Var Snorre trovärdig ?

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 9154
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av Markus Holst » 08 feb 2016 15:01

History freak skrev:Före Gutenberg, boktryckarkonstens faders tid var man tvungen att kopiera för hand. Så gjordes också med stor sannolikhet med alla viktiga skrifter.
frågan är väl då vilka skrifter som ansågs viktiga. Ett skönlitterärt verk som Beowulf gjorde det nog inte.

Det var munkar som översatte och hur comme il faut ansågs det att översätta hedniska verk?

Det har absolut funnits fler verk än de vi idag känner till. Poetiska eddan hittades ju av en slump, och flera hittades säkert aldrig. Hur många dessa var, får vi låta vara osagt. Böcker var hiskeligt dyra saker, i en tid utan papper och tryckpress. Man slösade nog i fattiga norden inte så mycket tid på dem.

Brage
Medlem
Inlägg: 140
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av Brage » 08 feb 2016 16:02

History freak skrev:
Brage skrev:
History freak skrev:
Avskrifter var oerhört vanligt och det fanns med stor sannolikhet avskrifter av Beowulf även om man hittills inte har hittat dem. Förutfattade meningar som din är vanlig och farlig då de är begränsade för tanken. Att jämföra med Rambo............hmmmm..............det får stå för dig.

Där tror har du har helt fel. Avskrifter var knappast oerhört vanligt. Böcker var väl rätt dyra historier tror jag att jag läst. Det tog lång tid att skriva och materialet var ganska dyrt....


Jag vet inte om min Rambo-liknelse direkt antyder en begränsning i tanken... fast en google-sökning gav ju faktiskt bättre träffar än jag någonsin kunnat tro.... så kanske är jag main-stream trots allt. :D
Före Gutenberg, boktryckarkonstens faders tid var man tvungen att kopiera för hand. Så gjordes också med stor sannolikhet med alla viktiga skrifter. Det ser vi en mördande bevisning om. Arbetstid och materialkostnad var peanuts i detta sammanhang. Hur mycket tid och därmed pengar tror du att det kostade att skriva en bok ? Det tog en bråkdel av kostnaden att skriva en kopia . Tror du man riskerade att boken skulle vara förlorad om något hände med den ?

Betr. Rambo.......ingen mer kommentar. :)

Böcker var få mans egendom, och dyrbara saker. Om man leker med tanken att det fanns 10 kopior på Beowulf, så krävs det ändå en hel del för att Snorre först och främst skulle ha känt till dom, mer ändå för att han ska få tillfälle att ta sig dit där dom finns och än mindre att han ska ha möjlighet att skriva av dom. Snorre nämner inte Beowulf med ett enda ord, det gör ingen annan författare heller, trots att man gärna skrev om gamla skandinaviska kungar. Det mest logiska måste då vara att ingen kände till honom. Hur man än tänker om logiken så blir det ju ändå så att vi inte kan utgå ifrån att han gjorde det förrän vi har verkliga indikationer på att han faktiskt gjorde det.


Jämförelsen med Rambo haltar, jag vet. Ryska attackhelikoptrar och elaka sheriffer är ju verkliga företeelser.... Rambo skulle alltså kunna ha varit en sann historia medans Beowulfs drakar och monster uppenbarligen är uppdiktade. Men det blir ju bara gradskillnader av nedersta våningen, det är lika lönnlöst att leta efter Rambos grav som Beowulfs...

History freak
Medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
Ort: Stockholm

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av History freak » 08 feb 2016 16:27

Brage skrev:
History freak skrev:
Brage skrev:
History freak skrev:
Avskrifter var oerhört vanligt och det fanns med stor sannolikhet avskrifter av Beowulf även om man hittills inte har hittat dem. Förutfattade meningar som din är vanlig och farlig då de är begränsade för tanken. Att jämföra med Rambo............hmmmm..............det får stå för dig.

