Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Gyldenløve
Medlem
Inlägg: 20
Blev medlem: 30 okt 2015 13:58
Ort: Kjöpenhamn

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Gyldenløve » 22 jul 2016 01:36

Karsten Krambs skrev:Plinius: septentrionalis vero oceanus maiore ex parte navigatus est, auspiciis Divi Augusti Germaniam classe circumvecta ad Cimbrorum promunturium et inde inmenso mari prospecto aut fama cognito Scythicam ad plagam et umore nimio rigentia

Det nordlige Ocean er for den største del blevet besejlet, idet en flåde under den guddommelige Augustus sejlede omkring Germanien til det kimbriske forbjerg, og at man derfra så eller hørte om et uendeligt hav foran sig, der strakte sig til Skythien.

Velleius: classis, quae Oceani circumnavigaverat sinus, ab inaudito atque incognito ante mari flumine Albi subvecta, <a> plurimarum gentium victoria cum abundantissima rerum omnium copia exercitui Caesarique se iunxit

kom flåden, som havde besejlet Oceanet langs kysten, sejlede op ad Elben fra havet, som før dette hverken var hørt om eller besejlet af nogen, og efter at have været sejrrig over mange stammer, og bringende store mængder af forsyninger, sluttede hæren sig til Cæsar.

Monumentum Ancyranum: cla[ssis m]ea per Oceanum] ab ostio Rheni ad solis orientis regionem usque ad fines Cimbroru]m navigavit, quo neque terra neque mari quisquam Romanus ante id tempus adit, Cimbrique et Charydes et Semnones et eiusdem tractus alii Germanorum popu[l]i per legatos amicitiam meam et populi Romani petierunt

Fra Rhinens munding sejlede min flåde på Oceanet mod solopgangen til kimbrernes land, som ingen romer før havde nået til, hverken på landjorden eller på havet. Kimbrerne, charyderne og semnonerne og andre germanske folk fra den samme egn bad gennem deres udsendinge om mit og romerfolkets venskab.
Til dette mente Gudmund Schütte i 1940:
"Hvis denne højttonende Lovprisning af den enestaaende
dristige Opdagerfærd kun skulde sigte til en Sejlads fra Rhinen
til Elben, vilde den jo være latterligt Pral. Thi Vesterhavet
kendte den romerske Flaade allerede siden 12 før Kristus. da
Drusus leverede Bruchtrerne et regulært Søslag ved Emsflodens
Munding." Schütte (1940) p. 281.

Schütte, Gudmund, "Kimbrerne", Scandia, Bind 13, Nr. 2, 1940, pp. 277-283.

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1181
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Jens Yde » 22 jul 2016 08:46

Varulv skrev:
Dermed finnes det bare en logisk forklaring som mange har sluttet seg til, nemlig at de østgermanske migrantene som nådde Svartehavet, hadde helt tydelig en maritim tradisjon med nautiske ferdigheter som bare kan ha kommet fra de sentraleuropeiske vassdragene - og ettersom romerne dominerte Donau-vassdraget, mente det da vassdragene mot Østersjøen og siden mot nordre Svartehavet.

Siden den gang hadde germanske migrantfolk sjeldent tatt i bruk nautiske ressurser med et klart unntak; vandalene, og da basert man seg på eksisterende ressurser med basis i middelhavskulturen, også i dagens Frankrike og dels Storbritannia. Herulerne og goterne hadde ved midten av 400-tallet rett og slett sluttet med å bry seg om sjøherredømme og nautikk med et klart unntak, og vandalene var unntaket som bekreftet regelen.
Umiddelbart kunne man ellers tro, at disse got'ske og herul'ske søfolk kom fra havene omkring Skandinavien. At de var forgængere for vikingerne.

I Nordjylland siges det, at vandalerne var vendelboer, at de kom fra Vendsyssel, men det betragtes vist mest som en skrøne eller en morsomhed.

Torsten Cumberland Jacobsen, en tidligere på curator på the Royal Danish Arsenal Museum og har imidlertid skrevet en bog “A History of the Vandals” (Westholme Publishing, 2012), der ifølge wikipedia har fundet en parallel.

