Vad hände på 500-talet ? Hemvändare ?

[Valdemar Sappi]

Hypotesen ja. Men det utesluter inte att Upplandstrakten kan ha varit dominerande över omgivningen i alla fall.
Så för mig blir din logik bara det gamla vanliga. Ännu en som bara letar efter det den behöver för att bevisa det han redan vet.

Jag har inte tagit ställning till din hypotes rimlighet. Men du försvagar bara din trovärdighet med den här typen av icke bevis.
Ser du inte detta ens efter ett påpekande, ja då sjunker trovärdigheten i botten ännu mer.

[Starkodder]

De romerska källorna nämner att Datius plus 200 heruler lämnar Thule ca 548, dvs i mitten av denna köld och svältincident. Tror att de som hade möjlighet då tog chansen att flytta till ett varmare ställe. Så kanske fler lämnade Skandinvien än kom hit, under denna kung Snios tid.

[History freak]

Det får vi inget svar på. Sannolikt tillhörde de flesta budbärarnas följe. Men några kan kanske ha följt med om härskaren så tillät.

[Troels]

Starkodder » 15 maj 2016 10:13

De romerska källorna nämner att Datius plus 200 heruler lämnar Thule ca 548, dvs i mitten av denna köld och svältincident. Tror att de som hade möjlighet då tog chansen att flytta till ett varmare ställe. Så kanske fler lämnade Skandinvien än kom hit, under denna kung Snios tid.

Procopius nævner ganske rigtigt, at Datius kom til Illyrien med sin bror og 200 unge mænd, men han fortalte også, at der var mange heruler af kongeligt blod i Thule - og folket bestod vel af andet end kongeslægt og unge mænd. Så der må have været mange andre i Thule. I øvrigt viser tallene for herulske krigere i den østromerske hær, at vi taler om andre talstørrelser. Du har læst for meget af engelskprofessoren Alvar Ellegaards provokationer og for lidt af Procopius.

[Starkodder]

Starkodder » 15 maj 2016 10:13

De romerska källorna nämner att Datius plus 200 heruler lämnar Thule ca 548, dvs i mitten av denna köld och svältincident. Tror att de som hade möjlighet då tog chansen att flytta till ett varmare ställe. Så kanske fler lämnade Skandinvien än kom hit, under denna kung Snios tid.

Procopius nævner ganske rigtigt, at Datius kom til Illyrien med sin bror og 200 unge mænd, men han fortalte også, at der var mange heruler af kongeligt blod i Thule - og folket bestod vel af andet end kongeslægt og unge mænd. Så der må have været mange andre i Thule. I øvrigt viser tallene for herulske krigere i den østromerske hær, at vi taler om andre talstørrelser. Du har læst for meget af engelskprofessoren Alvar Ellegaards provokationer og for lidt af Procopius.

Du överskattar mina studier av AE Troels. Har läst honom ett par gånger. Vi har ingen aning om hur många som vandrade till Skandinavien 512, skulle gissa max 1000. "Många" är ett svårtydigt ord.

[Troels]

Nej - det har du måske ikke - og du er heller ikke gået glip af noget - men svenske forskere har generelt modtaget hans afvisning med kyshånd, så man kunne forblive i en tro, som rimer med svensk selvopfattelse - og det er du øjensynligt også påvirket af.

Procopius skriver nemlig: "When the Eruli, being defeated by the Lombards in the above-mentioned battle, migrated from their ancestral homes, some of them, as has been told by me above, made their home in the country of Illyricum, but the rest were averse to crossing the Ister River, but settled at the very extremity of the world; at any rate, these men, led by many of the royal blood, traversed all the nations..." Senere fortæller han at de Illyriske heruler blev angrebet af gepider, men alligevel kan han omtale 9000 soldater i 948 - og lige præcis det, var noget han havde styr på. Vi kan ikke give noget antal omkring dem i Thule, men det kan være alt fra 2000-20000 personer med den måde at omtale dem på - næppe mindre, når de kunne undvære 200 unge mænd, som fulgte Datius. Men det vigtige er sådan set, at den kongeslægt, hvis tidligere konge Theodrik den Store gjorde til sin våbensøn, drog til Thule - der var ingen egnet kandidat tilbage i den illyriske gruppe. Det er historiens hovedpointe - og det har påvirket nordisk kultur.

