Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

[Karsten Krambs]

Hvad hændte før år 500 e.Kr. ?

Odoaker

Lotte Hedeager: ”Soldaterne i den romerske hær, aflagde faneed til kejseren personligt og ikke til staten. Ved en kejsers død aflagde tropperne en ny faneed, nu i den efterfølgende kejsers navn. Hermed fik hæren en betydelig indflydelse på valget af kejser – en udvikling, der senere førte til, at det i realiteten var den, der alene foretog valget, ofte ledt af løfter om højere sold og bedre vilkår. I løbet af 200-årene blev kejseren udskiftet næsten 20 gange”.

Under kejser Diocletian (284-305 e.Kr.) gennemførtes en række reformer hvor man rekrutterede soldaterne fortrinsvis fra de germanske stammer og samtidig udvidede man hæren drastisk.

Fremme i det 5. århundrede ses denne praksis udført.

Erik Christiansen: ”I Gallien havde germanerne fået tildelt en tredjedel af værternes jord, og det gjorde germanerne i Italien nu også krav på. Men kejseren, Romulus - eller snarere sagt kredsen bag ham - afslog deres krav. I 467 valgte de (hæren) en ny konge, Odoaker, som lod Romulus afsætte med en årlig pension på 6.000 solidus mønter”.

Odoaker (død 15.3.493) var germansk tropsfører (foederati) ansat under den romerske hærfører Orestes, hvis søn var kejser Romulus. Allerede i 469/470 trådte han i romersk tjeneste og tilhørte den kejserlige livvagt i Ravenna. Hans egne soldater nævnes at være fra stammerne heruli, sciri og thoringi. Det understøttes af selveste Jordanes der skriver -

Odoacer Torcilingorum rex habens sicum Sciros, Herulos diversarumque gentium auxiliarios - Italiam occupavit

Dansk: Odoaker rex af Thoringi (Thüringen) med støtte af forskellige gentium (folk) som sciros, heruler.

Andre kilder skriver ”Odoacer genere Rogus Thorcilingorum Scirorum Herulorumque turbas munitus” og ”sub regis Thorcilingorum Rogorumque tyranide”.

Kommentar:
Odoaker får tilnavnet ’Rex Erulorum‘ hvilket tyder på det specielt skyldes herulerne og hæren, at han kom til magten som konge af Italien (patricius). Noget i teksterne tyder dog på, at Odoaker oprindeligt var fra Thoringi (Thüringen). Året 491 stod et slag mod østgoterne hvor Odoakers trofaste magister militum Livila faldt samt et større antal herulske soldater.

Det er værd at notere sig, at merovingerkongen Klodevig besejrede Thüringen år 491.

[History freak]

Tyvärr är det så på historiska forum att droppen urholkar stenen. Massiv kritik från några gör till slut att övriga kan börja tro på kritiken och kan i vissa fall bli en del av kritiken. Det är detta som taktiken syftar till, som är att förstöra personens trovärdighet. När detta inträffar vill jag bara säga, läs om och läs vad jag verkligen har skrivit !

Svårigheten med min hypotes är inte att belägga att något remarkabelt hände på 500-talet. Arkeologin talar sitt tydliga språk i kombination med de skriftliga källorna. Svårigheten är att belägga att det handlar om hemvändare och att de kommer tillbaka till Thule. Jag tycker dock att jag har mycket på fötterna när det gäller hemvändarteorin. Jag har belyst händelser som går 500 år tillbaka i tiden för att ge den historiska bakgrunden. Svårare blir det att bevisa att det var Herulerna. Det går egentligen inte i dagens källäge. Dock som jag sagt så många gånger, jag finner det sannolikt och jag har berättat varför.

[Valdemar Sappi]

Men förhåll dig till Karstens fakta istället. Om Odoacer och heruler i Thuringen. Och om Klodevig och Thuringen, mm.

[History freak]

Karsten tillhandahåller intressanta detaljupplysningar om en mindre grupp Heruler, men jag kan inte se att detta skall ha någon egentlig betydelse i detta sammanhang. Herulerna var sannolikt utspridda över hela Europa och Svartahavsområdet vid denna tid. Vad som verkligen är intressant i detta sammanhang är vad som hände efter att langobarderna slagit Herulerna det första årtiondet av 500-talet. Man hade då uppenbarligen mestadels samlats i Ungern. Låt oss fokusera på trådens rubrik.

[dersa]

History Freak, har du ens läst igenom alla inlägg från Karsten?? Där finner du många pusselbitar som inte stöder din teori om att heruler kom från Norden och således inte kom hit som hemvändare. Vad det gäller din hypotes om att en förtrupp av återvändande åkte på stryk vid Finnestorp så finns det inget i fyndrapporterna som stöder det. De delar av hästträns som hittats är av nordisk typ, svärdsfragmenten tros vara tillverkade i vapensmedjor på kontinenten, inte märkligare än att det exporterades flinta från gruvor i Skåne på stenåldern.. Det enda jag har hittat i rapporterna som nämner Rom, är att de klädesspännen som hittats tyder på att sättet att klä sig på vår liknande i Norden och Rom. Vill du veta vad som hände på 500- talet så börja fokusera på de tre(?) års missväxt som hände, några reserver för missväxt tror jag inte man hittat bevis för, så tre år av missväxt bör ha reducerat maten väldigt kraftigt, att ersätta den med jakt tror jag inte på, uttaget av vilt var nog redan på bristningsgränsen, men det är bara ett antagande från min sida.

