Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2559
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av koroshiya » 22 apr 2020 21:38

a81 skrev:
19 apr 2020 21:51
"Erilen" Ongentheow (Egil) dödades senast 529 (sannolikt tidigare) enligt Bo Gräslunds bok om Beowolf. Känslan i Beowulf är inte att Ongentheow och de andra sveaädlingarna är nyss "hemkomna" heruler från kontinenten.

Klimatavvikelse 535-536 som säkert var besvärlig även i Sverige, men jag gissar att den hade nämnts i Beowulf om resultatet hade varit massdöd i svält. Fokus för berättelsen snarare krig mellan svear och geater och konfliken mellan Eagdils (Adils) och farbrodern Onela (Ale) (Ongentheows sonson respektive son).

Justinianska pesten kanske drabbade Sverige någon gång i mitten av 500-talet.

Adils beskrivs dock i nordiska sagor som rik, så det är inte otroligt att han lyckades dra nytta av kriserna (missväxt, ev. pest). Han bör också ha levt relativt länge, ca 500-570.
Beowulf är en skrift från ett tidevarv då danska kungar härskade i England. Den är skriven någon gång mellan 1010 och 1050.

För den sakens skull måste man ha en diskussion om hur man kan använda texten. Den tidsmässiga sammankopplingen vilar på omnämnandet av Chlochilaichus hos Gregorius av Tours, vilken antas vara andra berättelsers Hygelak. Denna person dyker också upp senare. Hos Saxo är Hygelak från Irland.

Jag tror att man gör det väldigt lätt för sig ifall man tar yngre texter som bevis för saker som hände på 500-talet.

Nu har jag inte läst Gräslunds bok, men har hört om exempel som kanske är väl så spekulativa, där viss etymologi kanske inte är korrekt.

Vill man leta efter heruler i Sverige är det bäst att göra som du gjorde i början, och peka på runor äldre än 500-talet. Men det återstår att visa att orden verkligen är heruler, liksom det förstås gör med mitt exempel från början av Beowulf.

Vad jag vill påpeka är att det faktiskt inte finns någon text som säger att någon stam heruler utvandrade från Norden. Det enda vi har är att danskar körde bort heruler, men det kan lika gärna ha hänt i början av 500-talet när dessa heruler vandrade norrut.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2306
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av a81 » 23 apr 2020 22:03

Den bevarade Beowulf-handskriften är från 1000-talet, men mest sannolikt skrevs Beowulf ner i början av 700-talet, 150-200 år efter händelserna verket beskriver.

Information som nämns både i Beowulf och de nordiska sagorna bör ha verklighetsbakgrund. Beowulf bör vara mer korrekt i och med att det skrevs ner närmare händelserna. Eagdils/Adils exil till geaterna/götarna och konflikt med farbrodern Onela/Ale bör till exempel ha verklighetsbakgrund.

Men självklart speglar inte Beowulf verkligheten exakt. Beowulf är ungefär som om vi idag skulle skriva en bok och verkliga händelser på 1800-talet och väva in övernaturliga varelser. Det är lite som om den bästa källan till USA:s 1800-talshistoria var den här filmen:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Abraham ... s._Zombies

:D

Erilar verkar i alla fall nämnas i runskrift i Danmark före 500-talet:

Kragehul I omkring 475: "Jag, erilen från Asugisalaz heter Muha" följd av ett stridsrop eller en trollformel. Se även https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Kragehul_I.

+svenskeman
Ny medlem
Inlägg: 8
Blev medlem: 17 maj 2020 07:38
Ort: Köping

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av +svenskeman » 17 maj 2020 08:38

Vad talar för att eriler och heruler är det samma?

Gamle G
Medlem
Inlägg: 48
Blev medlem: 25 jun 2013 05:07

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Gamle G » 18 maj 2020 20:44

De kanske var det från början? Och då kommer vi in på det där med vilka som kan/ får/ kommer att ingå i en folkgrupp, en klan eller dylikt. Hur man kommer in i den utan att vara född i den i varje fall. Men med tiden blev det ju en (hög) "tjänstemannabefattning" (typ) hos först småkungar och sedan "större" sådana. Kanske var det så att herulerna återvände från Romersk tjänst och då erbjöd sina tjänster till hövdingar och kungar i (bl a?) Sverige. De kom då kom väl till användning för att konsolidera och utöka deras makt varför det blev en benämning för en ledande rådgivare (typ) som var kunnig i krig och politik, men som inte nödvändigtvis -efter några decennier i varje fall- direkt behövde ha nåt med folkgruppen att göra. Men man kallades av hävd "herul", "earl" eller "jarl", eller nåt liknande.

