Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Användarvisningsbild
Sören F
Medlem
Inlägg: 98
Blev medlem: 12 maj 2013 10:06

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Sören F » 27 jul 2016 17:57

Jag tycker som allmänt okunnig lurkare att det är en givande, intressant tråd. Visste inte att de här kategorierna: daner och götar t ex var så hyfsat placerade och daterade neråt den klassiska romartiden, eller vilka de ganska få källorna är.

Särskilt carmina prisca var intressant, och kände jag förstås inte heller till - det angår musikkännare nära mig. Jag antar att de inte finns nedtecknade, och heller inte ens försökt uppförda nångång (aldrig så "fritt" tolkade), eller?

Hur/var/när försvann Cassiodorus tolv volymer förresten?

History freak
Medlem
Inlägg: 344
Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
Ort: Stockholm

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av History freak » 27 jul 2016 19:15

Brage skrev:History Freak.

Frågan är bara när Herulerna bodde där innan danerna drev iväg dom, och hur länge? Det säger Jordanes inget om. Och därmed är frågan obesvarad.

Ok, förklara då i vilket sammanhang heruler sägs höra hemma öster om Don. För Svarta havet är stort, och det blir lätt lite som att placera polacker i Bottenviken....vadå... Östersjön som Östersjön....


Och återigen, Fullerögraven är ingen flatmarksgrav. Den är täckt med en hög, sen kan man givetvis slänga sig med arkeologiska diversioner om man vill och hellre kalla det röse. Det ändrar inte på saken, det är ingen flatmarksgrav.

Du har med all tydlighet inte möjlighhet att styrka din hypotes med något mer genomarbetat. Det enda du kan krydda den med är otrevligheter.

Du har fått fler chanser än du förtjänat, men det är uppenbart att bättre än så här klarar du inte av.
Du blir alltmer förvirrad. Klarar du inte av logiska resonemang ? När de bodde har väl inget intresse i denna fråga. Frågan är väl om de bodde i Skandinavien och det gjorde de ju. Alltså har de sitt ursprung i Skandinavien.

Heruler bodde vid Dons utlopp. Det är mig veterligt bara du som påstår något så tokigt som att Asien började öster om Don.

Vem har påstått att Fullerögraven är en flatmarksgrav ? Inte jag i alla fall ! Du blir alltmer besynnerlig.

Om du är läskunnig så har jag staplat argument för min hypotes både på Skalman och Arkeologiforum. Du bara påstår att jag inte har gjort det utan minsta fog.

Den som har stått för otrevlighetena och lögnerna är du. Nu när jag har tröttnat på dina tokerier och ställer dig mot väggen gnäller du som en unge.

Det står nog som uppenbart för de flesta nu att det är du som inte klara av mer. Du har avslöjat din okunnighet och illasinnade personlighet. Håll dig till sanningen i fortsättningen !

History freak
Medlem
Inlägg: 344
Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
Ort: Stockholm

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av History freak » 27 jul 2016 19:35

Sören F skrev:Jag tycker som allmänt okunnig lurkare att det är en givande, intressant tråd. Visste inte att de här kategorierna: daner och götar t ex var så hyfsat placerade och daterade neråt den klassiska romartiden, eller vilka de ganska få källorna är.

Särskilt carmina prisca var intressant, och kände jag förstås inte heller till - det angår musikkännare nära mig. Jag antar att de inte finns nedtecknade, och heller inte ens försökt uppförda nångång (aldrig så "fritt" tolkade), eller?

Hur/var/när försvann Cassiodorus tolv volymer förresten?
Välkommen Sören F. Fortsätter du att läsa på forumet förblir du inte någon okunnig lurkare länge. ;=)

Carmina prisca är den muntligt traderade berättelsen om Goternas historia som Cassiodoros skrev ner. Jordanes fick originalmanuskriptet till låns i bara tre dagar och kopierade det i mer eller mindre omfattning. Det är nu försvunnet. Att hitta det skulle kunna klargöra mycket för vår nutid.

