Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

[Varulv]

Ptolemys geografiske observationer fra år 127-148 e.Kr. nævner os som "Dauciones" i flertalsform på latin.

mvh

Flemming

De færreste støtter denne tolkningen som strandert på problemet med at det hendt før språkendringene som avstammet vår skandinaviske språkfamilie. For de gamle antikke lærde som Ptolemy fantes det ikke så skarpe geografiske og kulturelle skillelinjer i den barbariske verdenen i nord, og dermed automatisk gikk ut fra at Østersjøen som var "oppdaget" da Tiberius sendt en flåteekspedisjon langs Nordsjøkysten ved år 5 f.kr til det som het "det nordlige ocean" - utgjorde kystegnene for det vide slettelandskapet Scythia. Et folk i dagens Romania var da kjent som daciere i riket Dacia. Clauis Deleuran mente ordet "Dauciones" kan være Dacia, en feilidentitet. Sannsynlig var det på hans tid ennå ikke en stamme som kan ha skilt seg ut som daner - som historisk sett var først nedskrevet i midten av 500-tallet.

[Odinkarr]

problemet med at det hendt før språkendringene som avstammet vår skandinaviske språkfamilie

Det har jeg omvendt ganske vanskeligt ved at se overhovedet er relevant i denne sammenhæng. Jeg er end ikke overbevist om at du overhovedet kan lave en tidsmæssig sprogafgrænsning med vor ankomst ca. år 40-77 e.Kr. fremefter.

Begrebet "Daner" kan argumenteres at være kendt i Bronzealderen, såvel hos Homer som i stednavne i Skandinavien. Forekomsten i det østlige Middelhav og nord for Ejderstrømmen, i Ægir's Sø og nord for Ægir's Dør, hænger også fuldstændigt sammen. Det kan også argumenteres at sproget nord for Ejder-strømmen i Bronzealderen ser ud til at have været indoeuropæisk.

Din opfattelse af hvad antikken viste om tingenes tilstand nord for Germania Magna holder heller ikke vand, af en lang række årsager. Helt fra Bronzealderen har Homer styr på hvad der sker bag Nordenvinden i Odysseus, og det skyldes selvfølgelig samhandel og folkevandringer.

Skruer vi tiden frem til efter den romerske invasion af Britannien år 43 e.Kr., så fortæller Gaius Julius Solinus: Polyhistor (kap. 22) os i 2-300 tallet e.Kr. følgende:

“...Ab Orcadibus Thylen usque 5 dierum ac noctium navigatio est; sed Thyle larga et diutina Pomona copiosa est...”

som jeg oversætter til:

”...Fra Orkney, Thule er 5 dage og nætter’s sejlads; ydermere Thule har rigelig og langvarig frugtbar overflod...”

Det ”Thule” Gaius Julius Solinus har beskrevet for os i 2-300 tallet e.Kr. er identisk med de norske landskaber, der igen svarer til den opfattelse Procopius har ca. år 550 e.Kr.

At sejlruten mellem Norge og Orkney er kendt allerede i 2-300 tallet e.Kr. betyder at kimbrerne, og derfor senere irerne, kendte til dette helt tilbage til før vi har skriftlige kilder der kan berette dette. Det er naturligvis også derfor der allerede var får på Færøerne da vi gjorde landnám i 800 tallet e.Kr., udsat af irske eneboer munke ikke senere end 700 tallet e.Kr.

Plinius år 77 e.Kr. i ”Naturalis Historiae”(Bog IV:95) kender selvfølgelig kimbrerne, kendt af alle ledende folkeslag siden Det Gamle Testamete, og ved at de kalder de nordlige have for "[Den] Døde Sø", det vi kalder ”Dumbshafi” (Ketil Hængs Saga, kapitel 5) eller "Mørkehavet"; og længere mod nord for "”isfyldt sø, Is-havet”, hvad vi også selv kalder det, jf. Beowulf-kvadet (sætning 1-59).

Pytheas (ca. 380-310 f.Kr.) var en græsk købmand, der ca. år 325 f.Kr. begav sig på en sørejse fra den græske koloni Massilia (Marseille, Frankrig) op langs kysten til det nordlige Europa, herunder Skandinavien. Hans rejsebeskrivelser kaldte han “På havet”. Disse er gået tabt, men er citeret i brudstykker fra flere historieskrivere. Plinius forklarer os år 77 e.Kr. i ”Naturalis Historiae”(Bog XXXVII:35):

Pytheas Guionibus, Germaniae genti, accoli aestuarium oceani Metuonidis nomine spatio stadiorum sex milium; ab hoc diei navigatione abesse insulam Abalum; illo per ver fluctibus advehi et esse concreti maris purgamentum; incolas pro ligno ad ignem uti eo proximisque Teutonis vendere”.

som jeg oversætter til

"Pytheas siger, at Gutonerne (var. Guioner), en Stamme i Germanien, bor ved en Flod-og-Ebbestrand (aestuarium) på Oceankysten ved Navn Mentonomon [deres landskab strækkende sig 6.000 stadia;] … En dags Sejlads derfra ligger Øen Abalos. Didhen drives (Ravet) ved Vårtid av Bølgerne, og det er en fast Udsondring fra Havet. Indbyggerne bruger det som Ildebrændsel og sælger det til sine Grander Teutonerne".