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2559
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av koroshiya » 19 maj 2020 00:26

+svenskeman skrev:
17 maj 2020 08:38
Vad talar för att eriler och heruler är det samma?
En språkmässig likhet - det är det enda.

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2559
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av koroshiya » 19 maj 2020 00:36

Gamle G skrev:
18 maj 2020 20:44
De kanske var det från början? Och då kommer vi in på det där med vilka som kan/ får/ kommer att ingå i en folkgrupp, en klan eller dylikt. Hur man kommer in i den utan att vara född i den i varje fall. Men med tiden blev det ju en (hög) "tjänstemannabefattning" (typ) hos först småkungar och sedan "större" sådana. Kanske var det så att herulerna återvände från Romersk tjänst och då erbjöd sina tjänster till hövdingar och kungar i (bl a?) Sverige. De kom då kom väl till användning för att konsolidera och utöka deras makt varför det blev en benämning för en ledande rådgivare (typ) som var kunnig i krig och politik, men som inte nödvändigtvis -efter några decennier i varje fall- direkt behövde ha nåt med folkgruppen att göra. Men man kallades av hävd "herul", "earl" eller "jarl", eller nåt liknande.
Problemet är återvändandet - det finns väl inget bevis för det mer än hur man tolkat en mening av det Jordanes skriver?

De kan ha varit det redan från början i Norden, utan att vara några återvändare. Svårligen kan man väl finna ordet erilar före de tidevarv då heruler enligt romerska källor skall ha funnits här?

+svenskeman
Ny medlem
Inlägg: 8
Blev medlem: 17 maj 2020 07:38
Ort: Köping

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av +svenskeman » 22 maj 2020 09:13

Lite vanskligt att koppla ihop ett folknamn med en titel. Betydelsen av ordet eril, herul, earl, jarl verkar betyda ungefär "förnäm". Är det inte enklare att folknamnet "de förnäma" som ett annat än titeln "jarl"? Lite som got, göt, get osv, olika folknamn men med samma språkliga grund, huruvida alla dessa folk i sig är "besläktade" är nog mindre troligt. Kom det återvändare till skandinavien så är det nog i form av ingiften, legosoldater, specialister osv. Nu skall just herulerna ha återvänt enligt uppgifter (en del av dem) och lite löst ha slagit sig ner bredvid götarna. Om detta stämmer och dessa är öst- el västgötar i sin nuvarande placering så torde de väl sökas runt dessa. Småland, Halland, Svealand, Bohuslän. Vi ser intressant nog en kulturell förändring under 400-500 talet, inte minst i Uppland. Här blir väl kanske båtgravarna intressanta som fenomen men omöjligt att koppla då det saknas källor. Så vad hände, tja utan spår bör de ha blivit assimilerade eller försvunnit på annat sätt.

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2559
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av koroshiya » 22 maj 2020 17:17

+svenskeman skrev:
22 maj 2020 09:13
Lite vanskligt att koppla ihop ett folknamn med en titel. Betydelsen av ordet eril, herul, earl, jarl verkar betyda ungefär "förnäm". Är det inte enklare att folknamnet "de förnäma" som ett annat än titeln "jarl"? Lite som got, göt, get osv, olika folknamn men med samma språkliga grund, huruvida alla dessa folk i sig är "besläktade" är nog mindre troligt. Kom det återvändare till skandinavien så är det nog i form av ingiften, legosoldater, specialister osv. Nu skall just herulerna ha återvänt enligt uppgifter (en del av dem) och lite löst ha slagit sig ner bredvid götarna. Om detta stämmer och dessa är öst- el västgötar i sin nuvarande placering så torde de väl sökas runt dessa. Småland, Halland, Svealand, Bohuslän. Vi ser intressant nog en kulturell förändring under 400-500 talet, inte minst i Uppland. Här blir väl kanske båtgravarna intressanta som fenomen men omöjligt att koppla då det saknas källor. Så vad hände, tja utan spår bör de ha blivit assimilerade eller försvunnit på annat sätt.
Troels Brandts uppfattning är att det är i Mälardalen vi finner deras slutliga placering. Det skulle då kanske vara en av förklaringarna till förändrade arkeologiska mönster där.

http://gedevasen.dk/herulsart.html

+svenskeman
Ny medlem
Inlägg: 8
Blev medlem: 17 maj 2020 07:38
Ort: Köping

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av +svenskeman » 28 maj 2020 11:08

Jag kan förstå det med tanke på eril-inskription i Sörmland, jarl/järl-ortnamn och varför inte möjbrostenens ryttare som mycket väl skulle kunna ses som en romersk auxiliär med sin runda sköld, saknas bara sköldemblem. Visst händer det mycket i Mälardalen vid denna tid men det händer mycket på många platser så svårbevisat. Intressant nog så beskrivs de västliga herulerna som sjörövare och vi får båtgravar vid denna tid.