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1184
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Vad hände på 500-talet ? Carmina prisca

Inlägg av Jens Yde » 27 jul 2016 19:43

Sören F skrev:Jag tycker som allmänt okunnig lurkare att det är en givande, intressant tråd. Visste inte att de här kategorierna: daner och götar t ex var så hyfsat placerade och daterade neråt den klassiska romartiden, eller vilka de ganska få källorna är.

Särskilt carmina prisca var intressant, och kände jag förstås inte heller till - det angår musikkännare nära mig. Jag antar att de inte finns nedtecknade, och heller inte ens försökt uppförda nångång (aldrig så "fritt" tolkade), eller?

Hur/var/när försvann Cassiodorus tolv volymer förresten?
Carmina prisca er gotiske folkesange. Jordanes skrev om det; gamle sange med et nærmest historisk snit. "Mundtlig gotisk" har været en måde at overlevere beretninger på.

En historiker, dr. phil. Arne Søby Christensen, lavede en afhandling om Cassiodorus og Jordanes, og den har været omtalt her på forum mere end 40 gange - oftest særdeles positivt og meget lidt kritisk.

Jeg har nu læst hans værk, hvis mål er at underminere al troværdighed hos skriverne Cassiodorus (ca. 485-585) og Jordanes (500-tallet).

Jordanes claims that the Getica is an excerpt of Cassiodorus's History of the Goths, (s.83).
Cassiodorus's History of the Goths is now lost, (s. 101).

At Søby Christensen har lavet et omfattende arbejde fremgår af Index-ordene, f. eks. efter Arne: Arochi, Ascanius, Athal, Athalaric, Athalnaweis, athalna wiginaskulda, Athanaric, Athaul, Athaulf, Athenaios Deipnosophistae, Attila, Aufidius Bassus, Augandzi, Auge, Augis, Augustine, Augustus, Aunuksen-maa, Auragreotingi, Austorgoti, Austrogothi, Avitus.

Stilen er at forvirre læseren gennem et bombardement af Navne, i dette tilfælde op mod tusind i alt.

Forfatteren gør grundigt opmærksom på, at Jordanes skrev, at goterne drog ud fra Scandza i det nordlige Ocean (Sverige), og at det skete 2030 år før goterne aftalte fred med romerne, hvilket vil sige i 1490 f. Kr.. Jordanes skrev også om goternes kampe med egypterne under faraoerne og om deres deltagelse i den trojanske krig. Det er jo rimeligt at forholde sig skeptisk til, at goterne var ude så tidligt, men Søby Christensen kommer ind på år 1490 f. Kr. de første 20 gange bogen igennem - med formålet at miskreditere Jordanes.

Det er ikke let at give et referat af de næsten 400 sider, men vi kan begynde med de sidste otte sider, konklusionen. Værket er på engelsk:
CONCLUSION:
"This study has shown that neither the Greeks nor the Romans had any original knowledge whatsover of a people called the Goths.

Today we are able to conclude that this narrative, the Getica from ca. 551 by Jordanes, is fictitious, a fabrication in which the omnipotent author himself has created both the framework and the content of the story".

Afhandlingen er en opvisning i, hvordan akademikere kan manipulere:
One option would be to amend, as J. Grimm did in 1848, the name Gapt to Gaut, thereby having the Goths descend from some Northern deity, (s.132) -"some Northern deity" kunne jo være Odin, men Odin nævnes overhovedet ikke på de 400 sider.

Consequently the early part of the genealogy will not be discussed further, (s.133).

The incorporation of the Amal genealogy into Jordanes's account of Gothic history during the same period ostensible covered in the genealogy does pose serious problems concerning not only the credibility of the Amal genealogy, but also of the Getica's account of the historical events, (s.140).