Ifølge traditionen kom vandalerne fra Skandinavien, men den eneste arkæologiske sammenhæng, man kan finde, er at der engang skete en betydelig affolkning i Vendsyssel, mens der på næsten samme tidspunkt opstod en ny kultur i området mellem Oder og Wisla. Det tidsmæssige sammenfald er imidlertid ikke noget bevis for en udvandring til netop dette område. Vandalernes navn er blevet forklaret på flere måder: Navnets oprindelse kædes også sammen med stednavne som Vendsyssel i Danmark (oldnordisk Vendell eller Vandill), eller området Vendel i Sverige (Oldsvensk Vaendil)
https://da.wikipedia.org/wiki/Vandalere ... neret2_1-0

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Karsten Krambs » 22 jul 2016 09:41

Jens Yde skrev:En kilde hertil er Getica (på dansk: Om goternes oprindelse og bedrifter), som er et historisk værk skrevet i Konstantinopel af Jordanes og udgivet i 551. Jordanes beskrev selv dette værk som en forkortet sammenskrivning af Cassidorius' langt mere omfattende værk "Libri XII De Rebus Gestis Gothorum", som nu er gået tabt.
Et godt eksempel er vel vor kære landsmand Saxo's værk »Gesta Danorum« som op gennem middelalderen blev grundigt studeret af historikere, ligesom de islandske sagaer blev det i en lang periode - inden de blev leveret tilbage til Island. I arkiverne i København findes forskningsmateriale fra den tid, der er i dag er gået i glemmebogen. Hvorfor? Fordi filologiske og lingvistiske studier gennem 1900-tallet afslørede at en væsentlig andel af det ældste materiale i Gesta Danorum mindede en del om vandresagn kendt fra kontinentet. Værket blev historisk nedvurderet af tvivlere men er dog stadig rost for sin litterære værdi. Dog har Saxo stadigvæk sine trofaste tilhængere selvom det kun er den sidste del af vikingetiden der i dag bedømmes som valid.

Samme sag skete med det islandske sagamateriale og digtet Ynglingatal, hvor Claus Krags dybdeanalyser peger på, at digtet er en rekonstruktion fra 1100-tallet. Fra Snorri Sturlusons Ynglingasaga nævner Krag det eksempel, at alle personer fra landet Alvheimer og navne af Alvslægten, må tages med et vist forbehold og hvis de ikke ligefrem er imaginære må de relateres til andre tidsperioder eller Oplandskonger. Som med Saxo har Ynglingatal/Ynglingasaga stadigvæk mange tilhængere.

Et sidste eksempel er Skjoldungernes Saga, der ikke eksisterer mere i originale afskrifter. Man mener at islændingen Arngrímar Jónssons latinske arbejder fra ca. år 1600 gjorde brug af en ægte kopi af sagaen. I 1963 publicerede den islandske forsker Bjarni Guðnason en disputat "Um Skjölungasögu" - der tog tråden op. I 1984 fattede mag. art. Karsten Friss-Jensen, Institut for Klassisk Filologi ved Københavns Universitet - interesse for sagen og udgav bogen "Skjoldungernes Saga". Essensen er her, at mange af de kendte sagaer bygger på fragmenter af tidligere, dvs. vi taler om en vis form for frit genbrug. Bogen argumenterer med, at Snorri Sturluson har brugt den danske Skjoldungernes Saga som forbillede for Ynglingenes Saga dvs. organiseret fortællingen sådan, at man fører en slægt og et land ind fra det sagnhistoriske dunkle til det historisk kendte. Bogen postulerer, "at Snorri udtog fra sine kilder, hvad han mente at kunne bruge, bearbejdede det for derefter at indsætte det i nye sammenhænge". Som de andre eksempler har 'en ikke eksisterende Saga' stadigvæk mange tilhængere.

Cassiodorus tekst citeret af Jordanes, er ikke nævnt eller refereret af andre kilder - eller findes som afskrifter. Et værk der nævnes som nu er gået tabt. Dette skulle være et litterært værk fra 500-tallet dvs. en tid mange år før de nævnte problematiske nordiske kilder. Søby har nu gransket Jordanes og jeg har haft lånt hans bog på biblioteket. Ligesom med norske Claus Krag er Søbys analyser svært tilgængelige men interessante. Som vi ser det her på Skalman har Jordanes/Cassiodorus også mange tilhængere.

