Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Karsten Krambs » 23 jul 2016 15:28

Valdemar Sappi skrev:En parentes. Nordstrand och Pelworm var delar i den mycket större Nordfrisiska ön Strand. Ända fram till stormfloden 1362.
De nämnda öarna har säkert både förändrats och flyttats betydligt under 2 000 år.
Det er rigtigt. Vi har været inde på emnet tidlige og på en anden tråd. En del af disse sandarealer har stormene ved Vesterhavet taget med sig. Et realistisk skøn er at ca. 1 m af kysten forsvinder hvert år og hvis der ekstrapoleres bagud med 2000 år svarer det til, at 2 km kystlinje er forsvundet, men også andre forhold har påvirket øerne.

Her vises Nordsøkysten - i h.t. Karl-Ernst Behre - ud for De nordfrisiske Øer med markering af kystlinjen, ved Kristi fødsel, ved år 800 e.Kr. samt ved år 1500 e.Kr. Læg ligeledes mærke til tilstanden ved De østfrisiske Øer.

Kortet er målfast så man kan se hvor langt ud i havet kystlinjen gik f. eks. år 800 - bl.a. ved øen Sild. Det ses hvordan højdeforholdene i tærrænet spiller ind ved en hav-stigning. Det fremgår ligeledes hvad der er geest, marsk - og hvad der endnu kun er sandbanker.

Bild

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1184
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Jens Yde » 23 jul 2016 15:39

Karsten Krambs skrev:
Valdemar Sappi skrev:En parentes. Nordstrand och Pelworm var delar i den mycket större Nordfrisiska ön Strand. Ända fram till stormfloden 1362.
De nämnda öarna har säkert både förändrats och flyttats betydligt under 2 000 år.
Det er rigtigt. Vi har været inde på emnet tidlige og på en anden tråd. En del af disse sandarealer har stormene ved Vesterhavet taget med sig. Et realistisk skøn er at ca. 1 m af kysten forsvinder hvert år og hvis der ekstrapoleres bagud med 2000 år svarer det til, at 2 km kystlinje er forsvundet, men også andre forhold har påvirket øerne.
Rigtigt. De Frisiske Øer har det med at dukke op alle vegne.

Er goter og heruler kommet den vej på et tidspunkt?

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Karsten Krambs » 23 jul 2016 15:57

dersa skrev:Troligt att Scandzsa är skandinavien, i övrigt så är sanningshalten om olika stammar i Skandinavien , osäkra, då vi inte vet hur författarna fått sina kunskaper! Oavsett om heruler eller höger har ditt ursprung i Skandinavien så är ju den stora frågan om de återvände som individer eller dom ett folk på tusentals personer? Kom det hit ett folk på tusentals personer så borde arkeologin kunna ge någon bekräftelse, med en det gör den ju inte. Återgången till jättelika gravhögar verkar ju komma från Norge, och iofs så kan ju ett invandrande folk slagit sig ner där.. Men som jag skrivit tidigare så pass tror jag att ett byte av, ev religion, och gravskicjk har en annan förklaring...
-> Jordanes does mention the Heruli in the Scandza list

Tja, man kan jo blive ved med at spekulere i - og debattere tekster i antikke kilder, heruler, gravhøje, etcetera, etcetera, indtil diskussionen begynder at køre i ring - hvad den gør nu. Det er måske tiden til at have tillid til en forsker, der har brugt år af sin tid til at granske og analysere på kildematerialet på højt niveau. Arne Søby Christensen har punkteret denne tråds hypotese - der var ingen herulske 'Hemvändare'. Jeg takker af for denne gang.
Arne Søby Christensen skrev:After the Heruli were defeated by the lombards, another part of the people, many of whom were of royal lineage, chose to go north to Thule. Naturally, this information is extremely interesting. As far as we know, the Heruli had always lived in the region just north of the Danube. And thus, in Procopius’s version, it is not a question of their ‘returning home’ to Thule. As he describes it, due to the traumatic situation after their defeat at the hands of the Lombards, some of the Heruli journeyed north to Thule, which could be identical with Scandza.