It is generally assumed that the version presented by Ammianus is preferable to that of Jordanes. On the other hand both might very well build on inadequate or false information, (s. 143).

The most surprising aspect of this whole concoction is that K.A. Eckhardt in 1955 still regards Jordanes's Getica as a source that can tell us anything at all about the history of the Goths and the Amals during the fourth and fifth centuries, (s. 152).

There were no source Cassiodorus could have used - except the Ammianus narrative regarding the history of the late fourth century. In short, there was no Gothic tradition from which Cassiodorus could draw information, (s. 155).

In the work Jordanes wrote about the Gothic people, he often referred to them as Getae. Indeed, the very title of his work is based on the name of this people, not on the name of the Goths. So how much can one rely on the credibility of the other names when not even the main people described in the book are referred to by their correct name? (s.163).

Here we must also bear in mind that according to Jordanes's chronology, Ermanaric died a peaceful death at the ripe old age of 110, (s.163) - de 110 år nævnes flere gange i værket.

This once again emphasizes that the account has nothing to do with the Gothic people's memories of it own history, or with history proper: it is no more than an academic exercise designed to gratuitously supply the Goths with a glorious past, (s.239).

In other words, Cassiodorus had received information about the conditions in the north, and there was an explanation for the appearance of the Gauts' name in the Getica - here as part of the name Gauthigoth. The Ostrogothae, on the other hand, cannot have been among the inhabitants of Scandza at he time, and therefore the only explanation for the inclusion of this name in the list must be that it is an addition made by either Cassiodorus, Jordanes, or some later transcriber. In short, nothing in the Scandza passage can be linked to the Goths - or to a Gothic tradition, (s.300).

We began chapter two by ascertaining that both Cassiodorus and Jordanes claimed to have availed themselves of the existing Graeco-Roman literature for their Gothic histories. Our investigation has shown, with ample clarity, that neither the Greeks nor the Romans had any knowledge whatsoever of the early history of the Goths, not to mention their origins, (s.52), at least not in the form they take on in the Getica.
= = = = = = = = = = =

Dette var blot et udpluk af sætninger, og der kan selvfølgelig vælges andre. Afhandlingen blev af Det Humanistiske Fakultetsråd ved Københavns Universitet antaget til offentligt at forsvares for den filosofiske doktorgrad den 7. juni 2002.
Cassiodorus, Jordanes and the History of the Goths, 2002, by Arne Søby Christensen.

History freak
Medlem
Inlägg: 344
Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
Ort: Stockholm

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av History freak » 27 jul 2016 22:37

Jens Yde. Så har jag också tänkt. Avhandlingen tycks vara en uppvisning i hur en akademiker med en fix idé kan manipulera läsaren. Det är häpnadsväckande att författaren kan i påstående form ange så många namn och så oerhört många detaljer och årtal om en tid där de skriftliga källorna är obefintliga. Ännu mer förvånande är att han tycks ha fått många i Danmark att tro på detta trams. Jag vägrar att tro på detta. För mig förefaller Arne Søby Christensen vara en mytoman med en galen fix idé som ägnat år av sitt liv till att bevisa något som är omöjligt att bevisa.

Visserligen var Teoderik Cassiodoros uppdragsgivare och visst kan en del vara tillrättalagt för beställaren, men både Cassiodoros och Jordanes skrev i mitten av 500-talet och måste genom sin position ha kunnat tillägna sig mycket kunskaper om de olika folken i Europa flera hundra år bakåt i tiden. För att återknyta till tråden vill jag ställa följande frågor:

Vad skulle Teoderik ha haft för nytta av att det ljugs om Herulernas ursprungsland ?
Vilken nytta skulle han ha kunnat ha av att Herulernas resa till Skandza/Thule skulle vara påhittad ?

Ljuger man i en sådan skrift har det funnits en egennytta med i spelet. Jag kan inte se en sådan.
Senast redigerad av 1 History freak, redigerad totalt 28 gånger.