Som jeg har sagt skal man ikke forkaste alt hvad Jordanes skriver - som nok er den generelle holdning og forskerne er da også enige om, at hans værk er den vigtigste kilde til belysning af goternes historie. Folkestammen Vinoviloth er dog ikke nævnt andre steder end hos Jordanes. De nævnte forskere er kun eksempler på én type tolkninger - der findes et bredt spekter af andre holdninger.

Gyldenløve
Medlem
Inlägg: 20
Blev medlem: 30 okt 2015 13:58
Ort: Kjöpenhamn

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Gyldenløve » 22 jul 2016 11:28

Troels skrev:[...] men ifølge forskerne viser grammatikken, at de fem ord om herulerne er indsat efterfølgende i Cassiodorus' tekst af Jordanes - altså på det tidspunkt, hvor Datius kom til Balkan - et emne som Arne Søby slet ikke har behandlet.
Hej Troels (hvis du stadig læser med),
Hvor kan man læse om denne betragtning?

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Karsten Krambs » 22 jul 2016 15:58

Cassiodorus, Jordanes and the History of the Goths: Studies in a Migration Myth, Arne Søby Christensen, side 294-5.

After the Heruli were defeated by the lombards, another part of the people, many of whom were of royal lineage, chose to go north to Thule. Naturally, this information is extremely interesting. As far as we know, the Heruli had always lived in the region just north of the Danube. And thus, in Procopius’s version, it is not a question of their ‘returning home’ to Thule. As he describes it, due to the traumatic situation after their defeat at the hands of the Lombards, some of the Heruli journeyed north to Thule, which could be identical with Scandza. Could the Ostrogoths have done a similar thing during the Hunnic domination in the early fifth century? This is just one possible explanation of the presence of the name forms in the list of peoples on Scandza. It is not likely we will ever be able to determine whether Procopius’s account of the Herulian migration northwards to Thule is true – despite the many indications that it is. Bear in mind, however, that Jordanes does mention the Heruli in the Scandza list, even though this presents various chronological difficulties, note1).

Procopius says that he has interviewed people who came from the area, note2).

To reiterate the question: could the goths have completed a similar trek? This would, of course, assume that the name Ostrogothae was the form passed on to Cassiodorus by his source. If, on the other hand, Cassiodorus himself created this form of the name (Scandza), for instance because the people in question were actually the Gauts, then this makes room for other potential interpretations – but in that case the name can tell us nothing at all about the island of Scandza, contemporary or otherwise, since we have already established that Cassiodorus possessed no definitive knowledge of conditions there.

To sum up: the Ostrogothae nor the Gauthigoth name can directly be used as proof that the Goths originally came from Scandza.

Noter:
  • 1) The Heruli could hardly have reach Thule (Procopius: Emperor Anastasius) before they were cast out of their abode (Jordanes: in Scandza), that is, if these are one and the same people.

    2) He also says in this context that he has always wanted to go to this island himself to see these things with his own eyes. The insurmountable problem is, of course, the name. If those he claims to be his sources have told Procopius that the island is called Thule, it cannot be the same island as the one Cassiodorus ‘s sources have told him is called Scandza.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Karsten Krambs » 22 jul 2016 16:01

Cassiodorus, Jordanes and the History of the Goths: Studies in a Migration Myth, Arne Søby Christensen, side 299-300.

One answer might lie in the body of names Cassiodorus had found relating to the island Scandza. Not to say that he had found, in this location, the actual name of the goths themselves (f.x. the form Ostrogothae?), but he had come across a name with similarities that had inspired him to identify this people with the goths. He had first come across their name in Ptolemy’s description of Skandia, according to which the ‘Goutae’ lived on the southern part of the island. He was probably also familiar with the name from contemporary accounts, and from what he had been told by his informants. At any rate, we find the name in Procopius’s tale of the northward trek of the Heruli to the island of Thule, in which place they encountered a people Procopius referred to as the ‘Gautoi’. This is, admittedly, a slightly different form, but undoubtedly applies to the same people as Ptolemy had referred to: The Gauts. Later on, in the Middle Ages, they would become known as the ‘göter’, provided this was the same people. It is reasonable to assume that the continued presence of the same people would be more likely in this secluded area than it would be in Scythia, with its numerous migrations – notwithstanding the comment Jordanes makes a bit farther down in the same passage, asserting that the Dani, who are of Suetidi stock, had driven the Heruli from their homes.