Vi kan kives om helt nøjagtigt hvor vi geografisk befinder os, men kendskabet til Skandinavien og det nordlige Europa er højt, højt udviklet i det sydlige Europa i 300 tallet f.Kr. - og jeg argumenterer for at dette også var tilfældet i Bronzealderen.

Derfor, naturligvis viste man hvem Danerne var i Rom på Ptolemys tid år 127-148 e.Kr. Hvordan man har opfattet denne homogene størrelse er en helt anden, og meget spændende debat.

mvh

Flemming

[Karsten Krambs]

[ . .] jeg er enig med Søby og Harrison i deres bedømmelse af den gotiske oprindelseshistorie - det var antageligt som arkæologerne har vist en etnogenese omkring Polen. Teoretisk kan der have indgået goter eller guter i den, men jeg har ikke nogen ambition om at komme til bunds i det spørgsmål - og ej heller herulernes. Jeg konstaterer blot, at kilderne er misforståede og uanvendelige. I øvrigt var Harrison så vidt jeg husker ikke ubetinget begejstret for Søbys bog, og du citerer selv ordet "mestadels".

Vil man absolut fortolke en latinsk tekst af Jordanes er det et godt råd, at have Arne Søby Christensens disputats ved hånden. Her er det muligt – ved opslag – præliminært - at undersøge om teksten eller konteksten er en upålidelig konstruktion fra Jordanes side. Specielt da vi nu véd, at Jordanes historie om goternes oprindelse før midten af det 3. århundrede er en konstruktion. Dermed mener jeg ikke at alt skal forkastes, men at der skal udvises forsigtighed ved bevisførelse.

Vi har allerede og med mange indlæg behandlet Jordanes som kilde, samt kildekritikken og i særdeleshed Arne Søby Christensens disputats om myten om goternes historie. Fra min side kan jeg ikke tilføre mere.

viewtopic.php?f=36&t=45452&p=745645&hil ... es#p745645
viewtopic.php?f=36&t=45452&p=745823&hil ... es#p745823
viewtopic.php?f=36&t=45452&p=745850&hil ... es#p745850
viewtopic.php?f=36&t=45452&p=745953&hil ... es#p745953
viewtopic.php?f=36&t=45452&p=746060&hil ... es#p746060
viewtopic.php?f=36&t=45452&p=746116&hil ... es#p746116

[Karsten Krambs]

Jordanes nævner i Getica navnene på 30 folk fra Scandza, optalt af Th. Mommsen. Teksten blev fremlagt i Monumenta Germaniae Historica: In Scandza vero insula, . . .

Engelsk wikipedia har en liste med langt over hundrede "germanske" stammer.
Heruli; kilde: Jordanes og Procopius: Migrated from Scandinavia to the Black Sea in the third century CE.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_a ... ic_peoples

På samme måde som med Jordanes’ De origine actibusque Getarum (’Om geternes herkomst og bedrifter’) findes der en hel del tilsvarende såkaldte traditionelle oprindelsesmyter. Her i Danmark har vi Saxo og Gesta Danorum, der fører danerne tilbage i tid til langt før Kristi fødsel. I samme genre findes Origo gentis Langobardorum (’Den lombardiske nations oprindelse’) og Gutasaga, der sammen med mange andre oprindelses- eller udvandringsmyter stort set er skrevet over samme drejebog.

Jens Yde; Jordanes er tidligere - grundigt - behandlet her på tråden - se forudgående indlæg. Jeg noterede mig den sidste del af den liste du refererede til. Her står der -

Mythical founders
Many of the authors relating ethnic names of Germanic peoples speculated concerning their origin, from the earliest writers to approximately the Renaissance. One cross-cultural approach over this more than a millennium of historical speculation was to assign an eponymous ancestor of the same name as, or reconstructed from, the name of the people. For example, Hellen was the founder of the Hellenes.

Although some Enlightenment historians continued to repeat these ancient stories as though fact, today they are recognised as manifestly mythological. There was, for example, no Franko, or Francio, ancestor of the Franks. The convergence of data from history, linguistics and archaeology have made this conclusion inevitable. A list of the mythical founders of Germanic peoples follows.

Efterfølgende vises denne liste -

• Angul — Angles (the Kings of Mercia, according to the Anglo-Saxon Chronicle, other Anglo-Saxon dynasties are derived from other descendants of Woden)
  Ask — Istvaeones
  Aurvandil — Vandals
  Burgundus — Burgundians (Historia Brittonum)
  Dan — Danes (Chronicon Lethrense)
  Francio — Franks (Liber Historiae Francorum)
  Gothus — Goths/Geats/Gutes
  Ingve — Ingvaeones, Ynglings
  Irmin — Irminones
  Mannus — Manni, or "men", a name fragment as in the later Alemanni (Germania)
  Nór — Norwegians (Chronicon Lethrense)
  Seaxnēat — Saxons

[Karsten Krambs]

Pytheas (ca. 380-310 f.Kr.) var en græsk købmand, der ca. år 325 f.Kr. begav sig på en sørejse fra den græske koloni Massilia (Marseille, Frankrig) op langs kysten til det nordlige Europa, herunder Skandinavien. Hans rejsebeskrivelser kaldte han “På havet”. Disse er gået tabt, men er citeret i brudstykker fra flere historieskrivere. Plinius forklarer os år 77 e.Kr. i ”Naturalis Historiae”(Bog XXXVII:35):