Där tror har du har helt fel. Avskrifter var knappast oerhört vanligt. Böcker var väl rätt dyra historier tror jag att jag läst. Det tog lång tid att skriva och materialet var ganska dyrt....


Jag vet inte om min Rambo-liknelse direkt antyder en begränsning i tanken... fast en google-sökning gav ju faktiskt bättre träffar än jag någonsin kunnat tro.... så kanske är jag main-stream trots allt. :D
Före Gutenberg, boktryckarkonstens faders tid var man tvungen att kopiera för hand. Så gjordes också med stor sannolikhet med alla viktiga skrifter. Det ser vi en mördande bevisning om. Arbetstid och materialkostnad var peanuts i detta sammanhang. Hur mycket tid och därmed pengar tror du att det kostade att skriva en bok ? Det tog en bråkdel av kostnaden att skriva en kopia . Tror du man riskerade att boken skulle vara förlorad om något hände med den ?

Betr. Rambo.......ingen mer kommentar. :)

Böcker var få mans egendom, och dyrbara saker. Om man leker med tanken att det fanns 10 kopior på Beowulf, så krävs det ändå en hel del för att Snorre först och främst skulle ha känt till dom, mer ändå för att han ska få tillfälle att ta sig dit där dom finns och än mindre att han ska ha möjlighet att skriva av dom. Snorre nämner inte Beowulf med ett enda ord, det gör ingen annan författare heller, trots att man gärna skrev om gamla skandinaviska kungar. Det mest logiska måste då vara att ingen kände till honom. Hur man än tänker om logiken så blir det ju ändå så att vi inte kan utgå ifrån att han gjorde det förrän vi har verkliga indikationer på att han faktiskt gjorde det.


Jämförelsen med Rambo haltar, jag vet. Ryska attackhelikoptrar och elaka sheriffer är ju verkliga företeelser.... Rambo skulle alltså kunna ha varit en sann historia medans Beowulfs drakar och monster uppenbarligen är uppdiktade. Men det blir ju bara gradskillnader av nedersta våningen, det är lika lönnlöst att leta efter Rambos grav som Beowulfs...
Dags för lite logiskt tänkande igen. Beowulf skrevs ju på den hedniska tiden. Kan du emotsäga att man då hade ett avancerat skriftspråk och använde det till viktiga skrifter ? Kan du emotsäga att ett så dyrbart alster sannolikt kopierades i ganska många exemplar ? Även om ett sådant exemplar inte skulle ha nått Snorres trakter och kontakter, så tycker du inte att det är sannolikt att det åtminstone muntligt nådde hans öron ?Alltså din omhuldade muntliga tradering som är så exakt. Han var rik och samlade ju på allt som rörde den hedniska epoken och ägnade år av resor för detta ändamål. Jag vill mena att han förmodligen var den i Norden som satt på mest kunskap om hednatiden.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3603
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av millgard » 08 feb 2016 16:32

Det GÅR inte att bevisa att något "inte fanns".

Vi anser idag Beowulf vara dyrbart eftersom det är så tidigt, inget annat. Det finns ingenting som säger att det ansågs vara dyrbart då det skrevs (förutom att ALLA böcker då var dyrbara - det låg i sakens natur).

Det är inte alls sannolikt att det skulle ha nått Snorres öron - han satt på en gård i Island på 1200-talet och sysselsatte sig med släktkrönikor i första hand.

History freak
Medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
Ort: Stockholm

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av History freak » 08 feb 2016 17:01

millgard skrev:Det GÅR inte att bevisa att något "inte fanns".

Vi anser idag Beowulf vara dyrbart eftersom det är så tidigt, inget annat. Det finns ingenting som säger att det ansågs vara dyrbart då det skrevs (förutom att ALLA böcker då var dyrbara - det låg i sakens natur).