In other words, Cassiodorus had received information about the conditions in the north, and there was an explanation for the appearance of the Gauts’ name in the Getica - here as a part of the name Gauthigoth – although it does not explain the form itself. That aspect must be examined through the attempts by linguistic scholars to solve the problem . One thing is clear, however: that the name of the Gauts is included in Gauthigoth. The Ostrogothae, on the other hand, cannot have been among the inhabitants of Scandza at the time, and therefore the only explanation for the inclusion of this name in the list must be that it is an addition made by either Cassiodorus, Jordanes, or some later transcriber.

In short, nothing in the Scandza passage can be linked to the Goths - or to a Gothic tradition. And when the name of the göter was later Latinized, in the Middle Ages, the classicising form Gothi was used, as everyone was convinced at the time that the Goths originally came from this area: Jordanes had say so. This enabled the Swedish kings to boldly style themselves dei gratia sueorum rex atque gothorum.

In the next chapter, we will address the question of whether there may still be some truth Jordanes’s account.

History freak
Medlem
Inlägg: 344
Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
Ort: Stockholm

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av History freak » 22 jul 2016 16:37

Karsten Krambs. Ok, nu har du redogjort för Arne Søby Christensens syn på saken, vilket tycks vara även din. Men andra tolkar saken annorlunda. Vem har rätt ? Som jag sagt är detta en dunkel tid som måste tolkas. Med de källor som vi har idag kan vi inte vara säkra. Så du kan inte påstå att du har rätt. En sak som måste vara klar är emellertid att Skandza är Skandinavien. Om det även är Thule kan man inte vara riktigt lika säker på men om man analyserar källorna och använder logiskt tänkande så är det på gränsen till säkert.

dersa
Medlem
Inlägg: 115
Blev medlem: 13 dec 2007 13:06
Ort: Bohuslän

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av dersa » 22 jul 2016 22:17

Troligt att Scandzsa är skandinavien, i övrigt så är sanningshalten om olika stammar i Skandinavien , osäkra, då vi inte vet hur författarna fått sina kunskaper! Oavsett om heruler eller höger har ditt ursprung i Skandinavien så är ju den stora frågan om de återvände som individer eller dom ett folk på tusentals personer? Kom det hit ett folk på tusentals personer så borde arkeologin kunna ge någon bekräftelse, med en det gör den ju inte. Återgången till jättelika gravhögar verkar ju komma från Norge, och iofs så kan ju ett invandrande folk slagit sig ner där.. Men som jag skrivit tidigare så pass tror jag att ett byte av, ev religion, och gravskicjk har en annan förklaring...

Gyldenløve
Medlem
Inlägg: 20
Blev medlem: 30 okt 2015 13:58
Ort: Kjöpenhamn

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Gyldenløve » 23 jul 2016 09:30

dersa skrev:i övrigt så är sanningshalten om olika stammar i Skandinavien , osäkra, då vi inte vet hur författarna fått sina kunskaper!
Kanske fran Roduulf rex?
[ Roduulf -> (Theodoric) -> Cassiodorus -> Jordanes ]
Det ville i varje fall öka trovärdigheten.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Karsten Krambs » 23 jul 2016 10:41

Varulv skrev:Under enhver omstendighet fantes det ikke så betydelige nautiske ressurser i de nordre deler av Svartehavskysten som kunne ha blitt mobilisert for å bygge hundrevis av ulike farkoster, og sjøhandelen hadde helt kollapset som et resultat av piratveldet som allerede i år 251 startet på nedre del av Donau. Dermed finnes det bare en logisk forklaring som mange har sluttet seg til, nemlig at de østgermanske migrantene som nådde Svartehavet, hadde helt tydelig en maritim tradisjon med nautiske ferdigheter som bare kan ha kommet fra de sentraleuropeiske vassdragene - og ettersom romerne dominerte Donau-vassdraget, mente det da vassdragene mot Østersjøen og siden mot nordre Svartehavet. De romerske skriftene var enig at det var mange små farkoster, og at goterne og herulerne hadde problemer med å frakte krigsbyttet på deres farkoster så for de to tredjedeler av invasjonshæren var det bedre å stige på land. Men da disse kom ut for vaskeekte krigsfartøyer, var de helt sjanseløst ettersom man mere brukt deres sjøfarkoster som transportmidler. Men til tross for dette opprettholdte goterne og disses vasallfolk deriblant herulerne et sjøherredømme på mesteparten av Svartehavet fram til 350 e.kr. En interessant opplysning om kamuflerte krigsskip - "picati" eller "pictae" nedskrevet av Vegetius i 430-450 e.kr - tyder på at barbarskip deretter stolt på sin hastighet for å unnslippe. Slike galeiliknende fartøyer var sjøblågrønt i sin farge, sannsynlig for å innhente og fange fiendeskip som kom for nært - på åpen sjø.
Tidlige nautiske færdigheder blandt 'germanske' stammer.