Pytheas Guionibus, Germaniae genti, accoli aestuarium oceani Metuonidis nomine spatio stadiorum sex milium; ab hoc diei navigatione abesse insulam Abalum; illo per ver fluctibus advehi et esse concreti maris purgamentum; incolas pro ligno ad ignem uti eo proximisque Teutonis vendere”.

som jeg oversætter til

"Pytheas siger, at Gutonerne (var. Guioner), en Stamme i Germanien, bor ved en Flod-og-Ebbestrand (aestuarium) på Oceankysten ved Navn Mentonomon [deres landskab strækkende sig 6.000 stadia;] … En dags Sejlads derfra ligger Øen Abalos. Didhen drives (Ravet) ved Vårtid av Bølgerne, og det er en fast Udsondring fra Havet. Indbyggerne bruger det som Ildebrændsel og sælger det til sine Grander Teutonerne".

Flemming; Fortolkes oplysningerne fra Pytheas sørejse, har denne uden tvivl besøgt nordsøkysten og det vi i dag kalder for de "De vestfrisiske Øer" (Texel, Vlieland, Terscelling, Ameland, Schiermonnikoog, Rottumeroog), hvor der findes rav. Sværere er det at forklare ordet ’Germaniae’, da Pytheas nok ikke kendte til denne term i 300-tallet f.Kr. Dog foreligger muligheden, at han har mødt stammefolket guionerne og teutonerne. Pytheas omtaler ligeledes tidevandet.

Konkret vi ved, at der omkring indsøen Lacus Flevus (Almere, Zuiderzee) - og som i dag hedder Ijsselmeer - levede et proto-germansk folk, der endnu ikke i perioden 400-200 f.Kr. var navngivet. Dette folk kan udmærket være Pytheas nævnte folk guionerne (guttonerne). I 300-tallet f.Kr. var der endnu ikke tale om en egentlig 'frisisk' stamme, da der i området mellem øen Texel i syd og floden Weser i nord ikke eksisterede en homogen kultur.

Selvom oplysningerne om guionerne og teutonerne måske ikke kommer fra selve Pytheas, må Plinius have kendt til det forhold, at guioner og teutoner var naboer.

vist et lille sidespring i vort tema.

[Karsten Krambs]

For de gamle antikke lærde som Ptolemy fantes det ikke så skarpe geografiske og kulturelle skillelinjer i den barbariske verdenen i nord, og dermed automatisk gikk ut fra at Østersjøen som var "oppdaget" da Tiberius sendt en flåteekspedisjon langs Nordsjøkysten ved år 5 f.kr til det som het "det nordlige ocean" - utgjorde kystegnene for det vide slettelandskapet Scythia. Et folk i dagens Romania var da kjent som daciere i riket Dacia. Clauis Deleuran mente ordet "Dauciones" kan være Dacia, en feilidentitet. Sannsynlig var det på hans tid ennå ikke en stamme som kan ha skilt seg ut som daner - som historisk sett var først nedskrevet i midten av 500-tallet.

Jeg er lidt i tvivl om tiden for Tiberius' sørejse? Her en liste over kilder, der nævner denne rejse.

Tiberius Claudius Nero foretog en germanerekspedition, hvor flåden på Oceanet sejlede helt frem til floden Elben. Spørgsmålet er om sørejsen efterlod romerne en erfaring og et ry, der senere blev anvendt militært eller - om nytteværdien kun udgjorde nye geografiske og etniske kundskaber? Begge dele har uden tvivl givet romerne en samlet viden om det nordlige Germania. Tiberius kampagne bestod primært af flåden der udforskede Nordsøens kyststrækning og sekundært af landtropper, der samtidig marcherede frem mod Elben. Spørgsmålet er, om de nævnte stammer kimbrerne, charyderne og semnonerne kun er medtaget i teksten som propaganda?

Plinius: septentrionalis vero oceanus maiore ex parte navigatus est, auspiciis Divi Augusti Germaniam classe circumvecta ad Cimbrorum promunturium et inde inmenso mari prospecto aut fama cognito Scythicam ad plagam et umore nimio rigentia

Det nordlige Ocean er for den største del blevet besejlet, idet en flåde under den guddommelige Augustus sejlede omkring Germanien til det kimbriske forbjerg, og at man derfra så eller hørte om et uendeligt hav foran sig, der strakte sig til Skythien.

Velleius: classis, quae Oceani circumnavigaverat sinus, ab inaudito atque incognito ante mari flumine Albi subvecta, <a> plurimarum gentium victoria cum abundantissima rerum omnium copia exercitui Caesarique se iunxit

kom flåden, som havde besejlet Oceanet langs kysten, sejlede op ad Elben fra havet, som før dette hverken var hørt om eller besejlet af nogen, og efter at have været sejrrig over mange stammer, og bringende store mængder af forsyninger, sluttede hæren sig til Cæsar.

