Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

[History freak]

Jeg ved ikke, hvordan mit sidste indlæg forsvandt, men HF har ikke ret i, at det ikke er klart, hvad Procopius talte om. Han var normalt en præcis og pålidelig kilde, når han omtalte noget i sin egen samtid - det var en del af hans job i Justinians hær.

Procopius skrev om Datius i 548: "And he was followed by his brother Aordus and two hundred youths of the Eruli in Thule." Delegationen var altså ikke medregnet - og de 4.500 på Balkan i 549 var soldater/krigere. Det er altså disse tal, der skal regnes på.

Da kongeslægten blev i Thule, har de næppe tilladt mere end 20% af de unge mænd at følge Datius - for deres egen sikkerheds skyld - dvs. at der var min. 4-6.000 mennesker i alt i Thule. Regner vi på Balkan-tallene er det også helt usandsynligt at mindre end 20% - dvs. minimum lidt over 1.000 krigere fulgte hele kongeslægten til Thule, når slægten 40 år senere stadig var højere respekteret end Justinians kandidat. Drog halvdelen mod nord - hvilket næppe er usandsynligt - taler vi om 16-20.000 mennesker

Det er naturligvis skøn, men mit interval var ikke helt urealistisk. Og så bør HF ikke hidse sig for meget op - selv om indvandring bør ikke undervurderes.

Du förutsätter då att det inte funnits heruler i Skandinavien från början.

Min personliga övertygelse är att det skett ett utbyte av skandinaviska krigare mellan Norden och romarrriket kanske redan från Kr.f., kanske ännu tidigare. Man kan jämföra med vikingatiden. Så de tongivande släkterna fanns både i Norden och i delar av romarriket under många hundra år. När romarrriket bröt samman på 400-talet fanns inte längre arbetsgivaren kvar och man bosatte sig i Ungern. När langobarderna besegrade dem år 509 måste de välja ett nytt område. Man delade då på sig , förmodligen beroende på att man var både kristna och hedningar. De kristna gick söderut och hedningarna vände tillbaka till sitt fädernesland på den skandinaviska halvön där man redan hade anförvanter.

[Troels]

Som jeg har skrevet mange gange før, så skyldes ideen med en nordisk oprindelse af herulerne, at en dansk historiker, G. Schönning, i 1783 fejlagtigt gættede på dette ud fra sin læsning af Jordanes. Det blev så senere grebet med kyshånd af nordiske historikere som en del af "beviset" på, at alle germanerstammerne kom fra Norden. Jordanes siger imidlertid intet om dette - tværtimod er det helt imod hans udtalelser - og det er der heller ingen andre kilder, der gør. Det er komplet udokumenteret, og ingen kilde har heller nogensinde omtalt dem som hjemvendere. Måske kom en del af det herulske dynasti fra Nordfrisien, som von Friesen foreslog, men det er også udokumenteret.

Det er simpelthen bare en del af jeres Rydbergske Atlantis-drømme.

Herulerne stammer ifølge samme Jordanes fra Sortehavsområdet og kom til det hedenske Norden, da de måtte flygte fra kristningen af de germanske stammer sydpå - herunder deres fæller på Balkan, som blev tvangskristnet af Justinian - og de fulgte den handelsrute mod nord, som de kendte og havde kontrolleret i Moravia. De må have søgt et sted med økonomisk ekspansion, da deres levevej var som lejesoldater, og det sted fandt de åbenbart i Thule.

Og selv om de alligevel skulle være kommet herfra mange hundrede år før, så ville de næppe have "genkendt" hinanden, da herulerne indgik i den østgermansk/sarmatiske gruppe.

[Starkodder]

Som jeg har skrevet mange gange før, så skyldes ideen med en nordisk oprindelse af herulerne, at en dansk historiker, G. Schönning, i 1783 fejlagtigt gættede på dette ud fra sin læsning af Jordanes. Det blev så senere grebet med kyshånd af nordiske historikere som en del af "beviset" på, at alle germanerstammerne kom fra Norden. Jordanes siger imidlertid intet om dette - tværtimod er det helt imod hans udtalelser - og det er der heller ingen andre kilder, der gør. Det er komplet udokumenteret, og ingen kilde har heller nogensinde omtalt dem som hjemvendere. Måske kom en del af det herulske dynasti fra Nordfrisien, som von Friesen foreslog, men det er også udokumenteret.

Det er simpelthen bare en del af jeres Rydbergske Atlantis-drømme.