At de 'germanske' stammer var sø-bårne så tidligt som i 200-taller er nyt for mig. Interessant. Jeg vil parkere dette emne for videre studier - muligvis for at tage emnet op på en ny tråd senere. Håber derfor på din videre deltagelse samt - iøvrigt - tak for dine mange uddybende indlæg. Jeg har nævnt 'germanske' sådan, da det - muligvis - ikke handler om en entydig germansk deltagelse og kan inkludere anden etnicitet.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Karsten Krambs » 23 jul 2016 10:58

Gyldenløve skrev:Til dette mente Gudmund Schütte i 1940: "Hvis denne højttonende Lovprisning af den enestaaende dristige Opdagerfærd kun skulde sigte til en Sejlads fra Rhinen til Elben, vilde den jo være latterligt Pral. Thi Vesterhavet kendte den romerske Flaade allerede siden 12 før Kristus da Drusus leverede Bruchtrerne et regulært Søslag ved Emsflodens Munding." Schütte (1940) p. 281.

Schütte, Gudmund, "Kimbrerne", Scandia, Bind 13, Nr. 2, 1940, pp. 277-283.
I perioden 12-9. f.Kr. gennemførte romerne en række germanerfelttog, hvor det mest kendte er Nero Claudius Drusus, der med sin flåde nåede Oceanet og sejlede fra Rhinen til floden Ems. Det er tvivlsomt om flåden sejlede op ad Ems, men romerne trængte åbenbart ind i landskabet, hvor det kom til kamp og romerne sejrede over folket bruktererne. På denne ekspedition fik romerne kendskab til det vi i dag kalder de "De østfrisiske Øer" (Borkum, Juist, Norderney, Baltrum, Langeoog, Spiekerogg, Wangerogg) og øen de kaldte Byrchanis, Burchana, hvis indbyggere satte sig til modværge overfor romerne og først overgav sig efter en tids belejring. Plinius nævner denne ø, måske Borkum, som den kendteste af 23 øer fra Rhinen og op langs Nordsøkysten. På hjemvejen blev flåden overrasket af tidevandet og blev reddet af friserne, der åbenbart allerede var romernes allierede.

Dette første romerske fremstød til den østfrisiske kyst beredte vejen videre frem for romerne. Drusus havde uden tvivl indsamlet vigtige informationer med sin flåde om vadehavet, landskabet og stammefolket, der boede i området. Et vigtigt anlægsarbejde var kanalen Drusiana, der forbandt den østlige arm af Rhinen med Yssel og dermed Flevus-søen og Nordsøen. Dermed blev den romerske flådes vej til de kystnære støttepunkter (baser) væsentligt forkortet.

Divus Claudius: Drusus … deinde Germanici belli Oceanum septemtrionalem primus Romanorum ducum nauigauit transque Rhenum fossas naui et immensi operis effecit, quae nunc adhuc Drusinae uocantur,

denne Drusus, . . . der var med i den germanske krig og den første romerske general, der navigerede med skib på det nordlige Ocean, udførte nye kanalarbejder over Rhinen, et uhyre værk, der endnu i dag bærer hans navn.