[Starkodder]

Nej - det har du måske ikke - og du er heller ikke gået glip af noget - men svenske forskere har generelt modtaget hans afvisning med kyshånd, så man kunne forblive i en tro, som rimer med svensk selvopfattelse - og det er du øjensynligt også påvirket af.

Procopius skriver nemlig: "When the Eruli, being defeated by the Lombards in the above-mentioned battle, migrated from their ancestral homes, some of them, as has been told by me above, made their home in the country of Illyricum, but the rest were averse to crossing the Ister River, but settled at the very extremity of the world; at any rate, these men, led by many of the royal blood, traversed all the nations..." Senere fortæller han at de Illyriske heruler blev angrebet af gepider, men alligevel kan han omtale 9000 soldater i 948 - og lige præcis det, var noget han havde styr på. Vi kan ikke give noget antal omkring dem i Thule, men det kan være alt fra 2000-20000 personer med den måde at omtale dem på - næppe mindre, når de kunne undvære 200 unge mænd, som fulgte Datius. Men det vigtige er sådan set, at den kongeslægt, hvis tidligere konge Theodrik den Store gjorde til sin våbensøn, drog til Thule - der var ingen egnet kandidat tilbage i den illyriske gruppe. Det er historiens hovedpointe - og det har påvirket nordisk kultur.

Fick du alla siffrorna rätt?

[Troels]

Ja - men som det ses, er Thule-cifferet det meget brede interval-overslag, som kan udledes af kildetekstens forskellige afsnit (både på grundlag af antallet overflødige krigere sendt med kongskandidaten og på grundlag af soldaterne i gruppen på Balkan) - og læg mærke til, at jeg skifter fra antal af krigere, som kilderne brugte, til antallet af personer, som du brugte.

Som sagt er det slet ikke det væsentlige - men det realistiske er vel, at tallet ligger i den lavere ende.

[History freak]

Jag tror nog att det följe på 200 personer som åtföljde Datius bestod av både budbärarnas följe och soldater från Thule. Fördelningen vet vi inget om.

Hur många Herulerna kan ha varit är naturligtvis oerhört svårt att sia om. Det handlade om ett halvt folk så det måste ha varit många människor. Tag som exempel att det var 2000 krigare. Så tillkommer krigarnas familjer. Då bör det ha handlat om kanske 8000 personer.

Det är ingen liten grupp som marginaliserades i Thule. Särskilt inte med tanke på att krigarna var stridsvana med den tidens förmodligen bästa vapen.

[Starkodder]

Jag tror nog att det följe på 200 personer som åtföljde Datius bestod av både budbärarnas följe och soldater från Thule. Fördelningen vet vi inget om.

Hur många Herulerna kan ha varit är naturligtvis oerhört svårt att sia om. Det handlade om ett halvt folk så det måste ha varit många människor. Tag som exempel att det var 2000 krigare. Så tillkommer krigarnas familjer. Då bör det ha handlat om kanske 8000 personer.

Det är ingen liten grupp som marginaliserades i Thule. Särskilt inte med tanke på att krigarna var stridsvana med den tidens förmodligen bästa vapen.

Var kommer uppgiften om 2000 krigare i Thule ifrån?

[History freak]

Starkodder. Läs en gång till vad jag verkligen skrev " Tag som exempel" !

Jag tog som försiktigt exempel, om man var 2.000 soldater med familjer så handlade det om uppskattningsvis 8000 personer. Om man tar ett annat exempel från Troels,låt oss säga 20.000 soldater så blir det uppskattningsvis 80.000 människor. Vad man måste förstå var att det inte var en slagen folkspillra som hankade sig fram till Thule. Förstår du nu ?