Herulerne stammer ifølge samme Jordanes fra Sortehavsområdet og kom til det hedenske Norden, da de måtte flygte fra kristningen af de germanske stammer sydpå - herunder deres fæller på Balkan, som blev tvangskristnet af Justinian - og de fulgte den handelsrute mod nord, som de kendte og havde kontrolleret i Moravia. De må have søgt et sted med økonomisk ekspansion, da deres levevej var som lejesoldater, og det sted fandt de åbenbart i Thule.

Og selv om de alligevel skulle være kommet herfra mange hundrede år før, så ville de næppe have "genkendt" hinanden, da herulerne indgik i den østgermansk/sarmatiske gruppe.

Att komma dragandes med Atlantis visar vilken nivå du lägger dig på. Dessutom hette han Rudbeck. Anledningen till varför jag inte utesluter Skandinavien som ursprung är naturligtvis att de sökte sig dit 512. Lite vårt att förklara detta annars. Sen har vi erilar-inskrifterna före detta år i Norden, som ju rimligen måste kunna förklaras. Det är inte säkert att de hette heruler före Svarta havet, men det spelar ingen roll om de kom norrifrån ändå. En kulturell kontakt måste ha funnits före 512, och jag gissar iaf det det handlar om gamla traditioner, inte nya. Att ett gammalt ursprung inte är dokumenterat av romarna, som goterna, behöver inte alls visa att detta inte fanns.

Jag håller här för vi kommer ändå inte vidare.

[History freak]

Som jag har efter många års studier har uppfattat saken så verkade Herulerna till ganska stor del i det östromerska riket, framför allt i Svarta Havsområdet. Arkeologin visar en stor överensstämmelse mellan Skandinavien och Svarta Havsområden och handeln mellan dessa områden var uppenbarligen livlig. Handelsrutten brukar kallas den Gotiska korridoren Herulerna var knappast bara bestående av nordbor utan övriga goter anslöt förmodligen till Herulerna då de var framgångsrika krigare och assimilerades med tiden. Därmed blev Herulerna ett stort folk. Kontakterna med ursprungslandet verkar ha uppehållits liksom språket. Under sådana förhållanden tycker jag att det var naturligt att återvända till Skandinavien. Jag håller med Starkodder i detta fall

[Troels]

I har intet grundlag at bygge jeres TRO på - og det er derfor jeg hentyder til Atlantis, som er opstået som et absurd udslag af de forestillinger om nationens fortid og storhed, som har ligget dybt i jeres historie i århundreder og bl.a. stadig giver sig udslag i jeres kæmpende "skoler" og "videnskabelige" idéer om, at alt er indhemsk udvikling, indtil andet er bevist. Selv på flere udenlandske lister har jeg mødt denne særlige svenske patriotisme.

Spredningen af kulturgenstande og solidi langs ruten skyldes dels, at nordiske krigere har søgt lykken hos hunner og romere, dels at heruler og hunner er draget herop på ekspeditioner i 400-tallet, og dels handel med skind. De store mængder solidi i Norden må have en sådan baggrund. Derfor kan intet af dette bruges som argument for, at der skulle være heruler i Norden i forvejen. Der har været en livligt forbindelse langs ruten, og derfor var det naturligt for herulerne i 509 at flygte ad den rute, som de havde levet af.

Vestherulerne begyndte efter arbejdsløsheden i 425 at operere langs Europas kyster fra Spanien og selvfølgelig så også den anden vej til Norden. Om ErilaR-indskrifterne skyldtes vestheruler eller østheruler, som begyndte at optræde som herulerofficerer/jarler i Norden, ved vi ikke, men heller ikke denne forekomst indikerer altså, at der var heruler i Norden i forvejen.

Hvis der var heruler i Norden, hvorfor blev de så ikke nævnt af romerne, som kendte dem? Tacitus, Ptolemeus, Procopius? De er kun nævnt af Jordanes, og det var en samtidig begivenhed i 500-tallet.

Det er og bliver et løst postulat i et mere eller mindre ubevidst forsøg på at redde gamle vrangforestillinger.

[Odinkarr]

Hvis der var heruler i Norden, hvorfor blev de så ikke nævnt af romerne

Fordi "Heruler" er skandinaviske erilaR (jarler), der vendte hjem - ikke omvendt som din hypotese står og falder på.

mvh

Flemming

[History freak]

Det enda vi är säkra på när det gäller denna folkgrupp är att de var romerska legosoldater .Så säger de skriftliga källorna. Det är knappast troligt att de hette Heruler i Norden utan denna benämning skapades sannolikt i romarrriket. Kanske kallades de erilaR= jarlar i Skandinavien ? Kanske gjordes detta namn om till det närbesläktade ordet Heruler i romarriket ? Jarlarna var sannolikt det övre samhällsskikt som ledde och organiserade denna grupp.