[Karsten Krambs]

Vad hände på 500-talet ?

Den første Daner

Gregor af Tours beretter (ca. 590) om danerkongen Chlochilaicus der faldt under et togt til Frankerriget i perioden 515-30.

His ita gestis, Dani cum rege suo nomen Chlochilaichum evectu navale per mare Gallias appetunt. Egressique ad terras, pagum unum de regno Theudorici devastant atque captivant, oneratisque navibus (skibe) tam de captivis quam de reliquis spoliis, reverti ad patriam (hjemland) cupiunt; sed rex eorum in litus (hav-, flodkyst) resedebat, donec navis (skib) alto mare conpraehenderent, ipse deinceps secuturus.

Vi kan konstatere, at Dani kommer på en flåde, og vi kan derfor gå ud fra, at det må dreje sig om kystnære egne. Men vi kan ikke umiddelbart vide, om det er havkyst eller flodkyst. Der tales kun om litus, og det kan være begge dele. Mulighederne for en egentlig havkystlinie er dog begrænsede, fordi Theoderiks rige ikke i nævneværdig grad lå ud til havet. Ved delingen af riget i 511 fik Theoderik de nordøstlige egne, der bl.a. omfattede den tidligere romerske provins ’Germania secunda’. Her ville følgelig kun Rhinens udmunding med de mange, spredte øer kunne komme på tale som havkyststrækning. Derudover var der selve Rhinens samt Maas-flodens bredder.

Det bliver ikke nemmere af den højst besynderlige beretning om hjemfærden. Da Dani, efter at have plyndret det ikke nærmere bestemte område i Gallia, ønskede at vende hjem, blev Chlochilaichus tilbage på bredden. Der ville han blive, indtil skibene nåede ud til det åbne hav. Så ville han følge efter. Hvorledes skal vi forstå dette? Hvis de befinder sig i Rhinmundingen, er der ikke langt til det åbne hav, og Chlochilaichus’ handling er vel derfor overflødig. Hvis de er inde i landet via en af floderne, må man stadigvæk undre sig over, at de ikke blot lader skibene flyde med strømmen så hurtigt som muligt ud til havet og forsvinder. Folk efterladt på landjorden vil kun kunne sinke denne proces.

Kilde: ”Beowulf, Hygelac og Chlochilaichus” af Arne Søby Christensen.

Note: delingen af Klodevigs rige år 511 mellem sine sønner Theoderik , Childebert , Chlothar og Chlodomer.

Kommentar:
Troels mener herulerne drev sørøveri ved den frisiske kyst, kilderne siger sakserne - og nu den første daner. Hvis beretningen da ikke er fantasi. Læg mærke til at før nævnte ’Germania secunda’ nu er taget af frankerne.

[Jens Yde]

Det er blevet til mange subjektive udmeldinger på det sidste - mere end til debat om det historiske forløb. Hvis 'History freak' gerne vil det historiske - var det måske en god ide at svare seriøst på mine indlæg og ikke bare med en masse løs snik-snak. Lad os forsøge med denne sag -

Herulernes oprindelsessted i 200-tallet var Det Azovske Hav i det nordlige Sortehavet. 'History freaks' hypotese om herulernes hjemland som Sverige falder til jorden og dermed trådens tema om 'hemvändare'.

Något man inte får glömma är att de gotiska folken nästan alla anger sitt ursprung till Skandinavien/ östersjöområdet. Det gäller även herulerna.

Kilderne fortæller om et stort antal heruler, der bor ved Det Azovske Hav i det nordlige Sortehavet. Ifølge din hypotese skulle dette folk bo samtidig i Sverige og ved Sortehavet, hvilket du må forklare. Jeg har ikke meget lyst til at høre mere subjektiv logik og følgeslutninger men en form for begrundede historiske indicier - som du ser jeg selv anvender. Hvad knytter herulerne til Skandinavien omkring Kristi fødsel - som du postulerer?

Jordanes nævner i Getica navnene på 30 folk fra Scandza, optalt af Th. Mommsen. Teksten blev fremlagt i Monumenta Germaniae Historica: In Scandza vero insula, . . .

Ser I, på øen Scandza bor der mange forskellige folk, selv om Ptolemaeus kun nævner syv af dem. Der findes sværme af bier, der laver honning, og ingen steder er der rapporteret om en større kulde end der. På den nordlige del af øen bor folket Adogit, som siges at have konstant sollys om sommeren i 40 dage og nætter, og som tilsvarende ikke oplever dagslys om vinteren i det samme antal dage og nætter. Der er også andre folk, som Scerefennae, der ikke forsøger at bruge korn som føde, men som lever af kød fra de vilde dyr, fugle og æg. Der er Suehans, som har fremragende heste. Der findes et folk, der er berømt for deres skinds mørke skønhed, og selv om de lever i fattigdom går de for det meste rigt klædt. Så kommer i et frugtbart område Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin og Lithida, og de angribes derfor af andre stammer. Der er Gautigoth, stærke folk, der hurtigt starter en fight. Der er Finns, der er de mest milde mennesker på hele Scandza. Der er Suetidi, der overgår de andre i vækst. Dani-folkene, som sporer deres oprindelse i de samme folkestammer, fordrev herulerne fra deres hjem. Herulerne hævder at have førstepladsen i størrelse af alle Scandzas nationer.