Jag håller med Troels om att sannolikt hamnar man ganska långt ner på skalan 2000 - 20.000.....och kanske menade Prokopios antalet människor totalt ? Som vanligt handlar det om tolkningar. Hur som helst var det knappast en liten slagen försvarslös folkspillra som invandrade till Thule.

[History freak]

Ja du, som du uttrycker dig ibland så får du faktiskt finna dig i att jag reagerar . Uttryck dig med god nätetikett och argumentera sunt så får du inte mothugg från mig. Som man bäddar får man ligga. Annars håller jag med dig om att vi är överens om mycket, så varför då gissla mig ? Det har ju hänt många gånger. Låt oss vara vänner och föra en fruktbar diskussion.

[Troels]

Jeg ved ikke, hvordan mit sidste indlæg forsvandt, men HF har ikke ret i, at det ikke er klart, hvad Procopius talte om. Han var normalt en præcis og pålidelig kilde, når han omtalte noget i sin egen samtid - det var en del af hans job i Justinians hær.

Procopius skrev om Datius i 548: "And he was followed by his brother Aordus and two hundred youths of the Eruli in Thule." Delegationen var altså ikke medregnet - og de 4.500 på Balkan i 549 var soldater/krigere. Det er altså disse tal, der skal regnes på.

Da kongeslægten blev i Thule, har de næppe tilladt mere end 20% af de unge mænd at følge Datius - for deres egen sikkerheds skyld - dvs. at der var min. 4-6.000 mennesker i alt i Thule. Regner vi på Balkan-tallene er det også helt usandsynligt at mindre end 20% - dvs. minimum lidt over 1.000 krigere fulgte hele kongeslægten til Thule, når slægten 40 år senere stadig var højere respekteret end Justinians kandidat. Drog halvdelen mod nord - hvilket næppe er usandsynligt - taler vi om 16-20.000 mennesker

Det er naturligvis skøn, men mit interval var ikke helt urealistisk. Og så bør HF ikke hidse sig for meget op - selv om indvandring bør ikke undervurderes.

[Starkodder]

Jeg ved ikke, hvordan mit sidste indlæg forsvandt, men HF har ikke ret i, at det ikke er klart, hvad Procopius talte om. Han var normalt en præcis og pålidelig kilde, når han omtalte noget i sin egen samtid - det var en del af hans job i Justinians hær.

Procopius skrev om Datius i 548: "And he was followed by his brother Aordus and two hundred youths of the Eruli in Thule." Delegationen var altså ikke medregnet - og de 4.500 på Balkan i 549 var soldater/krigere. Det er altså disse tal, der skal regnes på.

Da kongeslægten blev i Thule, har de næppe tilladt mere end 20% af de unge mænd at følge Datius - for deres egen sikkerheds skyld - dvs. at der var min. 4-6.000 mennesker i alt i Thule. Regner vi på Balkan-tallene er det også helt usandsynligt at mindre end 20% - dvs. minimum lidt over 1.000 krigere fulgte hele kongeslægten til Thule, når slægten 40 år senere stadig var højere respekteret end Justinians kandidat. Drog halvdelen mod nord - hvilket næppe er usandsynligt - taler vi om 16-20.000 mennesker

Det er naturligvis skøn, men mit interval var ikke helt urealistisk. Og så bør HF ikke hidse sig for meget op - selv om indvandring bør ikke undervurderes.

Du förutsätter då att det inte funnits heruler i Skandinavien från början.

[History freak]

Det är just detta som jag finner sannolikt. Hemvändarna var ett ganska stort stridsvant folk som var van att ta vad man behövde. Ett sådant folk marginaliseras inte utan blir tongivande i det område de väljer att slå sig ner i. Jag tycker att det mesta talar för att de slutligen slog sig ner i Uppland och sedan därefter spred sig på den skandinaviska halvön.