Var Snorre trovärdig ?

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av Hexmaster » 07 feb 2016 18:45

History freak,

Igen: Vi diskuterar inte andras forum här eller saker som skett på andra forum.

History freak
Medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
Ort: Stockholm

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av History freak » 07 feb 2016 19:49

Starkodder skrev:H F, hur många omnämnanden om nedskrivna texter finns det i de olika sagorna, vilket skulle kunna ge en idé om det fanns något sådant under eller före vikingatiden? Läser man Beowulf så finns det gott om självreflekterande omnämnanden om muntligt berättande, men inte ett enda om skrivande.

Sen finns det ju gott om hällristningar, men lite svårt att tyda berättelserna.
Jag för en logisk diskussion i denna tråd som tankeväckare. Jag diskuterar alltså vad som kan ha varit sannolikt utifrån det faktum att stora informationsmassor knappast kan ha varit möjligt att bevara i detalj generation efter generation utan någon form av stolpar för minnet. Man hade ju bevisligen ett skriftspråk även i Norden, även om det var begränsat till högreståndskretsar. Varför skall man då inte ha använt det som stöd för minnet ? Hur gammal är Beowulf ? Hur gamla är t.ex Jordanes. Prokopios, Tacitus skrifter ? Hur långt tillbaka måste vi gå för att finna den romerska kulturen, den grekiska kulturens, den egyptiska kulturens, den sumeriska kulturens m.fl. skriftliga bevis ? De använde ju alla ett avancerat skriftspråk. Kontakter med sådana kulturer har man ju haft ända från bronsåldern. Var våra förfäder idioter som inte förstod att använda skriftspråket åtminstone i enkel form ?

Jag för ett logiskt resonemang som baseras på vad vi faktiskt är säkra på. Eller förnekar ni att ett avancerat skriftspråk existerade bland ovanstående folk långt före vår tideräknings början ?
Senast redigerad av 2 History freak, redigerad totalt 7 gång.

History freak
Medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
Ort: Stockholm

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av History freak » 07 feb 2016 19:57

Hexmaster skrev:History freak,

Igen: Vi diskuterar inte andras forum här eller saker som skett på andra forum.
Jag påpekade bara att det som vi sett på andra forum även pågår på detta forum. Nog om detta nu.

Starkodder
Medlem
Inlägg: 194
Blev medlem: 06 mar 2011 11:01

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av Starkodder » 07 feb 2016 20:11

History freak skrev:
Starkodder skrev:H F, hur många omnämnanden om nedskrivna texter finns det i de olika sagorna, vilket skulle kunna ge en idé om det fanns något sådant under eller före vikingatiden? Läser man Beowulf så finns det gott om självreflekterande omnämnanden om muntligt berättande, men inte ett enda om skrivande.

Sen finns det ju gott om hällristningar, men lite svårt att tyda berättelserna.
Jag för en logisk diskussion i denna tråd som tankeväckare. Jag diskuterar alltså vad som kan ha varit sannolikt utifrån det faktum att stora informationsmassor knappast kan ha varit möjligt att bevara i detalj generation efter generation utan någon form av stolpar för minnet. Man hade ju bevisligen ett skriftspråk även i Norden, även om det var begränsat till högreståndskretsar. Varför skall man då inte ha använt det som stöd för minnet ? Hur gammal är Beowulf ? Hur gamla är t.ex Jordanes. Prokopios, Tacitus ? Hur långt tillbaka måste vi gå för att finna den grekiska kulturens, den egyptiska kulturens, den sumeriska kulturens m.fl. skriftliga bevis ? De använde ju alla skriftspråket. Kontakter med sådana kulturer har man ju haft ända från bronsåldern. Var våra förfäder idioter som inte förstod att använda skriftspråket åtminstone i enkel form ?