Lucius Cassius Dio: ἔρ τε τὸν ὠκεανὸν διὰ τοῦ Ῥήνου καταπλεύςαρ τούρ τε Υπιςίουρ ᾠκειώςατο, καὶ ἐρ τὴν Φαυκίδα διὰ τήρ λίμνηρ ἐμβαλὼν ἐκινδύνευςε, τὠν πλοίων ὑπὸ τήρ τοῦ ὠκεανοῦ παλιπποίαρ ἐπὶ τοῦ ξηποῦ γενομένων,

efter at han (Drusus) var sejlet ned ad Rhinen til Oceanet og efter at have krydset søen (Lacus Flevus) [på vej] til chaukernes land kom han i fare, da skibene blev taget af tidevandet. Herefter indgik han en aftale (tribut) med friserne.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2940
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Varulv » 23 jul 2016 11:52

Karsten Krambs skrev:
Varulv skrev:Under enhver omstendighet fantes det ikke så betydelige nautiske ressurser i de nordre deler av Svartehavskysten som kunne ha blitt mobilisert for å bygge hundrevis av ulike farkoster, og sjøhandelen hadde helt kollapset som et resultat av piratveldet som allerede i år 251 startet på nedre del av Donau. Dermed finnes det bare en logisk forklaring som mange har sluttet seg til, nemlig at de østgermanske migrantene som nådde Svartehavet, hadde helt tydelig en maritim tradisjon med nautiske ferdigheter som bare kan ha kommet fra de sentraleuropeiske vassdragene - og ettersom romerne dominerte Donau-vassdraget, mente det da vassdragene mot Østersjøen og siden mot nordre Svartehavet. De romerske skriftene var enig at det var mange små farkoster, og at goterne og herulerne hadde problemer med å frakte krigsbyttet på deres farkoster så for de to tredjedeler av invasjonshæren var det bedre å stige på land. Men da disse kom ut for vaskeekte krigsfartøyer, var de helt sjanseløst ettersom man mere brukt deres sjøfarkoster som transportmidler. Men til tross for dette opprettholdte goterne og disses vasallfolk deriblant herulerne et sjøherredømme på mesteparten av Svartehavet fram til 350 e.kr. En interessant opplysning om kamuflerte krigsskip - "picati" eller "pictae" nedskrevet av Vegetius i 430-450 e.kr - tyder på at barbarskip deretter stolt på sin hastighet for å unnslippe. Slike galeiliknende fartøyer var sjøblågrønt i sin farge, sannsynlig for å innhente og fange fiendeskip som kom for nært - på åpen sjø.
Tidlige nautiske færdigheder blandt 'germanske' stammer.

At de 'germanske' stammer var sø-bårne så tidligt som i 200-taller er nyt for mig. Interessant. Jeg vil parkere dette emne for videre studier - muligvis for at tage emnet op på en ny tråd senere. Håber derfor på din videre deltagelse samt - iøvrigt - tak for dine mange uddybende indlæg. Jeg har nævnt 'germanske' sådan, da det - muligvis - ikke handler om en entydig germansk deltagelse og kan inkludere anden etnicitet.
Det er ikke overraskende; ved å studere den nautiske historien omkring de nordtyske vassdragene og kyststrøkene mot Nordsjøen og Østersjøen - den jyske halvøya tross alt sluttet mot det europeiske kontinentet - og allerede ved tusenårsskiftet fantes det nedskrevne beretninger formidlet gjennom indirekte kilder - vil man realisere at kultur og folk med opphav der vil ha en nautisk dimensjon som knapt nok lot seg utslettes på meget kort tid. Da Tacitus ved år 100 e.kr skrev ned sine studier i De Origine et situ Germanorum, hadde han utsøkte kilder som arkeologisk sett og historisk sett hadde blitt dels bekreftet - svionerne hadde sterke flåter med fartøyer med forstavn i begge egner (som med Hjortspringbåten fra Danmark), som ros med padler (årer kom senere). Da de østgermanske stammene kom til Svartehavet, hadde de sannsynlig kommet utenfra gjennom en sjøbårne reise om muligens fra Skandinavia - det er et båtsfunn i Polen som viser skandinaviske trekk. Akkurat der det var funnet arkeologisk spor etter en germansk innflytting med skandinaviske trekk - omkring Wislamunningen, mer bestemt i Weklice/Veklice. 13 grav med båt som gravgods var funnet i et gravfelt som med Slusegård på Bornholm, det skulle vise seg at det kan være langt flere som enten hadde blitt ødelagt eller ikke oppdaget eller ikke dokumentert. Dette er ikke så godt kjent for meg før, nemlig at mengden av romertids båtbegravelser så ut til å ha spredt seg sørover bort fra Skandinavia. Kan det være en gotisk begravelsesskikk? Vi vet jo svært lite om de østgermanske folkene fram til etter år 350, naturlig nok hadde de vært meget fiendtligsinnet og aggressivt. Dessuten er landet disse vandret gjennom fra nordre Polen til den nordre svartehavskysten knapt godt utforsket arkeologisk sett i sammenligning med Vest-Europa. Uansett viser båtsfunnene i Polen at man hadde brukt utstrakte stokkebåter - dvs. en stokkebåt som hadde blitt "foldet ut", og så utvidet med ekstra planker man sydde på, en naturlig forgjenger for vikingskipet. Det var ikke så mange funn av denne type fra Slusegård, derimot fra dagens Sverige.

