Var Snorre trovärdig ?

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Brage
Medlem
Inlägg: 155
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av Brage » 08 feb 2016 19:51

History freak skrev:
Brage skrev:History Freak

Det finns ingen logik i att kalla Beowulf med alla sina tydligt kristna referenser för ett hedniskt verk skriven på den hedniska tiden. Med en tidig datering av Beowulf innebär det att den måste vara skriven utanför Skandinavien. Enligt logiken är väl England då den främsta kandidaten.
Var Snorre någonsin i England?


m jag förstår dig rätt då... Snorre åkte till England, köpte Beowulf för dyra pengar, reser hem till Island, glömmer bort Beowulf, men minns vissa detaljer som nämns i Beowulf helt fel. Sen tappar han bort boken, så ingen annan på Island heller läsa den och skriva sin version, som dom brukade göra.
Detta trots att det är en fantastisk historia!

Till det, inte heller danskarna som under lång tid är närvarande i England lyckas få tag på en enda kopia som förvaltas i Danmark med egna manuskript som resultat.
Vad sysslar du med ? Du tycks vara en mytoman. Var har jag skrivit ditt fantastiska påhitt ? Vad är ditt syfte med detta påhitt ?
"om jag förstår dig rätt då... Snorre åkte till England, köpte Beowulf för dyra pengar, reser hem till Island, glömmer bort Beowulf, men minns vissa detaljer som nämns i Beowulf helt fel. Sen tappar han bort boken, så ingen annan på Island heller läsa den och skriva sin version, som dom brukade göra."
Du säger ju att Snorre har tagit del av Beowulf, och på något vis måste han ju fått tag på den. Du skrev han var rik samlare, och då uppfattade jag dig som att det var ungefär så du menade. Om vi istället säger att han fick tag på den i Norge är det ju ännu märkligare att historien om Beowulf är så isolerad.,,

Alltså, Snorre skriver inte ett ord om Beowulf, och de få uppgifter som återfinns både hos Snorre och i Beowulf skiljer sig så pass åt att det inte är logiskt att anta att Snorre har Beowulf som källa. Åtminstone inte utan att då säga att Snorre antingen klantar till det ordentligt, eller medvetet ändrar uppgiften.... och oavsett vilket det vore ju oerhört svårt att komma undan med om Beowulf var vida spridd.

Starkodder
Medlem
Inlägg: 194
Blev medlem: 06 mar 2011 11:01

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av Starkodder » 08 feb 2016 19:55

Man kan ju läsa Neidorf som handlar om den senaste (om)dateringen av Beowulf:

http://www.boydellandbrewer.com/store/v ... duct=14598

Författarna vänder sig bl a emot konstaterandet att "om vi inte vet allt, så vet vi inget" utan framhåller de indikationer och fakta som faktiskt pekar på en tidig datering. På samma sätt kan man angripa andra områden. Vad är troligast egentligen?

Brage
Medlem
Inlägg: 155
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av Brage » 08 feb 2016 20:25

Tjaaa....dom argumenten för får ju vägas mot argumenten mot, men även mot möjligheten för att det finns andra faktorer man inte tagit hänsyn till..

Av nån anledning tror jag inte denna datering är sista ordet i frågan. Och så ska det väl vara, det är väl vettigt att framföra sin tanke som den bästa så får andra kämpa för att komma med mer kunskap...

History freak
Medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
Ort: Stockholm

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av History freak » 08 feb 2016 20:29

Brage skrev:
History freak skrev:
Brage skrev:History Freak

Det finns ingen logik i att kalla Beowulf med alla sina tydligt kristna referenser för ett hedniskt verk skriven på den hedniska tiden. Med en tidig datering av Beowulf innebär det att den måste vara skriven utanför Skandinavien. Enligt logiken är väl England då den främsta kandidaten.
Var Snorre någonsin i England?


m jag förstår dig rätt då... Snorre åkte till England, köpte Beowulf för dyra pengar, reser hem till Island, glömmer bort Beowulf, men minns vissa detaljer som nämns i Beowulf helt fel. Sen tappar han bort boken, så ingen annan på Island heller läsa den och skriva sin version, som dom brukade göra.
Detta trots att det är en fantastisk historia!