Det är inte alls sannolikt att det skulle ha nått Snorres öron - han satt på en gård i Island på 1200-talet och sysselsatte sig med släktkrönikor i första hand.
Du torgför en personlig synpunkt. Men varför är då Beowulf så respekterat och ses som så viktig över hela världen ? Det har t.o.m. gjorts flera filmer om Beowulf.
Du verkar inte veta att Snorre ägnade år av sitt liv åt att resa och forska om den hedniska tiden i åtminstone Sverige och Norge. Är det att sitta isolerad på Island ? Dessutom var han uppväxt på Jon Loftsons gård där historiska dokument hade samlats under generationer. Jon var präst och gode.
Senast redigerad av 1 History freak, redigerad totalt 8 gånger.

History freak
Medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
Ort: Stockholm

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av History freak » 08 feb 2016 17:24

Kanske dags att beskriva Snorres bakgrund. Detta är saxat från Wikipedia:

Vid tre års ålder blev Snorre Sturlasson fosterson till "Islands mäktigaste och rikaste storman", hövdingen Jón Loftsson på Odde. Detta skedde som en förlikningspant mellan parterna Odde-ätten och Sturlungarna, mellan vilka stor oenighet rådde. Odde var ett av Islands kulturcentra sedan Jón Loftssons farfar Sæmundur den vises tid, varför dispyten mellan de två ätterna blev lyckosam för isländsk litteratur, eftersom Snorre på grund av den fick växa upp i en historisk och litterär miljö, där han fick lära sig latin och teologi och poesi, och naturligtvis Isländska sagor och annan nationell litteratur. Snorre stannade hos Jón Loftsson i tjugo år och fick av sin styvfar lära sig skaldekonst och historia. Det var på Odde, där forntidens stamtavlor, skaldeverk och drapor fanns bevarade, som Snorres intresse för dikter och berättelser väcktes.

Brage
Medlem
Inlägg: 140
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av Brage » 08 feb 2016 17:28

History Freak

Det finns ingen logik i att kalla Beowulf med alla sina tydligt kristna referenser för ett hedniskt verk skriven på den hedniska tiden. Med en tidig datering av Beowulf innebär det att den måste vara skriven utanför Skandinavien. Enligt logiken är väl England då den främsta kandidaten.
Var Snorre någonsin i England?


m jag förstår dig rätt då... Snorre åkte till England, köpte Beowulf för dyra pengar, reser hem till Island, glömmer bort Beowulf, men minns vissa detaljer som nämns i Beowulf helt fel. Sen tappar han bort boken, så ingen annan på Island heller läsa den och skriva sin version, som dom brukade göra.
Detta trots att det är en fantastisk historia!

Till det, inte heller danskarna som under lång tid är närvarande i England lyckas få tag på en enda kopia som förvaltas i Danmark med egna manuskript som resultat.

History freak
Medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
Ort: Stockholm

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av History freak » 08 feb 2016 17:54

Brage skrev:History Freak

Det finns ingen logik i att kalla Beowulf med alla sina tydligt kristna referenser för ett hedniskt verk skriven på den hedniska tiden. Med en tidig datering av Beowulf innebär det att den måste vara skriven utanför Skandinavien. Enligt logiken är väl England då den främsta kandidaten.
Var Snorre någonsin i England?


m jag förstår dig rätt då... Snorre åkte till England, köpte Beowulf för dyra pengar, reser hem till Island, glömmer bort Beowulf, men minns vissa detaljer som nämns i Beowulf helt fel. Sen tappar han bort boken, så ingen annan på Island heller läsa den och skriva sin version, som dom brukade göra.
Detta trots att det är en fantastisk historia!

Till det, inte heller danskarna som under lång tid är närvarande i England lyckas få tag på en enda kopia som förvaltas i Danmark med egna manuskript som resultat.
Vad sysslar du med ? Du tycks vara en mytoman. Var har jag skrivit ditt fantastiska påhitt ? Vad är ditt syfte med detta påhitt ?
"om jag förstår dig rätt då... Snorre åkte till England, köpte Beowulf för dyra pengar, reser hem till Island, glömmer bort Beowulf, men minns vissa detaljer som nämns i Beowulf helt fel. Sen tappar han bort boken, så ingen annan på Island heller läsa den och skriva sin version, som dom brukade göra."