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2559
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av koroshiya » 29 maj 2020 23:29

+svenskeman skrev:
28 maj 2020 11:08
Jag kan förstå det med tanke på eril-inskription i Sörmland, jarl/järl-ortnamn och varför inte möjbrostenens ryttare som mycket väl skulle kunna ses som en romersk auxiliär med sin runda sköld, saknas bara sköldemblem. Visst händer det mycket i Mälardalen vid denna tid men det händer mycket på många platser så svårbevisat. Intressant nog så beskrivs de västliga herulerna som sjörövare och vi får båtgravar vid denna tid.
Ja, där undrar man ju om det ens är samma folkslag som de som skall ha funnits runt Tjeckien och Slovakien.

Kanske kan det vara så att ordet eril, herul, earl och jarl, är något som kunde uppstå på flera platser. Språken skall ju ha varit rätt lika varandra. Kanske måste man därför inte leta efter ett gemensamt ursprung, såvida det ursprunget inte står att finna i en ännu äldre ålder när någon form av urgermanska skapades.

När jag tänker efter vet jag i det perspektivet inte alls vad jag tycker, för som jag tror kommer urgermanskan från den nordiska bronsåldern. Så på något vis måste språket ha spridit sig till Slovakien. I något scenario måste det därför vara möjligt för eventuella heruler att färdas från Norden till Mellaneuropa, och flera folks berättelser handlar om sådant. Samtidigt vet man att "nya" folk kunde skapas nere på kontinenten. Frankerna var ju också germaner men verkar inte ha existerat som grannar till Rom från början.

Med tanke på de få meningar som finns tror jag inte att det finns ett svar som håller i en domstol. Danerna körde bort heruler, och vi är alla fria att gissa när det hände.

Det du är inne på, med arkeologin, är väl det bästa vi kan göra för att jämföra.

+svenskeman
Ny medlem
Inlägg: 8
Blev medlem: 17 maj 2020 07:38
Ort: Köping

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av +svenskeman » 30 maj 2020 14:14

Stammar, folk under folkvandringstiden verkar mer vara av identifiering utifrån medlemskap, som frimurare typ. Dock kan vi spekulera i en kärna av ursprungliga, släkter, som bärare av namnet. Ja germanska verkar ha spridit sig norr och syd från danmark, skåne och nordtyskland vilket är intressant då vi redan på bronsåldern har slaget vid Tollense (som vi nu känner till) som pekar på syd-nord konflikt inom relativt närstående kulturer. En schism mao. Men vad vi inte beaktar för senare tider (folkvandringstiden) är att mälardalen, skandinavien inte var målet, utan snarare, utgånspunkt för många på den tiden. Rom drog till sig intresset, inte skandinavien, så sakernas tillstånd här torde vara mer stabila än nere på kontinenten där saker under ca 200 år förändrades kontinuerligt. Här kan vi nog tänka att många inom eliten som var släkt, blev släkt, hade ett relativt stort intresse för olika folk nere på kontinenten, där ibland heruler. Vi kan nog tänka oss ett flöde inom eliten och följeslagare mellan olika noder inom europa, ära osv. Ett annat är en återvandring av substantiellt slag där inkomlingar per automatik kommer att konkurrera med ursprungsbefolkning. Sannolikt torde det vara en mindre mängd folk som utifrån släktskap men framför allt kunskap är eftertraktade, likt de senare vallonerna. Men vad var deras specialist kunskap, möjligen runor, stridskonst, smide, konst osv. En tanke vore hundare, organisation, runor för nerteckning (många stylus har hittas från senare epoker (vikingatid), överhuvud taget organisation utifrån stat men framför allt strid, svinfylking?