Jag för ett logiskt resonemang som baseras på vad vi faktiskt är säkra på. Eller förnekar ni att ett avancerat skriftspråk existerade bland ovanstående folk långt före vår tideräknings början ?
Tja, du kan ju jämföra Ynglingatal med Ynglingasagan och se hur volymen ändrats. Och eftersom Ynglingatal knappast är nedskriven före Snorres tid så undrar man ju varför Ynglingatal inte var mer omfångsfull om den nu var nedskriven från början. Nä den är upplagd för att berättas. Stor skillnad mot Ynglingasagan.

Jordanes, Prokopios och Tacitus är ju romerska verk och har knappast med Snorre et al att göra. Jag tror faktiskt att de runfynd vi hittat på föremål och runstenar speglar hur det sett ut före det moderna skrivandet satte igång på allvar. Jag saknar helt enkelt bevis för skrivande öht innan runorna dök upp. Inte ens importerade bronsåldersprodukter har väl uppvisat skrift? Tråkigt men sant.

Däremot tycker jag det är synd att dissa muntliga traditioner och berättandets kraft.

History freak
Medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
Ort: Stockholm

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av History freak » 07 feb 2016 20:34

Starkodder skrev:
History freak skrev:
Starkodder skrev:H F, hur många omnämnanden om nedskrivna texter finns det i de olika sagorna, vilket skulle kunna ge en idé om det fanns något sådant under eller före vikingatiden? Läser man Beowulf så finns det gott om självreflekterande omnämnanden om muntligt berättande, men inte ett enda om skrivande.

Sen finns det ju gott om hällristningar, men lite svårt att tyda berättelserna.
Jag för en logisk diskussion i denna tråd som tankeväckare. Jag diskuterar alltså vad som kan ha varit sannolikt utifrån det faktum att stora informationsmassor knappast kan ha varit möjligt att bevara i detalj generation efter generation utan någon form av stolpar för minnet. Man hade ju bevisligen ett skriftspråk även i Norden, även om det var begränsat till högreståndskretsar. Varför skall man då inte ha använt det som stöd för minnet ? Hur gammal är Beowulf ? Hur gamla är t.ex Jordanes. Prokopios, Tacitus ? Hur långt tillbaka måste vi gå för att finna den grekiska kulturens, den egyptiska kulturens, den sumeriska kulturens m.fl. skriftliga bevis ? De använde ju alla skriftspråket. Kontakter med sådana kulturer har man ju haft ända från bronsåldern. Var våra förfäder idioter som inte förstod att använda skriftspråket åtminstone i enkel form ?

Jag för ett logiskt resonemang som baseras på vad vi faktiskt är säkra på. Eller förnekar ni att ett avancerat skriftspråk existerade bland ovanstående folk långt före vår tideräknings början ?
Tja, du kan ju jämföra Ynglingatal med Ynglingasagan och se hur volymen ändrats. Och eftersom Ynglingatal knappast är nedskriven före Snorres tid så undrar man ju varför Ynglingatal inte var mer omfångsfull om den nu var nedskriven från början. Nä den är upplagd för att berättas. Stor skillnad mot Ynglingasagan.

Jordanes, Prokopios och Tacitus är ju romerska verk och har knappast med Snorre et al att göra. Jag tror faktiskt att de runfynd vi hittat på föremål och runstenar speglar hur det sett ut före det moderna skrivandet satte igång på allvar. Jag saknar helt enkelt bevis för skrivande öht innan runorna dök upp. Inte ens importerade bronsåldersprodukter har väl uppvisat skrift? Tråkigt men sant.

Däremot tycker jag det är synd att dissa muntliga traditioner och berättandets kraft.
Hmmmm...........du måste väl ändå erkänna att de källor du nämner var nedskrivna väldigt långt för Snorres tid ? Med stor sannolikhet kände Snorre till dem med den bakgrund han hade. Han hade nog samlat massor av dokument eller skrivit av dem under flera års resor bland lagmän i Sverige och Norge.

Jag dissar inte muntliga traditioner och berättandets kraft. De har funnits genom hela vår långa förhistoria, men jag menar att när skriftspråket fanns på plats så användes det med största sannolikhet för att detaljer skulle bevaras utan att förvanskas.