Monumentum Ancyranum: cla[ssis m]ea per Oceanum] ab ostio Rheni ad solis orientis regionem usque ad fines Cimbroru]m navigavit, quo neque terra neque mari quisquam Romanus ante id tempus adit, Cimbrique et Charydes et Semnones et eiusdem tractus alii Germanorum popu[l]i per legatos amicitiam meam et populi Romani petierunt

Fra Rhinens munding sejlede min flåde på Oceanet mod solopgangen til kimbrernes land, som ingen romer før havde nået til, hverken på landjorden eller på havet. Kimbrerne, charyderne og semnonerne og andre germanske folk fra den samme egn bad gennem deres udsendinge om mit og romerfolkets venskab.

Lucius Cassius Dio: καὶ μέχπι γε τοῦ ποταμοῦ, ππότεπον μὲν τοῦ Οὐιςούπγου, μετὰ δὲ τοῦτο καὶ τοῦ Ἀλβίου, πποεχώπηςεν

Tiberius forlod floden (Rhinen) [og sejlede] derefter til Weser, og så til Elben.

Kommentar:
Efter at have gransket alle de romerske sørejser nordpå - og den behandlende forskningslitteratur - viser resultatet, at romerne aldrig kom længere end til Elben. Ved floden Ems munding lå romernes nordligste landingssted og garnison ved navn Bentumersiel, som var sidste led i deres forsyningskæde. For flåden ville det medføre en stor risiko, at sejle videre mod nord uden mulighed for supplerende forsyninger. Læg her mærke til Velleius tekst, hvor hæren bringer forsyninger med til Cæsar på Elben.

igen et lille sidespring i vort tema.

[Karsten Krambs]

Jeg vil kort bidrage med min forklaring på det sagn Jordanes ca. år 550 e.Kr. gengiver i ”Getica sive De Origine Actibusque Gothorum” (Goternes oprindelse og dåd, Bog 3:23):

"..., Finni mitissimi, Scandzae cultoribus omnibus mitiores; nec non et pares eorum Vinoviloth; Suetidi, cogniti in hac gente reliquis corpore eminentiores: quamvis et Dani, ex ipsorum stirpe progressi, Erulos propriis sedibus expulerunt (quibus non ante multos annos [H]Rod-wulf rex fuit,..." ”...,

".... De Venlige Finner, de mest afdæmpede af alle Scandia's indbyggere; ej heller og synes på samme punkt Vinoviloth-[folket]; Svea-[folket], kendt som udgået fra denne slægt, rager i legemsstørrelse op: selvom også Danerne, der er udgået af deres stamtræ, har fordrevet Jarlerne (Erulos) fra deres landskaber (over hvem for ikke mange år siden [H]rod-wulf konge var,..."

Ufatteligt mange har foreslået at Jordanes beretning om at Danerne udgår fra Svea-folket, der igen udgår fra de ukendte Vinoviloth, skal opfattes som et biologisk stamtræ. Det er åbenlyst således Jordanes selv opfatter det, og herfra videreføres vrangforestillingen. Fejlen opstår fordi kenningen ikke opfattes ret. Så vidt jeg kan se har Jordanes ganske enkelt har hørt beretningen om Gefion og Sølund, om hvorledes vi tager land fra hvad Svea-folket år 40-77 e.Kr. anser som landskaber under deres herredømme.

Efterhånden har jeg set denne stamme Vinoviloth nævnt i flere sammenhæng her på Skalman. Findes flere oplysninger om dette folk? - eller - indgår hele dette afsnit som en af Jordanes konstruktioner? Hvordan skulle Jordanes - da han skrev - kende til nordiske overleveringer?

[Jens Yde]

Tonsvis af ord.

Hvad kaldes københavnerskolen omkring Søby og Harrison, der arbejder på at pille enhver troværdighed ud af Jordanes o.a., som for mere end tusinde år siden skrev, at goter, heruler og andre folkestammer fra folkevandringstiden kom fra Sverige?

Kan du fortælle, Karsten, hvem der har fodret dig med doktorale kilder som Andersen Vinilandicus, Søby og Harrison?

Jordanes kendte til Nordens folk blandt andet fra carmina prisca, folkesange.

[Karsten Krambs]

Tonsvis af ord.
Hvad kaldes københavnerskolen omkring Søby og Harrison, der arbejder på at pille enhver troværdighed ud af Jordanes o.a., som for mere end tusinde år siden skrev, at goter, heruler og andre folkestammer fra folkevandringstiden kom fra Sverige?
Kan du fortælle, Karsten, hvem der har fodret dig med doktorale kilder som Andersen Vinilandicus, Søby og Harrison?
Jordanes kendte til Nordens folk blandt andet fra carmina prisca, folkesange.

Tak Jens - du som er Vendsyssel's og Thy's - samt Kimbrernes øverste høvding i landet, hvor Gorm den Gamles kongsgård bør findes. Altid parat med rosende ord. Vær hilset! Hovedbiblioteket i København kan anbefales.

