. 20 x 8 cm – nærmest som et moderne postkort. Blækket, der er skrevet med, er en blanding af kulstof, gummi arabikum og vand. Arabikum er et gummistof der udvindes fra akacietræer. Teksten er skrevet i Old Roman Cursive.

Bild

Da mange af tavlerne udgør breve, som er sendt til fortet er der plausibelt, at man som minimum også anvendte denne teknik til at producere skrivemateriale i resten af provinsen Britannia.

Vindolanda fort var allerede befæstet før opførelsen af Hadrians Wall, der blev påbegyndt 122 e.Kr. og det viser sig, at majoriteten af skrivetavler allerede blev produceret i perioden 92-103 e.Kr. Vindolanda fort af træ blev opført første gang i perioden 85-92 e.Kr. med efterfølgende udvidelser 92-97 og 97-103. Garnisonen skiftede mellem tungriske (First Cohort of Tungrians) og bataviske (Third and Ninth Cohorts of Batavians) auxiliær soldater, dvs. »non-Roman irregulars auxiliary« - eller hjælpetropper - fra Rhin-grænsen, nærmere bestemt Belgien og det sydlige Holland.

Spredte notater fra tavlerne indikerer at der - tæt på fortet - har eksisteret en civil bebyggelse, en såkaldt ’vicus’. Bosættelsen har bl.a. indeholdt et fint badehus, en Mansio og et gæstehus med plads til seks beboere. Alt blev senere og i det 3. årh. e.Kr. udvidet og ombygget i sten.

Kommentar:
Flere af teksterne tyder på romaniserede navne på personerne der indikerer, at en ’ikke-romersk’ befolkning servicerede Vindolanda forts soldater i forbindelse med handel, logistik og entreprenør opgaver. Disse tjenester blev muligvis foretaget af og i samarbejde med flere af de britiske herboende lokale stammer.

Samtidig fortæller brevene, at de øverste hærledere medbragte deres familier og kom på besøg hos hinanden. Spørgsmålet er så, om den almindelige soldat giftede sig og fik familie under sin udstationering? Og var det kvinder fra de lokalboende stammer?

http://videnskab.dk/miljo-naturvidenska ... rs-hverdag

http://www.bbc.co.uk/history/ancient/ro ... a_01.shtml

http://en.wikipedia.org/wiki/Vindolanda_tablets

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1194
Blev medlem: 1 maj 2006, 11:37
Ort: Danmark

Re: Var der en etnisk germansk befolkning i Britain før romerne?

Inlägg av Jens Yde » 6 juni 2015, 10:05

Karsten Krambs skrev:Man har længe afdækket, at germanske stammer fra det kontinentale kystområde må have bosat sig i den sydøstlige del af Britain.

Citat: We suggest significant pre-Roman but post-Mesolithic movement into south eastern England from continental Europe [ . .]

viewtopic.php?f=24&t=37705&start=15#p715890
Ordet german fremgår ikke af artiklen i Nature. Der nævnes kun Germany i forbindelsen det nuværende Tyskland.

Men der var belgiere i det sydlige England, ifølge dette:

Caesar and other classical authors described The Belgae as Gauls, but also as distinct from "Celtic" Gauls, and as having Germanic ancestry, by which they meant peoples from east of the Rhine.

http://en.wikipedia.org/wiki/Belgae

(Germanere = folk øst for Rhinen)

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Var der en etnisk germansk befolkning i Britain før romerne?

Inlägg av Karsten Krambs » 6 juni 2015, 16:52

Her er en interessant oplistning og forklaring til de indfødte stammer, der levede i Britain på det tidspunkt i det 1. årh. e.Kr. - hvor romerne erobrede den sydlige del af øen.

http://www.bbc.co.uk/history/ancient/br ... n_01.shtml

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Var der en etnisk germansk befolkning i Britain før romerne?

Inlägg av Karsten Krambs » 7 juni 2015, 17:49

På én af skrivetavlerne fra det romerske fort i Vindolanda (Tab. Vindol. II.250) er beskrevet en anmodning fra en vis person Claudius Karus, der anbefaler sin ven Brigionus.
Tab. Vindol. II.250 skrev:Brigionus har anmodet mig om, min herre, at anbefale ham til dig. Jeg vil derfor spørge, min herre, om du vil være villig til at støtte ham. Jeg beder dig om du tror ham egnet - og vil anbefale ham til Annius Equester, den ansvarlige ’centurion’ for regionen Luguvalium. Gør du det, vil jeg stå i gæld til dig både i hans navn og mit eget.
Tolkning ifølge historiker Dr. Mike Ibeji -
Brigionus er et romaniseret keltisk navn og det kræver ikke meget fantasi at se, at dette er et klassisk eksempel på formynderi med sigte på, at en person i grænseområdet skulle optages i det romerske system. Claudius Karus, en kollega officer til præfekten Flavius Cerialis i Vindolanda (in command of Cohors IX Batavorum), anmoder om at videreformidle en indfødt britisk klient/kunde og anbefaler ham til officeren af den regionale administration af legionerne - Annius Equester. Eventuel som en aktuel rekruttering gennem de militære kanaler.

Kommentar
Brevets indhold viser, at den indfødte befolkning i Britannia blev indrulleret i den romerske hær.

Notarius
Medlem
Inlägg: 493
Blev medlem: 27 december 2011, 23:20

Re: Var der en etnisk germansk befolkning i Britain før romerne?

Inlägg av Notarius » 18 juni 2015, 08:07

Da jeg undersøgte forhold omkring inddelingen i shires, wapentakes m.m. læste jeg en del om romernes inddeling af landområder ved hjælp af centuriation. Det fremgik da, at de marker som blev dyrket i nogle tilfælde havde samme form, meget lange, og at de var dannet af keltere.
Skal finde mine notater frem senere, men det er interessant med den stamme, du omtaler.

N

Skriv svar