[Gamle G]

Det enda vi är säkra på när det gäller denna folkgrupp....

Men vad menar vi då med "folkgrupp"? Och hur förändrades den genom tiden? Var det "från början" (vad nu det kan vara) en stam/ en klan som "kollektivt" reste söderut och erbjöd sina tjänster, eller bildades den där s a s? Om man skulle göra en modern hypotetisk jämförelse; om en större grupp FN-soldater lärt känna varann och umgåtts under en längre tid på Cypern fast de inte kände varann innan -i Sverige- varifrån de kom från olika delar av landet. Så skulle FN-uppdraget tagit slut, samtidigt som oro i världen/ europa i allmänhet och Sverige/ Norden i synnerhet medförde att de mer eller mindre tillsammans reste tillbaka hit och deras kunskaper (inte nödvändigtvis enbart "krigiska") "togs till anspråk" av lokala makthavare, typ kommun- eller regionstyrelser ("centralstyret" skulle då varit litet eller obefintligt). Skulle dessa då i efterhand och genom historien bli, eller smälta samman till, "folkgruppen FN", "Cyprioterna" eller nåt sånt? Kan man fundera på.
Jag lutar nog åt att "jarlar/ heruler" var nordmän (från början "icke-homogena"; ej släkt, stamfränder el dyl) som återkom efter krigstjänst på kontinenten varpå de "tog för sig" under folkvandringstidens kaos. På gott och ont kanske. Och deras benämning levde kvar i ytterligare några århundraden som ett ämbete, kopplat till krigföring då.

[Gamle G]

.... Och deras benämning levde kvar i ytterligare några århundraden som ett ämbete, kopplat till krigföring då.

Jag var kanske lite snabb där.. Det ämbete jag tänkte på då var marsk, "jarl" har väl en bredare -och högre i hierarkin- betydelse än denna (typ "Premiärminister")? Men det kanske bara säger mer, liksom. Hur hemvändare, upplärda på kontinenten, kunde komma högt inom -och kanske t o m ta över- folkgrupper och därmed samhällen i Norden m h a sina kunskaper. Och inte bara i krigföring då.

[Valdemar Sappi]

Aldrig hört talas om en GRUPP av jarlar.
Jarl Skule Bårdsön i Norge var t.ex. av kunglig engelsk ätt. Ättling till Toste, brorson till den siste engelske kungen, som flydde till Norge efter 1066.
Hvide-ättens jarlar utsågs att uppfostra danska kungasöner. Frambringade även några svenska drottningar.
Men att ledaren för en stridbar grupp erövrar titeln jarl är ensak. En hel grupp av jarlar, det har jag aldrig hört talas om.

[History freak]

En grupp jarlar = Flera Jarlar. Är det så konstigt ? Mycket sannolikt anslöt sig många germaner till de krigiskt framgångsrika herulerna och därmed blev herulfolket större .Däremot tror jag att jarlarsläkterna behöll befälet

[Valdemar Sappi]

En kung - flera kungar. Ja det är konstigt både med flera kungar och flera jarlar i EN grupp. I ETT område.

Själv så uppfattar jag jarlar som förlorande furste/stormannaätter vid sidan av segrande stormannaätter/kungaätter. I en tid då kungen mer var den främste av stormän snarare än kungaätten höjd över alla andra ätter.
Studerar man Hvide-ätten så ser man att den mer liknar en klan än en ätt. Dvs flera manslinjer för samma vapen. Individer kan ha egna vapen. Det speglar troligen äldre förhållanden, innan både vapen och ätt blev något mer fast och givet. Är det något man häpnar över när man studerar ätten så är det hur otroligt rik den var. Hur otroligt många gårdar den kontrollerade - över hela riket.
Jarl Skule styrde över en tredjedel av Norge mest som egen kung. Jarlen på Orkney styrde även han över ett område i kungens ställe. I Danmark ersattes jarlen närmast av drostämbetet. Drosten, kungens ställföreträdare, styrde i praktiken ofta enväldigt över Jylland. Bodde nästan alltid i trakten av Randers. Men drosten, han var utsedd av kungen - kungatrogen, i motsats till jarlarna som i mycket högre grad bör uppfattas som kungens jämlikar.
De få svenska och danska jarlar vi känner till sent i historien innan de försvinner och ersätts av hertigar, dvs kungliga ättlingar. De jarlarna styr inte över egna territorier i kungens ställe. Inte lika tydligt som de andra exemplen.
Det den här 'debatten' saknar är det att vi i norden skiljer oss oerhört från övriga Europa i det att vi har mäktiga stormän som reser sig långt över vanliga väpnare. När de dyker upp i mer rikliga källor är det inte alltid lätt att se vilka som tillhör de gamla stormannaätterna, och vilka som är uppstickare från de enkla landsbyväpnarna. Men studerar vi gällande lagar och de många arvstvisterna, så visar det oss entydigt att i äldre tider existerade det mycket starka och självsvådliga stormannaätter. Ätter som kungamakten gjorde vad de kunde för att kuva, främst under 1300-talet.De ständiga upproren mot Valdemar och Magnus handlar till stor del om detta. Om kuvandet av de gamla stormännen som såg sig som kungens jämlikar.