Till det, inte heller danskarna som under lång tid är närvarande i England lyckas få tag på en enda kopia som förvaltas i Danmark med egna manuskript som resultat.
Vad sysslar du med ? Du tycks vara en mytoman. Var har jag skrivit ditt fantastiska påhitt ? Vad är ditt syfte med detta påhitt ?
"om jag förstår dig rätt då... Snorre åkte till England, köpte Beowulf för dyra pengar, reser hem till Island, glömmer bort Beowulf, men minns vissa detaljer som nämns i Beowulf helt fel. Sen tappar han bort boken, så ingen annan på Island heller läsa den och skriva sin version, som dom brukade göra."
Du säger ju att Snorre har tagit del av Beowulf, och på något vis måste han ju fått tag på den. Du skrev han var rik samlare, och då uppfattade jag dig som att det var ungefär så du menade. Om vi istället säger att han fick tag på den i Norge är det ju ännu märkligare att historien om Beowulf är så isolerad.,,

Alltså, Snorre skriver inte ett ord om Beowulf, och de få uppgifter som återfinns både hos Snorre och i Beowulf skiljer sig så pass åt att det inte är logiskt att anta att Snorre har Beowulf som källa. Åtminstone inte utan att då säga att Snorre antingen klantar till det ordentligt, eller medvetet ändrar uppgiften.... och oavsett vilket det vore ju oerhört svårt att komma undan med om Beowulf var vida spridd.
Nu börjar jag ledsna på dig. Jag påstår inte att Snorre tagit del av Beowulf. Jag säger att det inte är osannolikt att den kunskapstörstande Snorre har läst Beowulf. Det är en viss skillnad som du inte tycka ha uppfattat. Läs vad jag verkligen skriver.Jag uttrycker mig aldrig i påstående form om jag inte har ordentligt på fötterna. Kanske har Snorre skrivit om Beowulf men manuskriptet har försvunnit, eller så tyckte han inte att det var värt att skriva om.

Starkodder
Medlem
Inlägg: 194
Blev medlem: 06 mar 2011 11:01

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av Starkodder » 08 feb 2016 20:32

Brage skrev:Tjaaa....dom argumenten för får ju vägas mot argumenten mot, men även mot möjligheten för att det finns andra faktorer man inte tagit hänsyn till..

Av nån anledning tror jag inte denna datering är sista ordet i frågan. Och så ska det väl vara, det är väl vettigt att framföra sin tanke som den bästa så får andra kämpa för att komma med mer kunskap...
Tyngsta indikationer är väl ålderdomliga drag, som är svåra att förklara om texten var yngre.

Brage
Medlem
Inlägg: 155
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av Brage » 08 feb 2016 21:51

History freak skrev:
Brage skrev:
History freak skrev:
Brage skrev:History Freak

Det finns ingen logik i att kalla Beowulf med alla sina tydligt kristna referenser för ett hedniskt verk skriven på den hedniska tiden. Med en tidig datering av Beowulf innebär det att den måste vara skriven utanför Skandinavien. Enligt logiken är väl England då den främsta kandidaten.
Var Snorre någonsin i England?


m jag förstår dig rätt då... Snorre åkte till England, köpte Beowulf för dyra pengar, reser hem till Island, glömmer bort Beowulf, men minns vissa detaljer som nämns i Beowulf helt fel. Sen tappar han bort boken, så ingen annan på Island heller läsa den och skriva sin version, som dom brukade göra.
Detta trots att det är en fantastisk historia!

Till det, inte heller danskarna som under lång tid är närvarande i England lyckas få tag på en enda kopia som förvaltas i Danmark med egna manuskript som resultat.
Vad sysslar du med ? Du tycks vara en mytoman. Var har jag skrivit ditt fantastiska påhitt ? Vad är ditt syfte med detta påhitt ?
"om jag förstår dig rätt då... Snorre åkte till England, köpte Beowulf för dyra pengar, reser hem till Island, glömmer bort Beowulf, men minns vissa detaljer som nämns i Beowulf helt fel. Sen tappar han bort boken, så ingen annan på Island heller läsa den och skriva sin version, som dom brukade göra."
Du säger ju att Snorre har tagit del av Beowulf, och på något vis måste han ju fått tag på den. Du skrev han var rik samlare, och då uppfattade jag dig som att det var ungefär så du menade. Om vi istället säger att han fick tag på den i Norge är det ju ännu märkligare att historien om Beowulf är så isolerad.,,