Brage
Medlem
Inlägg: 138
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Brage » 27 jul 2016 23:41

History Freak

Du hänvisar till Snorre, som skriver
Landet kring Vanakvisl kallades Vanaland eller Vanahem8. Denna älv skiljer världsdelarna åt; det som ligger öster därom kallas Asien och det som ligger väster därom Europa.
Det är alltså din egen referens som anger detta. Men det har du uppenbarligen inte tagit dig tid till att läsa.

Sen påstår du att det sker ett skifte från flatmarksgravar till högar vid aktuell period. Fullerögraven påvisar att även tidigare fanns det andra gravtyper, med hög eller röse.
Ditt påstådda tydliga skifte från flatmarksgrav till hög finns alltså inte, eftersom Fullerögraven betydligt bättre beskrivs som en hög än som flatmarksgrav.

Du har inte staplat argument, utan både här och på AF har du slängt fram lösa påståenden utan att kunna underbygga dom. Det självklara resultatet ha varit totalsågning jäms med fotknölarna, både här och där. Och istället för att arbeta med kritiken och komma nån vart så skyller du på att alla motarbetar dig. Trots att vi ger dig chans på chans att faktiskt ordentligt redovisa dina tankar kring en intressant hypotes.

Du lär inte bli långlivad här om du håller på så här, och då har du ingen stans att diskutera längre. Så varför inte ta chansen att tagga ner och diskutera i god ton? Är det så svårt?

History freak
Medlem
Inlägg: 344
Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
Ort: Stockholm

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av History freak » 28 jul 2016 01:37

Brage. För en gång skull har du rätt. Även mitt minne kan svika när det gäller detaljer och då kan jag erkänna det. När jag talar om Asien så talar jag om den allmänt vedertagna gränsen till Asien på den tiden som kunde vara lite olika beroende på vem som skrev. Den låg i alla fall mer västerut än floden Don. I detta fall anser jag alltså att Snorre hade fel.

I övrigt hänvisar jag till vad jag skrivit tidigare. Du är av det slaget som inte bryr dig om argument som inte passar dig. Du upprepar ditt mantra om och om igen som är en kombination av lögner, önsketänkanden och okunskap. Jag har nu tröttat på dig och återgår till att svara dig med tystnad. Det är det enda vettiga sättet att bemöta troll.

Vad man kan förvänta sig nu är att du gång på gång upprepar ditt mantra.......och gång på gång bemöts du med tystnad.
Lägg ner !

Brage
Medlem
Inlägg: 138
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Brage » 28 jul 2016 16:22

Så det är inte Snorres ord du refererar till utan din egen omtolkning... då borde Snorre vara färdigbehandlad i denna fråga. Han kan inte kopplas ihop med herulerna.

History freak
Medlem
Inlägg: 344
Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
Ort: Stockholm

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av History freak » 28 jul 2016 16:50

Jag är förundrad över att våra danska vänner ofta refererar till Arne Søby Christensens bok. Nu har jag inte läst den i sin helhet, men har läst åtskilliga utdrag från den. Jag vill fråga er om ni finner den trovärdig och varför. Särskilt tänker jag då på Troels och Karsten Krambs som jag respekterar.

Knoppelkorn
Ny medlem
Inlägg: 7
Blev medlem: 19 nov 2015 18:16
Ort: Malmö

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Knoppelkorn » 28 jul 2016 17:30

History freak skrev:Jag är förundrad över att våra danska vänner ofta refererar till Arne Søby Christensens bok. Nu har jag inte läst den i sin helhet, men har läst åtskilliga utdrag från den. Jag vill fråga er om ni finner den trovärdig och varför. Särskilt tänker jag då på Troels och Karsten Krambs som jag respekterar.

Tja, du kan ju fundera själv, http://saxo.ku.dk/ansatte/?id=53476&vis=medarbejder

Angående Fullerö är de högar som finns i anslutning till gravarna (vare sig de är flatmarksgravar eller inte) är naturliga moränhöjder, Inga fynd har påträffats i högarns som just är naturliga.