Det er første gang Dani nævnes i antikkens skrifter.

At herulerne kommer fra Skandinavien er således ikke grebet ud af den blå luft.

Engelsk wikipedia har en liste med langt over hundrede "germanske" stammer.
Heruli; kilde: Jordanes og Procopius: Migrated from Scandinavia to the Black Sea in the third century CE.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_a ... ic_peoples

[Karsten Krambs]

[ kanske han ikke kan ?

Det var ju synnerligen ofint uttryckt. Du borde veta bättre efter denna långa tråd. Har jag uppträtt på något sätt nedlåtande mot dig ? Jag tycker att jag har behandlat dig med stor respekt. Du måste också tåla att folk har en annan åsikt. Ändå ligger vi ju i mångt och mycket ganska nära varandra.

History freak; Jeg har været medlem af Skalman siden 2009 og gjort 1232 indlæg. Jeg er meget tilfreds med Skalman som debatforum, da holdningen her er, at man skal føre en sober debat. Gennem årene har det ikke kunne undgås, at der opstår en tvist mellem forskellige debat-deltagere. Det kan være historisk faglige holdninger eller personlige - og selvfølgelig er det op til den enkelte at definere hvad en 'sober debat' er.

At markedsføre en udokumenteret påstand om, at herulerne oprindeligt havde deres hjemland i Skandinavien er på grænsen til fri fantasi. Når der yderligere imødegås med historiske fakta der bestrider denne påstand, bør debattøren revidere/debattere sin påstand - og ikke bare gentage nøjagtig den samme tekst indtil flere gange. Taler vi her om respekt eller provokation?

Hvis en andel af din hypotese bliver punkteret må du tage det til efterretning i stedet for at vedblive med din påstand. Forøvrigt er der - parakdoksalt nok - ingen overhovedet der er i stand til at bevise, hvorfra herulerne oprindeligt kom. Se min ovenstående kommentar. Lad os debattere problemstillinger der er realistiske og baseret på fakta - og ikke på luftkasteller.

[History freak]

Problemet med debattforum är att vissa personer har inmutade områden som måste försvaras. När nya och därmed kontroversiella hypoteser läggs fram finns det alltid motstånd bland de som har inmutningarna. Både du och Troels har era hypoteser. Ni är båda mycket kunniga men också känsliga för idéer som inte riktigt överensstämmer med era inmutningar. Tråden har varit lång och jag har bit för bit lagt fram och förklarat min hypotes. Det borde du ha respekterat och inte börjat raljera och kalla mig okunnig. Sådana övertramp förstör samtalsklimatet. Det är nämligen så att utan nytänkande och tvärvetenskapligt sökande står den historiska forskningen stilla.

Jag har sökt en helhetsbild/bakgrund och inte grottat ner mig i detaljer. Sådant tar för mycket tid som jag inte har. Jag har skissat upp bakgrunden till de uppenbarliga stora förändringar som skedde i början på 500-talet framför allt i Mälardalen. Jag har pekat på de uppenbara och inarbetade handelskontakter (den gotiska korridoren) som har funnits mellan Skandinavien och Svartahavsområdet samt det utbyte av soldater och kultur som förekommit under lång tid. Enl. vad de gotiska folken skrivit har de alla sin hemvist i Skandinavien/östersjöområdet. Så skall vi tro på de skriftliga källorna så finns det väldigt mycket som talar för en hemvändarteori när romarriket bit för bit krackererade på 400-talet. Men tror man bara på det som passar in i sin egen inmutning så blir det problem.

Jag tycker vi skall försöka använda det lilla som finns av skriftliga källor om denna spännande tid, de arkeologiska fynden, vara kritiska men inte helt fördömande. Lår oss bygga upp en helhet som kan förändras när nya rön kommer fram. Ett diskussionsforum är ett utmärkt forum där kunniga kan diskutera och tillföra nya pusselbitar till en inte helt färdig hypotes. Men inmutningstänkande förstör möjligheterna och skapar motsättningar. Är det så vi vill ha det ? Nytänkande ge nya idéer och blir ofta en tankeöppnare som i sin tur ger nya tankar och idéer i kombination med de skriftliga källorna och arkeologin. Jag tycker att detta är en framkomlig väg, men det ställer krav på de som debatterar. Vill ni se utveckling mot mer kunskap eller är ni nöjda med vad ni har ? Vill ni se utveckling är samarbete nödvändigt. Annars hamnar vi återigen i sandlådan.

Vad jag vill är att försöka skapa en vänlig atmosfär där vi diskuterar med respekt och utbyter kunnande. Revirtänkande är då uteslutet. Kanske en dröm, men ändå något att sträva åt.