Alltså, Snorre skriver inte ett ord om Beowulf, och de få uppgifter som återfinns både hos Snorre och i Beowulf skiljer sig så pass åt att det inte är logiskt att anta att Snorre har Beowulf som källa. Åtminstone inte utan att då säga att Snorre antingen klantar till det ordentligt, eller medvetet ändrar uppgiften.... och oavsett vilket det vore ju oerhört svårt att komma undan med om Beowulf var vida spridd.
Nu börjar jag ledsna på dig. Jag påstår inte att Snorre tagit del av Beowulf. Jag säger att det inte är osannolikt att den kunskapstörstande Snorre har läst Beowulf. Det är en viss skillnad som du inte tycka ha uppfattat. Läs vad jag verkligen skriver.Jag uttrycker mig aldrig i påstående form om jag inte har ordentligt på fötterna. Kanske har Snorre skrivit om Beowulf men manuskriptet har försvunnit, eller så tyckte han inte att det var värt att skriva om.
Så snart?
Du skrev att du förmodade att Snorre kände till Beowulf, inlägg 182 var det nog. Jag bara kollar om det antagandet håller, men det gör det ju inte.
Du beskriver Beowulf som ett hedniskt verk som fanns i många kopior. Det första är helt fel, Beowulf är ett kristet verk, det andra har ingen av oss en aning om. Nån forskare som gjort fysiska studier kom väl till slutsatsen att manuskriptet i Nowell Codex är skrivet eftersom , troligen med bara skrift på vaxtavla som förlaga, och att manuskriptet då egentligen är ett original och kanske den enda skrivna Beowulf. Det är ju inte heller osannolikt....

Brage
Medlem
Inlägg: 155
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av Brage » 08 feb 2016 21:56

Starkodder skrev:
Brage skrev:Tjaaa....dom argumenten för får ju vägas mot argumenten mot, men även mot möjligheten för att det finns andra faktorer man inte tagit hänsyn till..

Av nån anledning tror jag inte denna datering är sista ordet i frågan. Och så ska det väl vara, det är väl vettigt att framföra sin tanke som den bästa så får andra kämpa för att komma med mer kunskap...
Tyngsta indikationer är väl ålderdomliga drag, som är svåra att förklara om texten var yngre.
Två snabb förslag är ju

Tolkningen att de är ålderdomliga är fel....

Författaren ville ge den en ålderdomlig karaktär

Tänker inte försöka bevisa att nåt av dom är rätt, men kan du säga att dom är fel?

History freak
Medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
Ort: Stockholm

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av History freak » 08 feb 2016 22:46

Brage: Försöker du säga att Beowulf är en förfalskning från mer moderna tider ? Nu får det vara nog med tokerier. Vad är egentligen ditt syfte med att var med på Skalman ? Du "missförstår" och hittar på tokerier av många slag och du läser inte vad jag verkligen skriver. Vad skall du hitta på nästa gång ? Vad har du emot mig ? Jag är en seriös debattör, inte en clown ! Vad är du ?

Brage
Medlem
Inlägg: 155
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av Brage » 08 feb 2016 23:32

History Freak, vad i hela friden snackar du om? Här varken missförstås eller hittas på.


Du kan knappast ha missat att det forskats och diskuterats på Beowulf i flera hundra år och det utan att man kunnat komma fram till en bestående uppfattning. Eller har du missat det trots allt?

Ingen snackar om en förfalskning, det är ingen förfalskning att använda ett stilgrepp som efterliknar något gammalt, det är väl snarast en hyllning till det gamla. Frans G Bengtsson försökte knappat få någon att tro att Röde Orm var en av de gamla sagorna bara för att han skrev i en stil som påminde om dessa.

Sen får man nog ha lite koll på hur forskning faktiskt ska gå till. Då får man nog vajert lära sig att man måste överväga alternativen. Så varenda en som påstår nåt om Beowulf får vara beredd att förklara varför det inte skulle vara troligt att Beowulf skrevs av en viss Nowell på 1500-talet. Det hör liksom till spelets regler att inte bara påstå något utan att ha täckning flr det.