History freak
Medlem
Inlägg: 344
Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
Ort: Stockholm

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av History freak » 28 jul 2016 18:34

Knoppelkorn: Ok, Saxoinstitutet är ju imponerande men vad skulle jag finna för svar på denna site ? Bara en massa medarbetare.

Tack för uppgiften om Fullerö. Brage försöker alltså använda naturliga högar som motargument. Han behöver bli mer noggrann och läsa på innan han uttalar sig.

Brage
Medlem
Inlägg: 138
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Brage » 29 jul 2016 00:12

Knoppelkorn skrev:
History freak skrev:Jag är förundrad över att våra danska vänner ofta refererar till Arne Søby Christensens bok. Nu har jag inte läst den i sin helhet, men har läst åtskilliga utdrag från den. Jag vill fråga er om ni finner den trovärdig och varför. Särskilt tänker jag då på Troels och Karsten Krambs som jag respekterar.

Tja, du kan ju fundera själv, http://saxo.ku.dk/ansatte/?id=53476&vis=medarbejder

Angående Fullerö är de högar som finns i anslutning till gravarna (vare sig de är flatmarksgravar eller inte) är naturliga moränhöjder, Inga fynd har påträffats i högarns som just är naturliga.
Du menar alltså att Fullerögraven alltså inte var täckt av ett jorblblandar röse? Så benämns det väl ändå i de arkeologiska rapporterna... Men man kan ju ha omvärderat..

I vilket fall så finns ju ett antal grabbar av täckta med rösen från denna tid, så det hela står inte och faller med ett enskilt exempel.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Karsten Krambs » 29 jul 2016 16:13

History freak skrev:Avhandlingen (Cassiodorus, Jordanes, and the History of the Goths) tycks vara en uppvisning i hur en akademiker med en fix idé kan manipulera läsaren. Det är häpnadsväckande att författaren kan i påstående form ange så många namn och så oerhört många detaljer och årtal om en tid där de skriftliga källorna är obefintliga. Ännu mer förvånande är att han tycks ha fått många i Danmark att tro på detta trams. Jag vägrar att tro på detta. För mig förefaller Arne Søby Christensen vara en mytoman med en galen fix idé som ägnat år av sitt liv till att bevisa något som är omöjligt att bevisa.
Pressen skrev:

"Christensen's clear and systematic presentation makes the book a significant contribution to the literature on the formation of the early historical peoples of Europe."
- Peter S. Wells, University of Minnesota, The Historian

"In the present salutary work, Christensen grapples in passing with the first and second problem and concentrates on examining the possibility that Gothic tradition shaped the form of Jordanes' narrative and depiction of events. The task is carried out systematically. It is hard to fault the conclusion, namely that Jordanes’ ‘narrative is fictitious, a fabrication in which the omnipotent author himself has created both the framework and the content of the story’. This conclusion has been made before but never with the meticulous thoroughness of Christensen’s examination of possible contexts in which one might reasonably expect Gothic tradition to reveal itself, if in fact it had been utilized by Jordanes.
The value of the book is not merely its negative conclusion about the use of socalled Gothic tradition. In contextualizing the main problem, Christensen helpfully lays out many of the contentious issues in the literary representation of the Goths. Central motifs in the detection of Gothic tradition are considered: the identity of Jordanes and the career of Cassiodorus; the Amal genealogy of the Ostrogothic rulers of Italy (the prime candidate for Cassiodorus’ input and. Gothic tradition); the fourth- century realm of Ermanric; early divisions of the Goths; the Getica’s Scandinavian ethnography; and, of course, the historical events themselves, not only as recounted by Jordanes, but also by ancient historians and Isidore of Seville. Other subjects, just as interesting but not as central to the debate, receive detailed attention, such as the relation of the third- and fourth-century Goths to the flawed and frustrating ethnographic detritus of the early Empire and the relation of the Goths in late antique thought to Judaeo-Christian biblical history (the enigmatic Gog and Magog were occasionally identified with them). Thus, there is much to be learned here even by those only peripherally interested in the issue of Gothic tradition. An interesting aspect of Christensen’s historiography are references to Scandinavian scholarship that, for language reasons, is frequently overlooked in reporting modern controversies."
- Alexander Callander Murray, University of Toronto, The International History Review