[Karsten Krambs]

År 255-6, i året 255 opfandt goterne og deres naboer sarmaterne en ny angrebsform - plyndring fra søsiden. Fra havne beliggende på den nordre kyst af Sortehavet, der egentligt var forbeholdt handelsfolkene, stjal barbarerne deres skibe. Hurtigt dukkede piraterne op udenfor byer, der ikke havde kendt til forsvar i århundreder. I 256 faldt byen Pityus og senere den meget rige by Trebizond i nord-øst Tyrkiet, hvor byens forsvar ganske enkelt flygtede. Det rige bytte fra Trebizond fyldte en stor flåde af skibe, der var blevet fundet i havnen. Trebizond er kendt for sine guldminer.
År 267-9, en flåde transporterede goterne fra floden Dniester - samtidig med en flåde af heruler fra Det Azovske Hav og begge frem mod Bosporus, hvor de angreb Byzans og Kyzikos uden succes. Flåden fortsatte ind i Det Ægæiske Hav, hvor den delte sig i tre styrker der derefter opererede uafhængigt af hinanden.
Herulernes flåde kom til syne ved Thessaloniki, hvor de belejrede byen og plyndrede en hel del andre byer som Lemnos og Skyros i Chalkidiki. Senere blev Athen Korinth, Argos og Sparta plyndret. Det romerske ’Athenian militia’ - ledet af Dexippus - drev barbarene nordpå, hvor de blev fanget af den romerske hær under kejser Gallienus i slaget ved Naissus. Herulernes hærfører Naulobatus accepterede en ærefuld kapitulation, hvorefter han sammen med sin enheds krigere åbenbart fik tilbudt tjeneste i den romerske hær.
Den anden flådestyrke - oprindeligt fra Dniester - bestod af en koalition af skyther, goter, gepider, peucini (bastarnae) og heruler. Styrken satte kurs mod Lilleasien igen og plyndrede på vejen frem øerne Rhodos og Kreta.

Varulv; tak for en rigtig god uddybning af de to første afsnit af min mini-kronologi. Specielt årene 255-6 er interessante da et opbrud mod romerne åbenbart tog fart disse år.

Det er rigtigt, at andre kilder nævner en ’borani’ stamme med en flåde fra ’Riget af Bosporus’ (Bosporan Kingdom), der sejlede syd om Pontus og hærgede landskaberne samt angreb byen Pityus. Her blev styrken fordrevet af guvernør Successianus (det hedder han ) der tilhørte Praetorian Praefecture. Året 256 vender ’borani’ tilbage med en ny flåde der ødelagde Pityus og sejlede vestpå og plyndrede kysten ved Pontic. Derefter ødelagde de Trebizond ved et angreb om natten - før de vendte hjem.

Samme år invadere goterne Thrace med en styrke, hvor hæren marcherede ned til kysten ved Euxine mod Bosporus samtidig med at deres flåde sejlede parallelt langs kysten. I Bosporus fortsatte goterne med at sejle over til Chalcedon med de tilfangetagne tropper og brugte dette sted som base for plyndring i hele Bithynien. Byerne Nicaea og Nicomedia og andre større byer plyndres.

Slår vi ’The Bosporan Kingdom’ op i wiki står der følgende -
“The balance of power amongst local tribes was severely disturbed by westward migration in the 3rd–4th centuries. In the 250s AD, the Goths and Borani were able to seize Bosporan shipping and even raid the shores of Anatolia”.

Kilde: Hind, John. "The Bosporan Kingdom". The Cambridge Ancient History (Cambridge: CUP). VI - The 4th Century BC: 476–511.

Kommentar:
Andre kilder nævner ‘borani’ som en sarmater stamme. Samtidig nævnes at goterne mellem 251-257 arbejdede tæt sammen med stammerne borani og carpi. Det er lidt forskelligt hvordan litteraturen fortolker og beskriver kilderne. Jeg har intet kunne finde om, at disse stammer selv byggede deres skibe?

[History freak]

[ kanske han ikke kan ?

Det var ju synnerligen ofint uttryckt. Du borde veta bättre efter denna långa tråd. Har jag uppträtt på något sätt nedlåtande mot dig ? Jag tycker att jag har behandlat dig med stor respekt. Du måste också tåla att folk har en annan åsikt. Ändå ligger vi ju i mångt och mycket ganska nära varandra.

History freak; Jeg har været medlem af Skalman siden 2009 og gjort 1232 indlæg. Jeg er meget tilfreds med Skalman som debatforum, da holdningen her er, at man skal føre en sober debat. Gennem årene har det ikke kunne undgås, at der opstår en tvist mellem forskellige debat-deltagere. Det kan være historisk faglige holdninger eller personlige - og selvfølgelig er det op til den enkelte at definere hvad en 'sober debat' er.

At markedsføre en udokumenteret påstand om, at herulerne oprindeligt havde deres hjemland i Skandinavien er på grænsen til fri fantasi. Når der yderligere imødegås med historiske fakta der bestrider denne påstand, bør debattøren revidere/debattere sin påstand - og ikke bare gentage nøjagtig den samme tekst indtil flere gange. Taler vi her om respekt eller provokation?

Hvis en andel af din hypotese bliver punkteret må du tage det til efterretning i stedet for at vedblive med din påstand. Forøvrigt er der - parakdoksalt nok - ingen overhovedet der er i stand til at bevise, hvorfra herulerne oprindeligt kom. Se min ovenstående kommentar. Lad os debattere problemstillinger der er realistiske og baseret på fakta - og ikke på luftkasteller.