[Varulv]

Vad hände på 500-talet ?

Den første Daner

Gregor af Tours beretter (ca. 590) om danerkongen Chlochilaicus der faldt under et togt til Frankerriget i perioden 515-30.

His ita gestis, Dani cum rege suo nomen Chlochilaichum evectu navale per mare Gallias appetunt. Egressique ad terras, pagum unum de regno Theudorici devastant atque captivant, oneratisque navibus (skibe) tam de captivis quam de reliquis spoliis, reverti ad patriam (hjemland) cupiunt; sed rex eorum in litus (hav-, flodkyst) resedebat, donec navis (skib) alto mare conpraehenderent, ipse deinceps secuturus.

Vi kan konstatere, at Dani kommer på en flåde, og vi kan derfor gå ud fra, at det må dreje sig om kystnære egne. Men vi kan ikke umiddelbart vide, om det er havkyst eller flodkyst. Der tales kun om litus, og det kan være begge dele. Mulighederne for en egentlig havkystlinie er dog begrænsede, fordi Theoderiks rige ikke i nævneværdig grad lå ud til havet. Ved delingen af riget i 511 fik Theoderik de nordøstlige egne, der bl.a. omfattede den tidligere romerske provins ’Germania secunda’. Her ville følgelig kun Rhinens udmunding med de mange, spredte øer kunne komme på tale som havkyststrækning. Derudover var der selve Rhinens samt Maas-flodens bredder.

Det bliver ikke nemmere af den højst besynderlige beretning om hjemfærden. Da Dani, efter at have plyndret det ikke nærmere bestemte område i Gallia, ønskede at vende hjem, blev Chlochilaichus tilbage på bredden. Der ville han blive, indtil skibene nåede ud til det åbne hav. Så ville han følge efter. Hvorledes skal vi forstå dette? Hvis de befinder sig i Rhinmundingen, er der ikke langt til det åbne hav, og Chlochilaichus’ handling er vel derfor overflødig. Hvis de er inde i landet via en af floderne, må man stadigvæk undre sig over, at de ikke blot lader skibene flyde med strømmen så hurtigt som muligt ud til havet og forsvinder. Folk efterladt på landjorden vil kun kunne sinke denne proces.

Kilde: ”Beowulf, Hygelac og Chlochilaichus” af Arne Søby Christensen.

Det er to frankiske og to anglosaksiske kilder som nevnt dette flåtetoktet - og det er markante forskjell der; mens frankerne tok i bruk ordet dani, var det derimot brukt et annet ord i de anglosakiske kildene deriblant Beowulf, geat, dvs. det som blir jydene i senere tid. Dette har blitt meget tungt debattert i lang tid fordi disse motsetningene om angripernes identitet gjør det vanskelig, og mange heller mot den anglosaksiske versjonen mere fordi disse var nærmere raidfolket fra nord enn frankerne i Rhinen-vassdraget. Det betyr allikevel ikke at frankerne tok feil, danenes ekspansjonen hadde nådde den jyske halvøya den gang og dermed skulle begrepet dani på et folk/stamme tjene som identitetsmarkør på folk fra en bestemt lokalitet som den jyske halvøya uten å ta hensyn til lokale nyanser.

Dessuten er kildene rimelig klart om at Chlochilaichus/Hygelac hadde oppført seg besynderlig idet man skulle retirere ut av fiendtlig land, en hovmodighet kunne spores i faktumet om at han hadde separert hæren fra flåten på hver deres rute slik at frisiene og frankerne kunne beseire dem - og han hadde kanskje glemt et viktig faktum; frankerne hadde den gang en sterk flåteorganisasjon med en bakgrunn i piratvirksomhet, med utgangspunktet i Scheldt-regionen. Så da den dansk/jyske flåten tok seg ut på elven Waal, ventet den frankiske flåten på dem. De var helt utslettet under sjøslaget. Ifølge John Haywood med boken Dark Age - Naval Power er det mye som tyder på at dansk/jyske strandhugg og flåtetokt på Frisia og de frankiske besittelsene omkring Rhinmunningen var vanlig gjennom 500-tallet, for det var svært sparsomt med bevarte historiske nedskrivelser fra dette århundret i frankernes rike, og generelt langt mindre om grensemark med hedenske folk som var underkastet frankisk herredømme eller frisisk kontroll. Dette skal ha blitt "avsluttet" i den siste halvdelen av 500-tallet om muligens gjennom diplomatiske fremstøt og maritime trusler, for i et brev av Venantius Fortunatus adressert til kong Chilperic (561-584) skal "danene og "euthians" (kanskje jydene) ha kommet under hans innflytelse". Dikteren i dette brevet nevnt et flåtetokt i perioden 565-575, og en andre kilde i senere tid skal ha nevnt et nytt angrep på Rhinmunningen i 590-årene.