"Christensen är skarpsinnig och mestadels övertygande i sin källkritiska djupdykning i Geticas grumliga vatten."
- Dick Harrison, Historisk Tidskrift, Sverige

"Christensen weist in seinem von Museum Tusculanum Press gediegen gestalteten Buch gelehrt und detailliert nach, aus welchen Quellen Jordanes geschöpft hat und wie er mit diesem umgegangen ist."
- Beat Näf, Gnomon, bd. 78, 2006

"Das vorliegende Werk stellt einen wesentlichen Fortschritt der Frühmittelalter- und der Germanenforschung dar. Man muss den Verfasser zu seiner Leistung beglückwünschen und darf hoffen, dass seinem Buch die gebührende Aufmerksamkeit zuteil wird. Es zeugt von gründlichster Behandlung des Gegenstands, selbständigen Gedanken und dem Mut, die herrschende Meinung in die Schranken zu fordern."
- Dr. Matthias Springer, Namenkundliche Informationen 89/90, Leipziger Universitätsverlag 2006

Anmeldelse af Ian Wood: http://www.historisktidsskrift.dk/pdf_h ... _2/465.pdf

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1184
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Vad hände på 500-talet ? Jordanes a voice of his own

Inlägg av Jens Yde » 29 jul 2016 17:18

Karsten Krambs skrev:
History freak skrev:Avhandlingen (Cassiodorus, Jordanes, and the History of the Goths) tycks vara en uppvisning i hur en akademiker med en fix idé kan manipulera läsaren.
Pressen skrev:

"Christensen's clear and systematic presentation makes the book a significant contribution to the literature on the formation of the early historical peoples of Europe."
- Peter S. Wells, University of Minnesota, The Historian

"Christensen är skarpsinnig och mestadels övertygande i sin källkritiska djupdykning i Geticas grumliga vatten."
- Dick Harrison, Historisk Tidskrift, Sverige

Anmeldelse af Ian Wood: http://www.historisktidsskrift.dk/pdf_h ... _2/465.pdf
Det må være relevant at påpege, at "Pressen skrev" er salgstekster publiceret af udgiveren Museum Tusculanums Forlag, Københavns Universitet.

En smule kritisk analyse af "pressen" er på sin plads. Man kunne f. eks. citere Ian Wood, University of Leeds, professor:

"It is necessary to recognise that the argument offered by
Christensen is concerned almost entirely with texts. Very early on he
denies the value of linking the literary evidence with the Wielbark and
by extension Cernjackov culture. The Danube Goths clearly belong to the
world of the Cjernjakov culture, and tracing them back into that world is useful – even if it has to be done without the help of Jordanes.

I think that Christensen has been too stringent in denying the existence of Gothic elements in the text, and in not allowing Jordanes a voice of his own – to my mind, a more significant issue altogether".

Afhandlingen kan - delvis - læses på nettet.

https://books.google.dk/books?id=AcLDHO ... us&f=false

History freak
Medlem
Inlägg: 344
Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
Ort: Stockholm

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av History freak » 29 jul 2016 18:11

Karsten Krambs. Du refererar till enbart positiva recensioner. Det finn säkert även negativa. I en sådan situation måste man ju läsa hela boken för att kunna dra slutsatser. Det är mycket tidskrävande att både läsa och analysera. Jag får göra det när jag får tid. vilket jag inte har just nu i semestertider.