Det var svåra anklagelser av en person som ser sig själv som en stor auktoritet gällande den tidsperiod vi diskuterar. Men du gör dig skyldig till samma fel som så många andra......du vägrar att se vad som talar emot vad jag kallar din inmutning. Jag har kommenterat källäget om Herulernas ursprung och sagt att det är svårt att bevisa. Jag har inte sagt detta i påstående form......eller hur ? Vad som talar för detta är vad den respekterade historikern Jordanes skriver. Han skriver uttryckligen att Herulerna drevs bort av Danerna. Vilket område bebodde danerna under den aktuella tiden ? Var det inte Skandinavien ? Var inte en bra bit av södra Sverige sannolikt danskt vid den tiden ?

Så kom inte och babbla om luftslott och andra tillmälen ! Min hypotes är väl underbyggd med tanke på det källäge som är allas vår verklighet i dag.

Du får nog dämpa ner dig lite och tänka mer innan du i hastigt mod skriver på forumet.

[History freak]

Karsten Krambs. jag skulle bra gärna vilja veta om din bakgrund. Arbetar du professionellt med historia eller är du en hängiven amatör ?

[Jens Yde]

History freak; Jeg har været medlem af Skalman siden 2009 og gjort 1232 indlæg. Jeg er meget tilfreds med Skalman som debatforum, da holdningen her er, at man skal føre en sober debat.

At markedsføre en udokumenteret påstand om, at herulerne oprindeligt havde deres hjemland i Skandinavien er på grænsen til fri fantasi. Når der yderligere imødegås med historiske fakta der bestrider denne påstand, bør debattøren revidere/debattere sin påstand - og ikke bare gentage nøjagtig den samme tekst indtil flere gange. Taler vi her om respekt eller provokation?

Hvis en andel af din hypotese bliver punkteret må du tage det til efterretning i stedet for at vedblive med din påstand. Lad os debattere problemstillinger der er realistiske og baseret på fakta - og ikke på luftkasteller.

Jamen, goterne kom nu alligevel fra Sverige. Ingen tvivl om den sag.

En kilde hertil er Getica (på dansk: Om goternes oprindelse og bedrifter), som er et historisk værk skrevet i Konstantinopel af Jordanes og udgivet i 551. Jordanes beskrev selv dette værk som en forkortet sammenskrivning af Cassidorius' langt mere omfattende værk "Libri XII De Rebus Gestis Gothorum", som nu er gået tabt. Jordanes var af gotisk herkomst og skrev om et antal folkestammer i Skandinavien. Den tyske nobelpristager Mommsen optalte antallet af disse stammer i teksten til 30. Jordanes begyndte med folkene i nord og fortsatte mod syd. Her nævnes blot nogle af dem:

Now in the island of Scandza, there dwell many and divers nations. There the honeymaking swarms of bees are nowhere to be found on account of the exceeding great cold.

In the northern part of the island the race of the Adogit live, who are said to have continual light in midsummer for forty* days and nights, and who likewise have no clear light in the winter season for the same number of days and nights.

There are the Scerefennae who do not seek grain for food but live on the flesh of wild beasts and birds' eggs, for there are such multitudes of young game in the swamps as to provide for the natural increase of their kind to afford satisfaction to the needs of the people.

But still another race dwells there, the Suehans, who, like the Thuringians, have splendid horses.

Then comes a throng of various nations, Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin, Liothida. All their habitations are in one level and fertile region. Wherefore they are disturbed there by the attacks of other tribes.

Behind them are the Finaithae and Gautigoth, a race of men bold an quick to fight.

The Suetidi are of this stock and excell the rest in stature.

However, the Dani, who trace their origin to the same stock, drove from their homes the Heruli, who lay claim to preëminence among all the nations of Scandza for their tallness.

All these nations surpassed the Germans in size and spirit, and fought with the cruelty of wild beasts.

(Kilde: Arne Søby Christensen, "Cassiodorus, Jordanes and the History of the Goths", University of Copenhagen, 2002, side 268)

*I Jokkmokk er der i år midnatssol i over 30 dage, i Kiruna og Abisko i over 45 dage og i Tromsø i over 60 dage.

[Varulv]

For de gamle antikke lærde som Ptolemy fantes det ikke så skarpe geografiske og kulturelle skillelinjer i den barbariske verdenen i nord, og dermed automatisk gikk ut fra at Østersjøen som var "oppdaget" da Tiberius sendt en flåteekspedisjon langs Nordsjøkysten ved år 5 f.kr til det som het "det nordlige ocean" - utgjorde kystegnene for det vide slettelandskapet Scythia. Et folk i dagens Romania var da kjent som daciere i riket Dacia. Clauis Deleuran mente ordet "Dauciones" kan være Dacia, en feilidentitet. Sannsynlig var det på hans tid ennå ikke en stamme som kan ha skilt seg ut som daner - som historisk sett var først nedskrevet i midten av 500-tallet.

Jeg er lidt i tvivl om tiden for Tiberius' sørejse? Her en liste over kilder, der nævner denne rejse.

Tiberius Claudius Nero foretog en germanerekspedition, hvor flåden på Oceanet sejlede helt frem til floden Elben. Spørgsmålet er om sørejsen efterlod romerne en erfaring og et ry, der senere blev anvendt militært eller - om nytteværdien kun udgjorde nye geografiske og etniske kundskaber? Begge dele har uden tvivl givet romerne en samlet viden om det nordlige Germania. Tiberius kampagne bestod primært af flåden der udforskede Nordsøens kyststrækning og sekundært af landtropper, der samtidig marcherede frem mod Elben. Spørgsmålet er, om de nævnte stammer kimbrerne, charyderne og semnonerne kun er medtaget i teksten som propaganda?