At de vestgermanske stammene allerede i 200-tallet var sjøbårne er gammelt nytt, romerske skrifter påviste dette faktumet ved å vise til sjøoverfall for hender på Bructeri og Usipi som senere var tatt opp av frankerne som selv er av germansk herkomst allerede for to tusen år siden - det første romersk-germanske sjøslaget fant sted år 12 da en romersk flåte vant over bructerifolket på elven Ems. Det er langt mindre man vet om de østgermanske stammene som utvandret ned i Øst-Europa og videre til Svartehavet, men faktumet om at man hadde viljen til å bruke sjøvegene for å ramme sine fiender i plyndringstokt og ekspansjon var en solid bekreftelse på at disse ikke hadde helt "gjort landkrabber av seg" - det kom senere. Det er snakk om våpenføre frivillige som måtte lærer seg hvordan å bruke padler og årer i samlet gruppe, om hvordan å lære seg sjømannskunnskaper og hvordan å bruke sine farkoster man deretter navigert med på ukjent farvann og farvann som inntil da hadde vært kontrollert av fremmede - da det første raidet hendt, måtte de ha innfødte assistanse som vist seg upålitelig. For å kunne komme seg raskt og deretter være i stand til å gjøre strandhugg for å stjele forråd og rikdommer er bruk av seil ubetydelig, årer eller padler var det eneste som talt i slike omstendigheter. Det var ikke nok med å finne alt som kunne flyte, bare et par havnesteder - hvorav den ene senere var anklaget - kunne ha vært til hjelp samt et lite kongedømme som sannsynlig ikke hadde en stor flåte. Til tross for at den teknologiske overlegenheten de romerske krigsflåtene besitter - de var i ferd med å gå over til skjelettbygging, den ekte karavellbyggingsmetoden - klarte de østgermanske folkene å holde stand på Svartehavet fram til de var helt overløpt av hunnerne. Av en "uvisst" grunn valgt hunnerne å angripe herulerne først og avskåre forbindelsene mellom Svartehavet og det gotiske riket før man konfronterte goterne under ekspansjonen mot vest. Som hvis de vil først ødelegge den største militære trusselen idet man skulle beseire sine germansk-sarmatiske fiender.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Karsten Krambs » 23 jul 2016 12:10

Plinius nævner øen Byrchanis, Burchana, måske Borkum, som den kendteste af 23 øer fra Rhinen og op langs Nordsøkysten.

I dag kender vi til følgende øer der har eksisteret og stadig findes langs hele kysten af Nordsøen:

Øriget ”Frisiae et Seelandiae” lå ud for Rhinens munding:
Walcheren - Bevelandi - Annelandi - Beue - Scaldis (Schouwen) - Duve - Overlandi - Forne - samt flere små uidentificerede øer.

"De vestfrisiske Øer" nævnt fra indsøen Lacus Flevus (Almere, Zuiderzee):
Texel (Texla) - Vlieland - Terscelling - Ameland - Schiermonnikoog - Rottumeroog.

"De østfrisiske Øer" nævnt fra floden Ems:
Borkum - Juist - Norderney - Baltrum - Langeoog – Spiekerogg - Wangerogg.