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1184
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Jens Yde » 23 jul 2016 16:21

Karsten Krambs skrev:. Det er måske tiden til at have tillid til en forsker, der har brugt år af sin tid til at granske og analysere på kildematerialet på højt niveau. Arne Søby Christensen har punkteret denne tråds hypotese - der var ingen herulske 'Hemvändare'. Jeg takker af for denne gang.
Arne Søby Christensen skrev:After the Heruli were defeated by the lombards, another part of the people, many of whom were of royal lineage, chose to go north to Thule. Naturally, this information is extremely interesting. As far as we know, the Heruli had always lived in the region just north of the Danube. And thus, in Procopius’s version, it is not a question of their ‘returning home’ to Thule. As he describes it, due to the traumatic situation after their defeat at the hands of the Lombards, some of the Heruli journeyed north to Thule, which could be identical with Scandza.
Arne Søby Christensen har punkteret sig selv og Københavns Universitet. Hans værk om Cassiodorus og Jordanes er fin at studere for dem, der vil sætte sig ind i akademisk dobbeltspil.

Han skriver f.eks. side 293: After the Heruli were defeated by the Lombards, another part of the people, many of whom were of royal lineage, chose to go north to Thule.

Altså vandrede herulerne mod nord til Thule, der er et andet ord for den skandinaviske halvø. Altså kan man tale om indvandrere til Sverige eller Norge. (Men rigtigt, man kan ikke umiddelbart siger, at der er tale om hjemvendte, for det kræver jo, at de engang udvandrede).

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1184
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Jens Yde » 23 jul 2016 16:35

Karsten Krambs skrev:
dersa skrev:Troligt att Scandzsa är skandinavien, i övrigt så är sanningshalten om olika stammar i Skandinavien , osäkra, då vi inte vet hur författarna fått sina kunskaper! Oavsett om heruler eller höger har ditt ursprung i Skandinavien så är ju den stora frågan om de återvände som individer eller dom ett folk på tusentals personer? Kom det hit ett folk på tusentals personer så borde arkeologin kunna ge någon bekräftelse, med en det gör den ju inte. Återgången till jättelika gravhögar verkar ju komma från Norge, och iofs så kan ju ett invandrande folk slagit sig ner där.. Men som jag skrivit tidigare så pass tror jag att ett byte av, ev religion, och gravskicjk har en annan förklaring...
-> Jordanes does mention the Heruli in the Scandza list
Jo, Jordanes nævner herulerne i Scandza-listen. Dele af listen skrev jeg her for to dage siden, men du kom til at klippe listen ud i dit svar.

Jeg skal spare dig for at kigge tilbage i papirerne. Jeg skrev:
"However, the Dani, who trace their origin to the same stock, drove from their homes the Heruli, who lay claim to preëminence among all the nations of Scandza for their tallness.

All these nations surpassed the Germans in size and spirit, and fought with the cruelty of wild beasts.

(Kilde: Arne Søby Christensen, "Cassiodorus, Jordanes and the History of the Goths", University of Copenhagen, 2002, side 268)"
Interessant også, at Jordanes vel her adskiller Scandza-folk fra germanerne. (Det var først i 1800-tallet, at tyske professorer blev enige om at kalde skandinaviske folk for germanere).

Knoppelkorn
Ny medlem
Inlägg: 7
Blev medlem: 19 nov 2015 18:16
Ort: Malmö

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Knoppelkorn » 26 jul 2016 13:55

Nej, helt rätt i fallet med heruler eller återvändare är det endast arkeologi som kan svara på den frågan.
De gamla skrifterna är underhållande på sin höjd.

History freak
Medlem
Inlägg: 344
Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
Ort: Stockholm

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av History freak » 26 jul 2016 14:38

Det blir svårt att få några svar från arkeologin. Dock för att kunna se vad den tidens legosoldater och handelsmän såg vid Svartahavet reste jag för fem år sedan till Sevastopol på Krim. En otroligt intressant stad ur historisk synpunkt. Där utspelade sig Krimkriget 1855, Andra världskrigets största artillerislag och framför allt där finns Chersonesos, en grekisk handelsstad som grundades c.a 300 f.kr.

I sanning en häpnadsväckande stad med allt som man kan förvänta sig i en kulturellt och arkitektoniskt fullt utvecklad grekisk/romersk stad. Den levde fram t.o.m. vikingatiden. Den har en yta på c:a 2 x 1 km, har fantastiskt högklassiga hus, försvarsanläggningar, amfiteater, vattencisterner, stor hamn m.m.m.m. Oerhört imponerande även idag då staden ligger i ruiner.