Plinius: septentrionalis vero oceanus maiore ex parte navigatus est, auspiciis Divi Augusti Germaniam classe circumvecta ad Cimbrorum promunturium et inde inmenso mari prospecto aut fama cognito Scythicam ad plagam et umore nimio rigentia

Det nordlige Ocean er for den største del blevet besejlet, idet en flåde under den guddommelige Augustus sejlede omkring Germanien til det kimbriske forbjerg, og at man derfra så eller hørte om et uendeligt hav foran sig, der strakte sig til Skythien.

Velleius: classis, quae Oceani circumnavigaverat sinus, ab inaudito atque incognito ante mari flumine Albi subvecta, <a> plurimarum gentium victoria cum abundantissima rerum omnium copia exercitui Caesarique se iunxit

kom flåden, som havde besejlet Oceanet langs kysten, sejlede op ad Elben fra havet, som før dette hverken var hørt om eller besejlet af nogen, og efter at have været sejrrig over mange stammer, og bringende store mængder af forsyninger, sluttede hæren sig til Cæsar.

Monumentum Ancyranum: cla[ssis m]ea per Oceanum] ab ostio Rheni ad solis orientis regionem usque ad fines Cimbroru]m navigavit, quo neque terra neque mari quisquam Romanus ante id tempus adit, Cimbrique et Charydes et Semnones et eiusdem tractus alii Germanorum popu[l]i per legatos amicitiam meam et populi Romani petierunt

Fra Rhinens munding sejlede min flåde på Oceanet mod solopgangen til kimbrernes land, som ingen romer før havde nået til, hverken på landjorden eller på havet. Kimbrerne, charyderne og semnonerne og andre germanske folk fra den samme egn bad gennem deres udsendinge om mit og romerfolkets venskab.

Lucius Cassius Dio: καὶ μέχπι γε τοῦ ποταμοῦ, ππότεπον μὲν τοῦ Οὐιςούπγου, μετὰ δὲ τοῦτο καὶ τοῦ Ἀλβίου, πποεχώπηςεν

Tiberius forlod floden (Rhinen) [og sejlede] derefter til Weser, og så til Elben.

Kommentar:
Efter at have gransket alle de romerske sørejser nordpå - og den behandlende forskningslitteratur - viser resultatet, at romerne aldrig kom længere end til Elben. Ved floden Ems munding lå romernes nordligste landingssted og garnison ved navn Bentumersiel, som var sidste led i deres forsyningskæde. For flåden ville det medføre en stor risiko, at sejle videre mod nord uden mulighed for supplerende forsyninger. Læg her mærke til Velleius tekst, hvor hæren bringer forsyninger med til Cæsar på Elben.

igen et lille sidespring i vort tema.

Dette var ikke akkurat Deleuran enig i. Han påsto romerne hadde tatt seg opp langs vestkysten på Jylland. Dessuten som enhver kompetent romersk hærfører ville Tiberius ha sendt ut speidertropper som når fram der resten av flåteekspedisjonen ikke kom til, og eksistensen av den jyske halvøya som et halvøy nord for elven Elben (Albis) som hittil bare var indirekte kjent, kan ha blitt bekreftet. Deretter kjente romerne og grekerne til Østersjøen selv om de trodde det som utgjør den skandinaviske halvøya "bare" var øyer. Det finnes arkeologisk bevis i form av helleristninger i Norge om at romerske seilfartøyer hadde seilt helt opp til Trondheimsfjorden - og som sagt var den typiske filosofen/lærde i det gresk-romerske samfunnet som dominerte middelhavskulturen den gang skikkelige dovne lathanser som ofte ikke gidde å dokumentere det som ikke angår maktanliggende begivenheter/affærer. Nautiske kunnskap er noe av det vanskeligste å rekonstruere fra de greske og romerske skrifter i år 0 til år 400, interessen var minimalt og altfor mye hadde gått tapt endog i nyere tid.

Under den første gotiske sjøinvasjonen i år 259 var det hele 500 farkoster som hadde tvunget seg inn i Egeerhavet, og det var ulike kilder om den store sjøinvasjonen i år 268 - det er sagt at opptil 6,000 farkoster med 320,000 mann (Zosimus), 3,000 farkoster med 320,000 mann (Claudius), 2,000 farkoster (Ammianus) 900 farkoster (oppgitt i Suda, en bysantinsk encyclopedia nedskrevet i 900-tallet) og 500 farkoster (Syncellus, 800-tallet). Litt merkelig at eldre kildeoppgivning opererte med større tall enn de yngste, uansett så heller de fleste mot 2,000-tallet. Selv om Zosimus fra 400-tallet mente det var omlagt 54 mann per farkost, hadde samtidige kilder som var mer opptatt av begivenheter på land avslørt at det kan være langt færre - det var påstått at 50,000 goterne falt eller tatt til fange under et slag ved Naissus i 269, og de var kommet fra den ene tredjedelen av sjøinvasjonsflåten - det ment 25 mann per farkost. Størrelsen på den andre tredjedelen under ledelse av Naulobatus ved elven Nessos i 268 var så betydelig at keiser Gallienus måtte gi dem fri marsj etter å ha påført dem et nederlag som bare kostet "noen få tusen liv" (3,000) hos herulerne. Da hadde den romerske keiseren ikke en stor hær som egne følge, ettersom han var på farten i meget stor hastighet - da han døde, var det på den italienske halvøya i det samme året.