Det er lite om hvorfor en slik aktivitet hadde hendt mot det nedre Rhinvassdraget i 515 til 590, som også rammet de søndre delene av Frisland som til da hadde en naturlig grense i Gamle Rhinen som hadde blitt ufarbart og dermed uttørket som elveleie og den nedre elven Vecht med byene Utrecht og Dorestad (begge var den gang ubetydelige lokaliteter) - sistnevnte var under frankisk kontroll. Det frisiske folket i akkurat dette århundret holdt seg mistenkelig lavt i horisonten i kontrast til hva som hadde vært sett før og etter, og disse raidene hendt i noe som minte om et vakuum etter det anglosakiske piratveldet.

Når det gjelder herulerne, er det viktig å vite at de kom fra den østgermanske kultursfæren som da hadde eksistert i Øst-Europa som et resultat av den østgermanske ekspansjonen - og mye tyder dermed på at de hadde en definitiv germansk bakgrunn som kan være helt tilbake til "Thule", dvs. Skandinavia, selv hvis det kan være tankespinn fra eldre foreldre. Men alle historiske dokumentene er uten av stand til å dokumentere med sikkerhet hvorfra herulerne som stammefolk eller som utgangspunktfolk for denne betegnelsen kom, de hadde sin begynnelse i det som het Skythia - som da omfatter hele den nordre delen av Svartehavskysten fra Donau til Don ifølge antikke historieforfatterne. Dermed har man bare Jordanes som kilde - og han er førstemann som nevnte dani i hans verk Getica i år 551, de frankiske kildene på raidet fra nord ved år 515 var nedskrevet etter verket var utgitt. Det var først i år 268 de antikke forfatterne nedskrevet om en "uparallelt sjøinvasjon på Svartehavets kyster", da hadde den østgermanske ekspansjonen i 250 til 275 f.kr nådde dagens Ungarn, Romania og Ukraina - som da var kjent som Pannonia, Dacia og Skythia den gang. Inntil da hadde det bare eksistert en maritim kultursfære, den gresk-romerske som hadde blitt så dominerende at Svartehavet i flere århundrer hadde blitt et relativt fredelig hav. Sjøraidene kan ha vært som respons på en østgotisk-romersk konflikt den gang, allerede i 251 falt keiser Decius i kamp mot ostrogoterne eller østgoterne.

Så herulernes sjørøveriet den gang bare kan ha hendt med innføring av ny båtteknologi og et maritimt arv som kan ha blitt opprettholdt på de vide elvene på slettene. Ingen av folkegruppene som hittil hadde vært på disse kantene hadde en kulturell bakgrunn med maritime dimensjoner - de fleste var kommet fra de eurasiske slettene i øst fram til den østgermanske ekspansjonen kom dit. Og disse østgermanske innflytterne var opprinnelig kommet fra en felleskultur med maritim dimensjon i Østersjøen og Nordsjøen samt de dype og navigable elveløpene i sentrale Europa. Det er derfor lite trolig at herulerne som kalles boranene ("boranoi", en andre tolkning ment det betyr "nordfolk") fordi de bodde ved "det kimmeriske Bosporus", dvs. stredet mellom Krim-halvøya og Kaukasus i dag - kunne sammen med andre gotiske folk og "skyterne" ha dratt til sjøs som hvis disse landkrabbene plutselig hadde lært seg hvordan å sette sjøbein i sjødyktige farkoster som kunne gjøre strandhugg overalt. Den nødvendige ekspertisen bare kan ha kommet fra et annet sted, og ettersom det så ut som det bare var gått et par til tre generasjoner mellom Wislamunningen og Svartehavet i 150 til 250 f.kr, med sikre kommunikasjonsårer - var det ikke gått lang nok tid for at man skulle miste kunnskapen. Båtteknologien som germanske båtbyggerne var i besittelse av allerede ved Kristus fødsel, muliggjør spesielle mobile og lettbygde båter som kunne slepes over land - klinkbygging var allerede i sin spre begynnelse - og dermed kan komme til sin rette i de navigable vassdragene gjennom Øst-Europa.

Det som hendt i 253 til 269 var intet mindre enn en total katastrofe for Romerriket, man var praktisk talt forsvarsløst i det som var en regelrett kopi av de velkjente vikingoverfallene med utnyttelse av navigable elveløp dypt inn i romersk territorier og langtrekkende raid til fots fra midtetidige baser hvor båtene bevoktes. Ulike kilder gjerne overdriver, men trolig er det ikke så galt å anta at så mange som 2,000 farkoster hadde deltatt som sett i året 267 - og som i vikingtiden tok man fordel av interne stridigheter i Romerriket der keisere myrdes over en lav sko nesten hver eneste år, som med oppløsningen av Frankerriket i 800-tallet. Det var først etter raidet inn i Egeerhavet i år 269 det omsider ble tatt affære, da keiser Aurelianus beseiret goterne og klarte å bringe sjøraidene under kontroll, ved å reise sterke marinebaser og kystforsvar som siden forseglet stredene for godt. Men det var klart at romerne ikke hadde forventet seg dette; og det må nevnes at det ikke var mere gjenbruk av eksisterende infrastruktur med tilgjengelige skip - det var selvbygde båter og farkoster som muliggjør raske seilas tvers over Svartehavet som ikke var lite utfordrende, fra lite utviklede kyststrøk som i vikingtidens Skandinavia. Det tok bare få år før de ankommende tok til sjøs.