History freak
Medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
Ort: Stockholm

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av History freak » 08 feb 2016 18:10

Snorre uppger själv att han var flera år i Norge och Sverige för att forska på plats om den nordiska historien och religionen. Hade han varit i England hade han skrivit det. Emellertid kan många andra ha varit i England och tagit med sig en avskrift av Beowulf eller berättat vad de fått höra. Men det enda säkra är att vi inte vet säkert.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3603
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av millgard » 08 feb 2016 18:37


Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3603
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av millgard » 08 feb 2016 18:42

History freak skrev:
millgard skrev:Det GÅR inte att bevisa att något "inte fanns".

Vi anser idag Beowulf vara dyrbart eftersom det är så tidigt, inget annat. Det finns ingenting som säger att det ansågs vara dyrbart då det skrevs (förutom att ALLA böcker då var dyrbara - det låg i sakens natur).

Det är inte alls sannolikt att det skulle ha nått Snorres öron - han satt på en gård i Island på 1200-talet och sysselsatte sig med släktkrönikor i första hand.
Du torgför en personlig synpunkt. Men varför är då Beowulf så respekterat och ses som så viktig över hela världen ? Det har t.o.m. gjorts flera filmer om Beowulf.
Du verkar inte veta att Snorre ägnade år av sitt liv åt att resa och forska om den hedniska tiden i åtminstone Sverige och Norge. Är det att sitta isolerad på Island ? Dessutom var han uppväxt på Jon Loftsons gård där historiska dokument hade samlats under generationer. Jon var präst och gode.
Beowulfkvädet betecknar skillnaden mellan förhistorisk och historisk tid i Europa, dvs "världen" för de flesta historiker före vår egen tid. Det är anledningen till att det är känt - om det är "respekterat" eller ses som "viktigt" är väl mer tveksamt, det är mer av språkligt intresse och inte historiskt i första hand.

Jo, jag känner till huvuddragen i Snorres liv och gärning, därför ter sig dina "teorier" (lösryckta spekulationer HELT utan grund) som rent löjeväckande.

History freak
Medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
Ort: Stockholm

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av History freak » 08 feb 2016 18:45

Skall jag skratta eller gråta ? Så du menar att jag gör mig skyldig till dessa fel i min argumentation ? Man skall inte kasta sten i glashus, min vän. Du om någon hittar på de mest horribla historier. Vad är egentligen ditt syfte ?

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3603
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av millgard » 08 feb 2016 18:52

Syftet är att få diskussionen att ta mark och inte sväva fritt i fantasins yttre stratosfärer... Ett historiskt forum förutsätter viss vederhäftighet menar jag.

Starkodder
Medlem
Inlägg: 194
Blev medlem: 06 mar 2011 11:01

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av Starkodder » 08 feb 2016 19:45

History freak skrev:
Skall jag skratta eller gråta ? Så du menar att jag gör mig skyldig till dessa fel i min argumentation ? Man skall inte kasta sten i glashus, min vän. Du om någon hittar på de mest horribla historier. Vad är egentligen ditt syfte ?
Skärpning....

eftersom det inte finns några tecken på att Snorre kände till Beowulf, utan endast dess nordiska motsvarigheter i det som Saxo och han själv plockade upp, så blir min slutsats att versionen av Beowulf var okänd av honom. Beowulf och Snorre kan stå på egna ben.

History freak
Medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
Ort: Stockholm

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av History freak » 08 feb 2016 19:49

Så kan det vara, men jag irriterar mig på personer som påstår och hittar på. Som sagt, det enda vi vet är att vi inte säkert vet, men vi kan fundera på hur det bör och kan ha varit och varför. Oerhört viktigt är dock att klart deklarera att man för ett resonemang som en tankeväckare.
Senast redigerad av 1 History freak, redigerad totalt 8 gånger.