Detta var alltså vad som mötte tillresta nordbor redan under romersk järnålder. Hur tror ni de tänkte och tyckte ? Hur påverkades tillresta nordbor ? Vad tog de med sig hem i form av kultur och erfarenheter ? Hur påverkades samhället i Norden om ett stridsvant folk med denna kultur och vapenteknik återvände till Skandinavien ? Blev de assimilerade och marginaliserade eller tog de tag i taktpinnen i det mindre område som de valde ?

De tydligaste spåren efter dem ser vi i det nya storhögsbyggandet som drastiskt avlöste den då rådande begravningsformen i Mälardalen d.v.s. bygdegravfält med flatmarksgravar. Bygdegravfälten övergavs och gravarna placerades vid gårdarna och vid tongivande platser. Varför hände detta ?

Jag har länge hävdat att logiskt tänkande och vad som är sannolikt måste vägas in när man försöker få en helhetsbild av händelser i forntiden. Man måste också lära av historien och människans i generna liggande vanliga beteendemönster. Weibullfalangen tänker inte så.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1430
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Valdemar Sappi » 26 jul 2016 15:15

Jag har inte kunnat läsa ut något annat av debatten än att herulerna möjligen kommer från centrala Tyskland. Ser vi Bornholm som centrum för flera folk med olika namn, och med mycket samröre. Ja då kommer de 'hem' i en mycket bred mening. Kraftigt uppblandade efter generationer.
Oerhört svårsmält att ens tänka sig detta som 'hemvändare'. Men debatten är som sagt fläckvis mycket intressant.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

History freak
Medlem
Inlägg: 344
Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
Ort: Stockholm

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av History freak » 26 jul 2016 15:38

Valdemar Sappi skrev:Jag har inte kunnat läsa ut något annat av debatten än att herulerna möjligen kommer från centrala Tyskland. Ser vi Bornholm som centrum för flera folk med olika namn, och med mycket samröre. Ja då kommer de 'hem' i en mycket bred mening. Kraftigt uppblandade efter generationer.
Oerhört svårsmält att ens tänka sig detta som 'hemvändare'. Men debatten är som sagt fläckvis mycket intressant.
Det tar tid att smälta och ev. ta till sig nya hypoteser. Du är en kritisk person men du tycks inte kategoriskt avfärda hypotesen numera. Du begränsar dig till att tycka att den är svårsmält. Men så är det alltid med nya hypoteser. De röner motstånd inledningsvis.

Herulerna tycks mestadels ha samlats i Ungern vid romarrrikets sammanbrott. Där delade de sig efter förlusten mot langobarderna. Sannolikt tågade de kristna herulerna söderut medan hedningarna valde att tåga till Skandza/Thule.

Brage
Medlem
Inlägg: 138
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Brage » 26 jul 2016 16:17

Weibulfalangen tänker så här.

Prokopios har här redovisats väl, och han beskriver inga hemvändare, utan heruler som beger sig till Skaninavien. Här finns dock ett spår efter en etablering i Skandinavien, vilket är intressant. Stöds uppgiften då av Snorre? Han talar om folk som kommer från Asien. Det passar inte särskilt väl med Herulerna. Däremot följer Snorres verk ett känt mönster som går igen i otaliga kunga-ättelängder från tidig medeltid. Det mönstret är att ge kungaätten ett ursprung i den antika världen, som Troja, Egypten eller Främre Asien. Då Snorres beskrivning återfinns just i en sådan kungalängd, är det den enklaste förklaringen.

Hypotesen om hemvändare har alltså minimalt stöd i källorna.


Om vi ser till arkeologin så är gravhögar inget nytt. Det är en utbredd företeelse i såväl tid och rum. Det är ingen tanke som har behövts importerats, men influenser och moden har säkerligen utbytts. Man kan anta att hemvändare bidragit med influenser, men tanken försvåras av att man inte kan se några typologiska kännetecken som påvisar ett direkt samband.

Inte heller har förändringen i bebyggelsemönstret kunnat påvisas, eller ens förklarats , bero på hemvändare. Den påvisade klimatförändringen och dess effekter är en fullgod orsak, och därför den enklaste förklaringen.