Gamle G
Medlem
Inlägg: 48
Blev medlem: 25 jun 2013 05:07

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Gamle G » 30 maj 2020 19:04

Mycket vettigt skrivet här. Risken är att vi är för snabba på att koppla på nutida associationer till begrepp som ”folk”, ”stammar”, ”klaner” etc. Från början (när den nu var, men kanske tidigare än vad vi tänker numera) var det kanske mer eller mindre homogena folkgrupper och klaner som tillsammans sökte sig söderut från Norden för att endera söka Romersk tjänst eller för att solidarisera sig med deras Germanska (och Keltiska!?) fiender. Eller både och under åren? Och med tiden, som kanske ändå gick ganska fort (typ), blev de ”uppblandade” med andra grupper som mer eller mindre hade samma eller åtminstone likartat ursprung. Men som ändå blev en del av dem. I varje fall som omvärlden upplevde det. Sedan återvände man; ”en masse” efter Romarrikets fall, till Norden och blev då emellanåt (?) lite svepande benämnda som en viss folkgrupp av de som bodde (kvar) här. Där det inte alltid -minst sagt- gick gnisselfritt (se på Sandby borg, menar jag), men som så småningom skapade Svea Rike, Svitjod och Sverige. Med mera….

+svenskeman
Ny medlem
Inlägg: 8
Blev medlem: 17 maj 2020 07:38
Ort: Köping

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av +svenskeman » 07 jun 2020 10:37

En faktor som vi nog gärna inte tar med i beräkningen är den otroligt låga befolkningsmängd som vi hade då (i relation till nutid). Mycket gles befolkning koncentrerad till gynnsamma områden. Vissa räknar med ung. 100 000 i sverige under vikingatid vilket ger ung 30000 i Mälardalen. Av dessa var hälften kvinnor och en stor proportion lär ha varit barn och några äldre. Så ca 15000 av manligt kön, av dessa kanske ett tio procents bortfall utifrån ålder, kvar 13500. Så har vi detta med trälar, hur många. I norge har en siffra av runt 40% men låt säga i alla fall 10%, kvar blir 11000 fria män. Till detta torde vi även kunna räkna in sjuka, funktionsnedsättning osv, ca 2.5-5 %, ung 500 bort - 10500. Jordbruk, hantverk lär ha varit de flestas lott, de styrande väldigt få, ha en hird mycket kostsamt i ett sådant samhälle. Nu jämnas detta ut då motsvarande förhållande gällde i närområdet vilket gör den tillgängliga fiende styrkan starkt reducerad. Mao är en utbildad, professionell krigare en mycket värdefull resurs, om än kostsam. Sammantaget kan vi nog förmoda att eventuella återvändare var mycket få, men kanske eftersökta, utifrån kunskap, inte minst strid. Ser nog mer en liten, sammanhållen grupp som blir inbjuden att slå sig ner. Redan släkt? men blir framför allt snabbt integrerade i eliten genom giftermål osv. Så vad folkvandringstiden på kontinenten så torde det ha rört sig om relativt små, men sammanhållna styrkor som rörde sig efter möjligheter, sannolikt mer inbjudna än erövrande. Snabbt ingifta i den lokala eliten och integrerade efter ngn generation, när de väl slog sig ner.

+svenskeman
Ny medlem
Inlägg: 8
Blev medlem: 17 maj 2020 07:38
Ort: Köping

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av +svenskeman » 07 jun 2020 10:43

Möjligen skulle etableringen i vissa fornborgar under denna tid kunna spegla dessa grupper, lite utspridda, rika, kunniga men avskilda, skyddade gentemot omgivningen. Dock inte erövrande då detta sannolikt skulle ha stupat på omgivningens övermakt.

Gamle G
Medlem
Inlägg: 48
Blev medlem: 25 jun 2013 05:07

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Gamle G » 27 jun 2020 09:39

+svenskeman skrev:
07 jun 2020 10:43
Möjligen skulle etableringen i vissa fornborgar under denna tid kunna spegla dessa grupper, lite utspridda, rika, kunniga men avskilda, skyddade gentemot omgivningen. Dock inte erövrande då detta sannolikt skulle ha stupat på omgivningens övermakt.
Sannolikt. Och "..if you cant beat them, join them..", liksom. Dessutom satt de inne med kunskaper om administration, internationell politik och krigföring som lokala härskare gärna ville ta del av och använda för sina ändamål =utöka sina riken t ex. Och som gick bra när båda var med på det, och exempelvis "jarlarna" inte satte sina egna intressen och sin egen grupp i för stort fokus. Då kunde det kanske gå som i Sandby borg? Men då kanske man kunde dra vidare, och hade lärt sig nåt "the hard way", om man ska fortsätta på detta nutida världsspråk :-)