Konkret vi ved, at der omkring indsøen Lacus Flevus (Almere, Zuiderzee) - og som i dag hedder Ijsselmeer var en anden landskabsopdeling. Den nederste del af halvøen Vest-Frisland nord for Amsterdam blev i vikingetid kaldt for Kennemerland (Kinhem). Den øverste del var på denne tid en ø - Westerlinga - afskåret mod nordvest på tværs og gennem et par småsøer mod havet af floden Richara, der i dag hedder Zaan. I indsøen og syd for Texel lå tre lidt større øer, hvoraf den mindste hed Wiron. Så 23 øer kommer vi hurtigt op på. En del litteratur mener, at Burchana/Byrchanis er Borkum, hvilket passer fint ind i de romerske tekster om tidevand og rav.

Den jyske vadehavskyst - og vesterhavskysten
"De nordfrisiske Øer" - som vi kender dem i dag - er følgende, nævnt fra syd:
Nordstrand - Pelvorm - Hoge - Halligerne - Langenes - Amrum - Föhr - Sild (Sylt) - Rømø - Mandø - Fanø.

Vadehavskysten består i dag af to typer øer, gestøer og marskøer. Gestøer som Sild, Föhr og Amrum er dannet over en kerne (geest) af moræneler og sandaflejringer fra sidste istid. Flere af øen Silds ældste bronzealderhøje ligger i dag delvis dækket i marsken og et skøn er, at marsken med stor sandsynlighed blev dannet i yngre bronzealder.

Gestøernes lange historik gør, at arkæologiske fund kan spores helt tilbage til neolitisk tid. På Sild er endvidere fundet ligbrændingspladser fra bronzealderen (1500-1100 f.Kr.) og et sammenfald er påvist mellem indførelsen af ligbrændingsskikken i slutningen af det 2. årtusinde f.Kr. og brugen af keramik i gravritualerne. For perioden 500-250 f.Kr. ses gravpladser med tue-grave på øen - og for tiden Kristi fødsel til 200 e.Kr. er der fundet bopladser med langhuse og stenbrolagte stalde i Wenningstedt og Archsum-Melenknop. På Sild findes desuden et fæstningsanlæg - Tinnumburg - der er opført omkring Kristi fødsel, men stadig var i brug fra 700- til 900-tallet e.Kr.

Pelvorm, Nordstrand, Mandø, Rømø og Fanø er marskøer, der alle er født i stormfloder og dermed af nyere dato. Før år 1000 e.Kr. var f.eks. Rømø kun en sandbanke og i tiden efter begyndte en egentlig marskdannelse, der gjorde øen beboelig. Befolkningen på de uinddigede Halliger bor på opkastede ’terpen’ (verfter), så husene ikke oversvømmes ved stormfloder, hvilket er en generel frisisk (og chaukisk) praksis helt tilbage fra ca. år 500 f.Kr.

Den danske del af vadehavsøerne Mandø, Rømø og Fanø har tidligere haft endnu et par øer. På ældre søkort optræder Utø (Uthoe) og Numit (Mumit) endnu længere mod nord, hvor Numit er det samme som Nyminde. Sydvest for Mandø ligger i dag sandbanken Koresand, der vedhøjvande er 15 km2 og ved lavvande er 30 km2. En gang i fremtiden vil marsken muligvis forme denne sandbanke til en ny ø.

Så spørgsmålet er hvor langt mod nord vi skal tælle til Plinius nævnte 23 øer fra Rhinens munding?

Kortet efter Laurent Philippe C. van den Bergh fra "Handboek der Middel-Nederlandische Geographie", 2e druk, 1872.
Walcheren.jpg
Kennemerland.jpg
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Karsten Krambs » 23 jul 2016 12:18

Varulv skrev:Det er langt mindre man vet om de østgermanske stammene som utvandret ned i Øst-Europa og videre til Svartehavet,
Det var egentlig mest denne denne del jeg finder interessant - da jeg har en fornemmelse af, at det er fra denne kant vi måske (i fremtiden?) vil finde forbindelsen til Skandinavien (Ups - - ren spekulation fra min side). :) Wisla-forbindelsen har de polske forskere allerede konstateret. Tak for svar.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1413
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

Inlägg av Valdemar Sappi » 23 jul 2016 14:11

En parentes. Nordstrand och Pelworm var delar i den mycket större Nordfrisiska ön Strand. Ända fram till stormfloden 1362.
De nämnda öarna har säkert både förändrats och flyttats betydligt under 2 000 år.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.