Nej, med eftertryck, en grupp av jarlar, det fanns det aldrig. En mäktig klan hade högst en jarl.

[koroshiya]

Men Sappi, de talar om 500-talet och du - vad det verkar - om 1300-talet.

800 års historia måste kunna ge plats för en hel del förändringar.

[History freak]

Tänkte detsamma. Vi talar ju om 500-talet och tiden dessförinnan.

[Valdemar Sappi]

Självklart, även om det material jag tänker på går ett eller två århundraden länge bak.
Jysk lag säger t.ex. mycket om uråldrig nordisk syn på jordrätt. Och då framträder en helt annan syn på relationen kungamakt och stormän än i feodala Europa. Vad de tidigaste skriftliga källorna kan säga oss om århundradena innan. Det är en underskattat forskningsområde.

1300-talets jordstrider borde vara ett stort eget forskningsområde i sig, för här kan vi utläsa inte bara hur de enormt stora storgårdarna upphör att finnas, utan hur ett kollektivt klanägande övergår i ett mer privat. När Billes köper Panter/Hvides Svanholm och börjar lägga samman jorden geografiskt, då är det symbolen för sista steget i en mycket lång utdragen process.
Det pekas allt för mycket på ödegårdsproblematiken och kaoset under 1300-talet som svar på de jordstrider som uppkommer. Nästan ingen lyfter tillräckligt fram det viktigaste, stormannaväldets fall och vad det möjligen kan säga oss om äldre maktstrukturer.

Jag har inte studerat äldre tid särskilt mycket. Men mina intensiva studier av perioden 1200 till 1500 leder ändå till en del strökunskaper som silar in. En period som jag ser som en brytningstid där det urgamla ersätts av något helt nytt. Kollektiva klansamhället ersätts av strebrar, klättrare. Ägandet blir privat. Masshärarna till sjöss ersätts av elithärens ryttare.

Kan vi vara eniga om att stora mäktiga stormannaklaner är grunden i det juridiska systemet som föregår senare rättssystem?
Kan vi vara eniga i att det system av titellösa furstar som finns överallt på södra Östersjökusten säger oss en del även om våra äldre maktstrukturer?
Även om gränsen mellan nordisk lag och feodal lag gick vid danevold. Danske kungens män söder om vallen levde under feodal lag, vilket fick mer än en holsteinare att vilja gifta sig norr om vallen.
Se bara på gamle hertig Albrekt av Mecklenburg som gick från titellös furste till hertig. Till att ha två söner som krävde de nordiska tronerna. gränsen mellan furste, greve, hertig och kung var aldrig helt given. Inte i kejsardömet där kejsaren tillsattes genom val. Inte heller i norr.
Titellös furste söder om danevold tänker jag mig som motsvarigheten till jarl norr om vallen.

Alltså, vad finns det för hållpunkter i den här debatten egentligen? Inga som jag ser det.
Visst, spannet mellan låt säga 900-talet och 500-talet är fortfarande MYCKET långt. Men att påstå att en grupp män kan kalla sig jarlar allihop, det är nonsens i mina ögon. Finns inget som helst stöd för den tanken. Tolkningen av erilar, som jarlar, som en hel grupp av jarlar...
Nej det är bara för vilt.
Egentligen bara det jag vänder mig mot. I övrigt är jag bara intresserad läsare när andra delar med sig av sin kunskap om perioden. Väl medveten om risken att jag läser historien baklänges, så påstår jag ändå att idén om en grupp jarlar är direkt historielöst. Någon slags grund för ett så märkligt påstående måste väl ändå hittas, innan det kastas fram.