Under enhver omstendighet fantes det ikke så betydelige nautiske ressurser i de nordre deler av Svartehavskysten som kunne ha blitt mobilisert for å bygge hundrevis av ulike farkoster, og sjøhandelen hadde helt kollapset som et resultat av piratveldet som allerede i år 251 startet på nedre del av Donau. Dermed finnes det bare en logisk forklaring som mange har sluttet seg til, nemlig at de østgermanske migrantene som nådde Svartehavet, hadde helt tydelig en maritim tradisjon med nautiske ferdigheter som bare kan ha kommet fra de sentraleuropeiske vassdragene - og ettersom romerne dominerte Donau-vassdraget, mente det da vassdragene mot Østersjøen og siden mot nordre Svartehavet. De romerske skriftene var enig at det var mange små farkoster, og at goterne og herulerne hadde problemer med å frakte krigsbyttet på deres farkoster så for de to tredjedeler av invasjonshæren var det bedre å stige på land. Men da disse kom ut for vaskeekte krigsfartøyer, var de helt sjanseløst ettersom man mere brukt deres sjøfarkoster som transportmidler. Men til tross for dette opprettholdte goterne og disses vasallfolk deriblant herulerne et sjøherredømme på mesteparten av Svartehavet fram til 350 e.kr. En interessant opplysning om kamuflerte krigsskip - "picati" eller "pictae" nedskrevet av Vegetius i 430-450 e.kr - tyder på at barbarskip deretter stolt på sin hastighet for å unnslippe. Slike galeiliknende fartøyer var sjøblågrønt i sin farge, sannsynlig for å innhente og fange fiendeskip som kom for nært - på åpen sjø.

Siden den gang hadde germanske migrantfolk sjeldent tatt i bruk nautiske ressurser med et klart unntak; vandalene, og da basert man seg på eksisterende ressurser med basis i middelhavskulturen, også i dagens Frankrike og dels Storbritannia. Romerske skrifter var meget tydelig på dette; vandalene aktivt søkt å lære seg sjømannskunnskaper og skipsbyggingsferdigheter av sine nye undersåtter i Nord-Afrika og dels Italia, da var det satt ned strenge lov som knapt nok fungert. (siden 419) Herulerne og goterne hadde dermed tilpasset seg et liv med sterk hestehold som et resultat av hunernes overherredømmet - hunerne var svært lite interessant i båt og sjøfart. De hadde ved midten av 400-tallet rett og slett sluttet med å bry seg om sjøherredømme og nautikk med et klart unntak, og vandalene var unntaket som bekreftet regelen. Middelhavet ble et lovløst område som med arabernes ankomsten i 600- og 700-tallene var blitt nesten helt svart og ødt for all menneskelig aktivitet i fredelige sysler - som deretter måtte være under sterk beskyttelse. Det var først i 1800-tallet fredelige tider vender tilbake til Middelhavet etter 1400 år.

[Gyldenløve]

Efterhånden har jeg set denne stamme Vinoviloth nævnt i flere sammenhæng her på Skalman. Findes flere oplysninger om dette folk? - eller - indgår hele dette afsnit som en af Jordanes konstruktioner? Hvordan skulle Jordanes - da han skrev - kende til nordiske overleveringer?

Hej Karsten,

Mon ikke det var Cassiodorus, der i første omgang havde nedskrevet informationerne om forholdene i norden omkring år 500 e.v.t.
Informationer han kunne være kommet i besiddelse af gennem mødet med Roduulf rex (evt. med en tolk som mellemmand - hvad der kunne resultere i fejloverlevering eller alternative måder at stave f.eks. de nordiske stamme-navnene på).
Roduulf rex som pga. stridigheder i norden engang i det 5. årh. e.v.t. måtte søge den magtfulde Amali Ostro-Goth Theodericus' støtte.

Alternativt er det vel ikke utænkeligt, at der på dette tidspunkt kunne finde kommunikation sted mellem folk omkring Theodorics hof og folk med kendskab til forhold i norden:
Det kunne f.eks. være købmænd eller lejesoldater.

Mht. til Jordanes' påståede utroværdighed - eller direkte digtene karakter - så gælder kritikken, fra bl.a. Arne Søby Christensen, vel først og fremmest "Gothernes oprindelses-myte";
og ikke informationerne fra Cassiodorus' samtid - som Roduulfs eventuelle overlevering vel må betræktes som værende.

Troels har tidligere skrevet:

Det må være helt klart, at Cassiodorus manipulerede med goternes og Theodoriks baggrund. Det havde internationale historikere og arkæologer konstateret længe inden Arne Søby skrev sin weibullianske disputats. Jordanes skrev på grundlag af Cassiodorus i Konstantinopel, hvad han selv erkendte. Det gælder bl.a. det nordiske afsnit, som Cassiodorus ikke havde noget motiv til at manipulere [...]