Är du med?

History freak
Medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
Ort: Stockholm

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av History freak » 09 feb 2016 00:22

Suck ! Nej, jag är naturligtvis inte med. Se vad jag redan skrivit.

Starkodder
Medlem
Inlägg: 194
Blev medlem: 06 mar 2011 11:01

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av Starkodder » 09 feb 2016 07:15

Brage skrev:History Freak, vad i hela friden snackar du om? Här varken missförstås eller hittas på.


Du kan knappast ha missat att det forskats och diskuterats på Beowulf i flera hundra år och det utan att man kunnat komma fram till en bestående uppfattning. Eller har du missat det trots allt?

Ingen snackar om en förfalskning, det är ingen förfalskning att använda ett stilgrepp som efterliknar något gammalt, det är väl snarast en hyllning till det gamla. Frans G Bengtsson försökte knappat få någon att tro att Röde Orm var en av de gamla sagorna bara för att han skrev i en stil som påminde om dessa.

Sen får man nog ha lite koll på hur forskning faktiskt ska gå till. Då får man nog vajert lära sig att man måste överväga alternativen. Så varenda en som påstår nåt om Beowulf får vara beredd att förklara varför det inte skulle vara troligt att Beowulf skrevs av en viss Nowell på 1500-talet. Det hör liksom till spelets regler att inte bara påstå något utan att ha täckning flr det.

Är du med?
Skulle vilja påstår att det är ett nödargument att tro att man medvetet skrivit på för tidpunkten föråldrat språk. Författarna till boken jag nämnde har vänt på varenda sten gällande språkanalyserna och har ett ganska övertygande fall.

History freak
Medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
Ort: Stockholm

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av History freak » 09 feb 2016 09:28

Allt talar för att dateringen av Beowulf är rätt d.v.s. 600-700- talen.

Brage
Medlem
Inlägg: 155
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av Brage » 09 feb 2016 09:53

Starkodder skrev:
Brage skrev:History Freak, vad i hela friden snackar du om? Här varken missförstås eller hittas på.


Du kan knappast ha missat att det forskats och diskuterats på Beowulf i flera hundra år och det utan att man kunnat komma fram till en bestående uppfattning. Eller har du missat det trots allt?

Ingen snackar om en förfalskning, det är ingen förfalskning att använda ett stilgrepp som efterliknar något gammalt, det är väl snarast en hyllning till det gamla. Frans G Bengtsson försökte knappat få någon att tro att Röde Orm var en av de gamla sagorna bara för att han skrev i en stil som påminde om dessa.

Sen får man nog ha lite koll på hur forskning faktiskt ska gå till. Då får man nog vajert lära sig att man måste överväga alternativen. Så varenda en som påstår nåt om Beowulf får vara beredd att förklara varför det inte skulle vara troligt att Beowulf skrevs av en viss Nowell på 1500-talet. Det hör liksom till spelets regler att inte bara påstå något utan att ha täckning flr det.

Är du med?
Skulle vilja påstår att det är ett nödargument att tro att man medvetet skrivit på för tidpunkten föråldrat språk. Författarna till boken jag nämnde har vänt på varenda sten gällande språkanalyserna och har ett ganska övertygande fall.
Det är givetvis ett helt påhittad argument från min sida. (Om andra tittat på det vet jag inte) Poängen är att det är ett alternativ man MÅSTE ta ställning till om man ska styrka en gammal datering. Om författaren vänt på varenda sten så har han även vänt på denna sten.

Brage
Medlem
Inlägg: 155
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av Brage » 09 feb 2016 09:54

History freak skrev:Suck ! Nej, jag är naturligtvis inte med. Se vad jag redan skrivit.

Det förklarar ju en hel del. Är man inte bekant med grundreglerna så blir det hela ju lite knivigt!

Brage
Medlem
Inlägg: 155
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av Brage » 09 feb 2016 09:56

History freak skrev:Allt talar för att dateringen av Beowulf är rätt d.v.s. 600-700- talen.
Har du ens läst den boken???