Weibullianerna ser alltså inga påvisade samband, och förbehåller sig rätten att i forumsformst påpeka det. Det är ingen förolämpning utan en kritisk inlaga. Den kritiken får gärna bemötas sakligt.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1430
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Valdemar Sappi » 26 jul 2016 16:34

inte kategoriskt avfärda hypotesen
Tja, att inte ha hittat något som helst stöd för hypotesen. Det är väl ändå att avfärda.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

History freak
Medlem
Inlägg: 344
Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
Ort: Stockholm

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av History freak » 26 jul 2016 20:43

Inte hittat något som helst stöd för hypotesen ? Jordanes skriver att herulerna blev bortdrivna av Danerna. Var höll Danerna hus ? Vidare så anger många goterstammar sitt ursprung till Skandinavien/Östersjöområdet ? Så nog finns det anledning att respektera hypotesen om hemvändare. Men om man "glömmer" vad som inte passar in i den egna hypotesen blir det så här.

History freak
Medlem
Inlägg: 344
Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
Ort: Stockholm

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av History freak » 26 jul 2016 21:02

Snorre talar om ett folk som kom från Asien. Herulernas huvudområde var svartahavsområdet som är Asien. Senare efter romarrikets sammanbrott samlades man uppenbarligen i Ungern varifrån man delade sig och en del vandrade till Skandza/Thule.

Nej, gravhögar är inte något nytt, men ett så drastiskt ändrat gravskick i Mälardalen från bygdegravfält med flatmarksgravar till högbegravningar i anslutning till gårdar och speciella platser talar sitt tydliga språk. Vi talar nu om Mälardalen som var folkvandringens slutdestination. Är inte detta ett väldigt tydlig typologiskt kännetecken och en drastisk förändring ?

Dessutom så var tidigare gravhögar uppbyggda till stor del i sten som ibland täcktes med jord och torv. 500-talets höggravar bestod av en liten central stenpackning som täcktes med väldiga mängder torv och jord.

Brage
Medlem
Inlägg: 138
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Brage » 26 jul 2016 23:42

Jordanes skriver mycket riktigt att danerna drev bort Herulerna, men det han då beskriver är väl troligen samma sak som prokopios beskriver som att danerna låter herulerna passera genom deras land. Det finns inget i Getica som antyder annat än att der handlar om en relativt nyligen händelse det därför skulle påvisa att Herulerna funnits där långt tidigare.

När det gäller Asien är Snorre mycket tydlig med att Asien ligger på andra sidan Don, och där har vi ingen koppling till vare sig heruler eller goter så vitt jag vet.

Fulleröraven är en grav i form av en hög eller ett röse om man så vill, inte långt från Gamla Uppsalas högar. Även om den ur arkeologisk synpunkt betecknas som röse och inte hög, så är ändå monumentet som sådant av samma visuella karaktär, om än mindre. Den är betydligt äldre, från 300-talet. G U's högar kan ju ses som efterföljare till gravar av Fullerö-typ.
I ett vidare perspektiv ser vi också att själva uppbyggandet av höggravar skiljer sig ganska vitt åt. Här finns alltså inget tydligt skifte utan en kontinuitet, när man begravde vissa i hög på 500-talet påminde det starkt om hur man alldeles i närheten begravt vissa döda på 300-talet, i alla fall i visuell aspekt.

Och att gravfälten ändrades hänger ju väl ihop med att bebyggelsemönstret ändrades, vilket vi redan berört.


Det vore nu intressant att fokusera på en av ovanstående punkter och verkligen arbeta igenom den. Välj Snorre eller flatmarksgravar eller vilken du vill och redovisa i detalj hur du bygger upp sambandet. Du behöver inte kunna bevisa något, men måste nog kunna redovisa betydligt sakligare för att det ska bli hållbart.

Brage
Medlem
Inlägg: 138
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Brage » 27 jul 2016 17:33

History Freak.

Frågan är bara när Herulerna bodde där innan danerna drev iväg dom, och hur länge? Det säger Jordanes inget om. Och därmed är frågan obesvarad.

Ok, förklara då i vilket sammanhang heruler sägs höra hemma öster om Don. För Svarta havet är stort, och det blir lätt lite som att placera polacker i Bottenviken....vadå... Östersjön som Östersjön....


Och återigen, Fullerögraven är ingen flatmarksgrav. Den är täckt med en hög, sen kan man givetvis slänga sig med arkeologiska diversioner om man vill och hellre kalla det röse. Det ändrar inte på saken, det är ingen flatmarksgrav.

Du har med all tydlighet inte möjlighhet att styrka din hypotes med något mer genomarbetat. Det enda du kan krydda den med är otrevligheter.

Du har fått fler chanser än du förtjänat, men det är uppenbart att bättre än så här klarar du inte av.