Starkodder
Medlem
Inlägg: 194
Blev medlem: 06 mar 2011 11:01

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av Starkodder » 07 feb 2016 20:44

History freak skrev:
Starkodder skrev:
History freak skrev:
Starkodder skrev:H F, hur många omnämnanden om nedskrivna texter finns det i de olika sagorna, vilket skulle kunna ge en idé om det fanns något sådant under eller före vikingatiden? Läser man Beowulf så finns det gott om självreflekterande omnämnanden om muntligt berättande, men inte ett enda om skrivande.

Sen finns det ju gott om hällristningar, men lite svårt att tyda berättelserna.
Jag för en logisk diskussion i denna tråd som tankeväckare. Jag diskuterar alltså vad som kan ha varit sannolikt utifrån det faktum att stora informationsmassor knappast kan ha varit möjligt att bevara i detalj generation efter generation utan någon form av stolpar för minnet. Man hade ju bevisligen ett skriftspråk även i Norden, även om det var begränsat till högreståndskretsar. Varför skall man då inte ha använt det som stöd för minnet ? Hur gammal är Beowulf ? Hur gamla är t.ex Jordanes. Prokopios, Tacitus ? Hur långt tillbaka måste vi gå för att finna den grekiska kulturens, den egyptiska kulturens, den sumeriska kulturens m.fl. skriftliga bevis ? De använde ju alla skriftspråket. Kontakter med sådana kulturer har man ju haft ända från bronsåldern. Var våra förfäder idioter som inte förstod att använda skriftspråket åtminstone i enkel form ?

Jag för ett logiskt resonemang som baseras på vad vi faktiskt är säkra på. Eller förnekar ni att ett avancerat skriftspråk existerade bland ovanstående folk långt före vår tideräknings början ?
Tja, du kan ju jämföra Ynglingatal med Ynglingasagan och se hur volymen ändrats. Och eftersom Ynglingatal knappast är nedskriven före Snorres tid så undrar man ju varför Ynglingatal inte var mer omfångsfull om den nu var nedskriven från början. Nä den är upplagd för att berättas. Stor skillnad mot Ynglingasagan.

Jordanes, Prokopios och Tacitus är ju romerska verk och har knappast med Snorre et al att göra. Jag tror faktiskt att de runfynd vi hittat på föremål och runstenar speglar hur det sett ut före det moderna skrivandet satte igång på allvar. Jag saknar helt enkelt bevis för skrivande öht innan runorna dök upp. Inte ens importerade bronsåldersprodukter har väl uppvisat skrift? Tråkigt men sant.

Däremot tycker jag det är synd att dissa muntliga traditioner och berättandets kraft.
Hmmmm...........du måste väl ändå erkänna att de källor du nämner var nedskrivna lång för Snorres tid ? Med stor sannolikhet kände Snorre till dem med den bakgrund han hade. Han hade nog samlat massor av dokument eller skrivit av dem under flera års resor bland lagmän i Sverige och Norge.

Jag dissar inte muntliga traditioner och berättandets kraft. De har funnits genom hela vår långa förhistoria, men jag menar att när skriftspråket fanns på plats så användes det med största sannolikhet för att alla detaljer skulle bevaras utan att förvanskas.
Då har jag missuppfattat dig. Då borde nog Snorre nämnt dem om han använt dem. Faktum kvarstår att Snorres berättelser inte helt stämmer med vad som berättas i Beowulf, och det måste rimligen bero på att han inte kände till detta verk. Hade han gjort det så hade han inte placerat Hugleik bland svearna. Ynglingasagans Hugleik måste ha hämtats någon annan stans ifrån. Jag gissar muntlig tradition, vilket resulterat i felaktig geografi och att Franker förvandlats till Svear.

Dissandet av muntlig tradition gällde allmänt, inte just dig.