[History freak]

Tack Varulv. Ett lysande exempel på vad jag ovan talade om d.v.s. vi kunniga utbyter kunskaper i positiv anda som hjälper oss till en bättre helhetssyn. Här kom också mer uppgifter om Herulernas marina kunnande och deras sannolika ursprung.

Jag har kritiserats av mina meningsmotståndare för att jag även söker stöd för min hypotes där det står att finna. Jag vill bara säga att det gör alla som torgför en hypotes ! Annat vore konstigt.

[Gyldenløve]

Vad hände på 500-talet ?

Den første Daner
Da Dani, efter at have plyndret det ikke nærmere bestemte område i Gallia, ønskede at vende hjem, blev Chlochilaichus tilbage på bredden. Der ville han blive, indtil skibene nåede ud til det åbne hav. Så ville han følge efter.
Hvis de er inde i landet via en af floderne, må man stadigvæk undre sig over, at de ikke blot lader skibene flyde med strømmen så hurtigt som muligt ud til havet og forsvinder.

Jeg kan ikke se hvordan det kan undre og være besynderligt, at denne Chlochilaichus blev tilbage på breden - hvis det var noget, så var det risikabelt, og det skulle også vise sig at være for overmodigt.

Folk efterladt på landjorden vil kun kunne sinke denne proces.

Mon ikke ideen blot var, at de tilbageblevnes mission var at umuliggøre potentielle forfølgeres modangreb -
altså sænke farten på disse indtil plyndringsgodset var sikkert ude af flodsystemerne.

[Varulv]

Vad hände på 500-talet ?

Den første Daner

Så herulernes sjørøveriet den gang bare kan ha hendt med innføring av ny båtteknologi og et maritimt arv som kan ha blitt opprettholdt på de vide elvene på slettene. Ingen av folkegruppene som hittil hadde vært på disse kantene hadde en kulturell bakgrunn med maritime dimensjoner - de fleste var kommet fra de eurasiske slettene i øst fram til den østgermanske ekspansjonen kom dit.

.

Ny båtteknologi?
Vad baserar du det på, vad står det ordagrant i originaltexterna?
Finns det arkeologiska fynd på denna båtteknologi?

Svartehavet er lite utforsket i kontrast til resten av Europa når det gjelder båtteknologiske funnmateriale arkeologisk sett og det var ikke akkurat stabile politiske forhold i lang tid så lenge det fantes maritimarkeologisk ekspertise. Båtbyggingstradisjonen i Svartehavsregionen er dermed dårlig forstått, og enda verre blir det når man skulle granske antikke skrifter som ofte var skrevet av dovne lathanser som altfor ofte viser svært liten interesse i maritime detaljer, og som hadde en lei tendens på en egne kulturell fortolkning utenfra egne standpunkt. Aktuelt hadde herulerne og andre folk av østgermansk-sarmatisk bakgrunn et godt motiv for å satse på egne krefter; i år 255 skal boranierne - disse som senere het herulerne - ha overtatt et romersk klientkongedømme på Krim-halvøya, "det bosporanske kongedømmet" som er sagt å ha en egne flåte. Denne flåten skulle være for å bevokte Azovhavet og munningen av floden Don og dermed "forsvart" Svartehavet. Ifølge romerske skrifter hadde boranierne så snart de tok flåten, beordret besetningene om å seile dem mot Pityus-Pitzunda på Vest-Kaukasus - dette endt med katastrofe fordi besetningene straks seilte vekk så snart boraniske krigsfolk gikk på land. De første raidene var dermed ikke akkurat en suksess, men så skulle dette avløses av voldsomme og meget godt organiserte utfall som svært raskt rammet hele regionen omkring Svartehavet.

I år 257 var "fiskebåter" tatt i bruk en masse da goterne og disses allierte herjet på de sørvestre kyststrøkene helt ned til Bosporus. Det ble flere og flere farkoster for transportformål som roes eller padles langs kysten fra elvemunning til elvemunning. Dessuten ble flere havnesteder tatt - hvor romerske forfatterne anklaget disses innbyggerne for å ha støttet piratene, som Olbia (Nikolajev) og Tyras (Akkerman). På bare tre år hadde folk som var kommet fra innlands, tatt seg ut til sjøs - erfaringene med det første raidet betyr at de måtte dermed stolte på sine egne folk som båtbesetning og deretter måtte opprettholder en sjøstyrke som ikke bare kan opprettholdes ved å stjele til seg alt som flyter. Det var ikke snakk om innfødte stammer som dro til sjøs, det var derimot snakk om en fysisk overtagelse av viktige utgangspunkter som Krim-halvøya gjennom erobring der man først prøvd seg på eksisterende flåter av tilgjengelige farkoster, men siden organisert fram en løs flåteorganisasjon som bevist sine meritter i år 257, da var store mengder av fiskebåter observert ifølge de romerske skriftene og man så straks at man hadde gått bort fra store fartøyer til mindre farkoster for kjappere transport. Da året 268 kom, skulle hundrevis av farkoster og fartøyer samles i mange baser med utgangspunktet i Azovhavet og omkring - akkurat der herulerne for første gang dukket opp i historien - og deretter føres en meget stor flåte sydover mot Bosporus. Det har vært konkludert av moderne historikerne om at det var for å omgå det romerske dybdeforsvaret langs Donaufloden, og på en måte var det riktig.

Da disse kom seg gjennom Bosporus-stredet og ut i Marmarahavet og Egeerhavet, skulle det vise seg at disse sjøfarende var ikke forberedte på de krevende forholdene med vekslende strømforhold, arkipeler og spesielle klimatiske trekk som vind. Da man seilt ut til Athos-halvøya, skulle de dele seg opp i tre selvstendige flåter som deretter herjet vidt og angrepet et stort antall byer inkludert Athen som ble påført alvorlige ødeleggelser - men det også mente et stort krigsbytte. Romerske kilder var klart om at disse 2,000 farkoster ikke kunne føre mye last med seg i tillegg til sine besetninger som dertil ikke var i besettelse av gode sjømannskunnskap for de nye forholdene. Hvilken bare kan betyr at det ikke var "innfødte" skipperne om bord, ettersom Egeerhavet og Svartehavet var svært intimt sammenflettet i den antikke historien. Den ene flåte ble regelrett blåst bort fra Athos helt til Skyros av de sterke meltemi-vindene som er lik virkningsfull på rofartøyer som seilfartøyer, og led mange skipbrudd. Herulerne selv ble påført et alvorlig nederlag ved elven Nestus (Mesta) nordvest for Thessaloniki da 3,000 ble felt av en romersk hær ledet av keiser Gallienus som tok herulernes leder til fange - men like etterpå ble han drept så en ny keiser, Claudius II, skulle ta felttegnet og fortsetter kampen fram til slaget ved Naissius (Nish) hvor goterne ble beseiret.

Disse nederlagene samt navigasjonsvanskene tvunget dermed invasjonshæren til å forlate sine farkostene og beveget seg innlands bare for å bli nedsporet og tilintetgjort i slutten i året 269 - med et unntak; den gotisk-heruliske flåten som den siste av de tre flåtene valgt å bli værende på deres farkostene og klarte å bryte seg ut tilbake på vei hjemover. De ble skarpt forfulgt av den romerske flåten under ledelse av prefekt Probus fra Egypt, og det vist seg at de hadde det meget lett under sjøslagene, hver gang ble goterne og herulerne beseiret. Men det vist seg å være umulig å utrydde trusselen i 269 og 270, om muligens fordi herulerne og goterne hadde en meget sterk flåteorganisasjon som ikke var så sårbart som ventet. Det var rett og slett for mange farkoster som var mye lettere å erstatte enn de romerske krigsskipene som den gang var bygd med arbeidsintensive og tidskrevende byggemetoder. Tappesammenføyning og sammenføyning gjennom bruk av sy og tråd var de vanlige byggemetoder den gang - og ofte var disse slettbordede og tungbygd. Det til og med var vanlig med sivbåt og primitive flåter. Den nye båtteknologien var dermed bare meningsfullt når det gjelder bygging av båter som kan bygges i en fart og som ellers bare var ment som transportfartøyer med ganske liten lastekapasitet. Mot de romerske krigsskipene var det selvmord; i senere tid skulle folk som vandalene tar i bruk lokal fartøyteknologi fremfor å videreføre det man visste fra før. Om muligens var det i møtet med den meget overlegne skips- og båtteknologien i den antikke middelhavskulturen østgermanerne dermed mistet sitt maritime arv - med et unntak, vandalene som herjet i Middelhavet i 500-tallet.

Herulerne og goterne i 255-268 gjort et uutslettelig inntrykk til tross for en dårlig begynnelse som bevist mer enn noe annet at de var kommet utenfra; ved å "gjenbruke" en eksisterende flåte som de siden måtte oppgi for å satse på egne kompetansebygging innenfor båtbruk, sjønavigasjon og sjødyktighet. De hadde et etterspørsel som kunne dekkes innenfor rimelig kort tid, og det var ikke hendt gjennom lokale ressurser som hadde eksistert før år 250. Aktuelt hadde ingen av de eldre stammefolkene som hadde vært oppgitt på eldre skrifter fra før år 250 deltatt under sjøtoktene på Svartehavet og Egeerhavet. Bare en eneste havneby hadde vært anklaget for å være i de barbariske piratenes side og man vet det var ikke godt utbygd sjøinfrastruktur på Krim-halvøya og omkring Azovhavet som kunne muliggjør stor flåteopprustning på kort varsel. Derimot fantes det massevis av skogtrær og flotte strender mot langgrunne vann som i Østersjøen.

[History freak]

Det er blevet til mange subjektive udmeldinger på det sidste - mere end til debat om det historiske forløb. Hvis 'History freak' gerne vil det historiske - var det måske en god ide at svare seriøst på mine indlæg og ikke bare med en masse løs snik-snak. Lad os forsøge med denne sag -

Herulernes oprindelsessted i 200-tallet var Det Azovske Hav i det nordlige Sortehavet. 'History freaks' hypotese om herulernes hjemland som Sverige falder til jorden og dermed trådens tema om 'hemvändare'.

Något man inte får glömma är att de gotiska folken nästan alla anger sitt ursprung till Skandinavien/ östersjöområdet. Det gäller även herulerna.

Kilderne fortæller om et stort antal heruler, der bor ved Det Azovske Hav i det nordlige Sortehavet. Ifølge din hypotese skulle dette folk bo samtidig i Sverige og ved Sortehavet, hvilket du må forklare. Jeg har ikke meget lyst til at høre mere subjektiv logik og følgeslutninger men en form for begrundede historiske indicier - som du ser jeg selv anvender. Hvad knytter herulerne til Skandinavien omkring Kristi fødsel - som du postulerer?

Jordanes nævner i Getica navnene på 30 folk fra Scandza, optalt af Th. Mommsen. Teksten blev fremlagt i Monumenta Germaniae Historica: In Scandza vero insula, . . .

Ser I, på øen Scandza bor der mange forskellige folk, selv om Ptolemaeus kun nævner syv af dem. Der findes sværme af bier, der laver honning, og ingen steder er der rapporteret om en større kulde end der. På den nordlige del af øen bor folket Adogit, som siges at have konstant sollys om sommeren i 40 dage og nætter, og som tilsvarende ikke oplever dagslys om vinteren i det samme antal dage og nætter. Der er også andre folk, som Scerefennae, der ikke forsøger at bruge korn som føde, men som lever af kød fra de vilde dyr, fugle og æg. Der er Suehans, som har fremragende heste. Der findes et folk, der er berømt for deres skinds mørke skønhed, og selv om de lever i fattigdom går de for det meste rigt klædt. Så kommer i et frugtbart område Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin og Lithida, og de angribes derfor af andre stammer. Der er Gautigoth, stærke folk, der hurtigt starter en fight. Der er Finns, der er de mest milde mennesker på hele Scandza. Der er Suetidi, der overgår de andre i vækst. Dani-folkene, som sporer deres oprindelse i de samme folkestammer, fordrev herulerne fra deres hjem. Herulerne hævder at have førstepladsen i størrelse af alle Scandzas nationer.

Det er første gang Dani nævnes i antikkens skrifter.

At herulerne kommer fra Skandinavien er således ikke grebet ud af den blå luft.

Engelsk wikipedia har en liste med langt over hundrede "germanske" stammer.
Heruli; kilde: Jordanes og Procopius: Migrated from Scandinavia to the Black Sea in the third century CE.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_a ... ic_peoples

Ännu en pusselbit som säger att Herulerna kom från Skandinavien. Jag har redan förklarat att Herulerna hade anförvanter kvar i Skandinavien varifrån nya legosoldater kom.

Så här vill jag att det skall fungera. Att vi byter kunskaper i vänlig anda.

[Odinkarr]

Jeg vil kort bidrage med min forklaring på det sagn Jordanes ca. år 550 e.Kr. gengiver i ”Getica sive De Origine Actibusque Gothorum” (Goternes oprindelse og dåd, Bog 3:23):

"..., Finni mitissimi, Scandzae cultoribus omnibus mitiores; nec non et pares eorum Vinoviloth; Suetidi, cogniti in hac gente reliquis corpore eminentiores: quamvis et Dani, ex ipsorum stirpe progressi, Erulos propriis sedibus expulerunt (quibus non ante multos annos [H]Rod-wulf rex fuit,..." ”...,

Min oversættelse til nudansk.

".... De Venlige Finner, de mest afdæmpede af alle Scandia's indbyggere; ej heller og synes på samme punkt Vinoviloth-[folket]; Svea-[folket], kendt som udgået fra denne slægt, rager i legemsstørrelse op: selvom også Danerne, der er udgået af deres stamtræ, har fordrevet Jarlerne (Erulos) fra deres landskaber (over hvem for ikke mange år siden [H]rod-wulf konge var,..."


Min oversættelse til nudansk.


Ufatteligt mange har foreslået at Jordanes beretning om at Danerne udgår fra Svea-folket, der igen udgår fra de ukendte Vinoviloth, skal opfattes som et biologisk stamtræ. Det er åbenlyst således Jordanes selv opfatter det, og herfra videreføres vrangforestillingen. Fejlen opstår fordi kenningen ikke opfattes ret. Så vidt jeg kan se har Jordanes ganske enkelt har hørt beretningen om Gefion og Sølund, om hvorledes vi tager land fra hvad Svea-folket år 40-77 e.Kr. anser som landskaber under deres herredømme.

Bemærk også at [H]rod-wulf (Rolf) var konge over Erulos (Jarlerne) – ikke Danerne, som mange misforstår.

Jordanes gengiver med andre ord de danskes landnámssagn, som vi kender til fra mange andre beretninger.


En af jer skriver at dette er første gang vi hører de danske omtalt i tidlige kilder. Det er nu ikke helt sandt:

Ptolemys geografiske observationer fra år 127-148 e.Kr. nævner os som "Dauciones" i flertalsform på latin.

mvh

Flemming