History freak
Medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
Ort: Stockholm

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av History freak » 07 feb 2016 20:51

Snorre kände med sin bakgrund säkert till Beowulf, men utan nedskriven dokumentation så blev väldigt sannolikt vissa detaljer fel i den muntliga överföringen. Så får du inte glömma att källorna tolkas oilka av olika människor.....även idag......eller hur ?

Brage
Medlem
Inlägg: 155
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av Brage » 08 feb 2016 12:07

Att Snorre läst Beowulf känns inte särskilt troligt. Beowulf finns bevarad i ett enda manuskript och det finns väl inte mycket som tyder på att det ens har funnits särskilt många spridda andra manuskript eftersom innehållet är så pass unikt. Dom få gemensamma uppgifter Beowulf har med andra skrifter är nog hämtade ur ett gemensam "myt-bank".


Om man frågar mig är det stora felet man gör att man tar alla dessa gamla sagor på alldeles för stort allvar. Min uppfattning är att Beowulf är betydligt mer jämförbar med John Rambo, en fiktiv hjälte i en historia som trots allt beskriver verkliga problem och förhållanden. Både Beowulf och Rambo har sen getts form av underhållande och spännande historia fylld med sådant man känner igen. Grendel = Sheriffen och draken = en attack-helikopter. Den lede fi är Beowulws svear och Rambos ryssar...


Det som sen blir det stora felet är när man försöker flytta över historien till arkeologins värld. Ingen skulle väl få för sig att anta att ett vrak av en attack-helikopter eller en överlevnads-kniv skulle bevisa att Rambo fanns på riktigt.....

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10058
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av Markus Holst » 08 feb 2016 12:44

History freak skrev:Snorre kände med sin bakgrund säkert till Beowulf
Har vi tecken på att någon vid den tiden läste beowulf? Vi vet väl inte ens var boken, eller möjligen böckerna, befann sig vid den tiden. Att detta handskrivna verk skulle ha funnits i mer än ett exemplar känns väl inte troligt, och, och sagt, vem som vid den tiden hade tillgång till det och kännedom om det lär vi aldrig få veta.

Om Snorre lände till verket och kanske rent av läst det, så behöver det ju inte gjort intryck på honom. Han kanske tyckte att historien sög och brydde sög inte om den.

History freak
Medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
Ort: Stockholm

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av History freak » 08 feb 2016 12:48

Brage skrev:Att Snorre läst Beowulf känns inte särskilt troligt. Beowulf finns bevarad i ett enda manuskript och det finns väl inte mycket som tyder på att det ens har funnits särskilt många spridda andra manuskript eftersom innehållet är så pass unikt. Dom få gemensamma uppgifter Beowulf har med andra skrifter är nog hämtade ur ett gemensam "myt-bank".


Om man frågar mig är det stora felet man gör att man tar alla dessa gamla sagor på alldeles för stort allvar. Min uppfattning är att Beowulf är betydligt mer jämförbar med John Rambo, en fiktiv hjälte i en historia som trots allt beskriver verkliga problem och förhållanden. Både Beowulf och Rambo har sen getts form av underhållande och spännande historia fylld med sådant man känner igen. Grendel = Sheriffen och draken = en attack-helikopter. Den lede fi är Beowulws svear och Rambos ryssar...


Det som sen blir det stora felet är när man försöker flytta över historien till arkeologins värld. Ingen skulle väl få för sig att anta att ett vrak av en attack-helikopter eller en överlevnads-kniv skulle bevisa att Rambo fanns på riktigt.....
Avskrifter var oerhört vanligt och det fanns med stor sannolikhet avskrifter av Beowulf även om man hittills inte har hittat dem. Förutfattade meningar som din är vanlig och farlig då de är begränsade för tanken. Att jämföra med Rambo............hmmmm..............det får stå för dig.
Senast redigerad av 1 History freak, redigerad totalt 8 gånger.

History freak
Medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
Ort: Stockholm

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av History freak » 08 feb 2016 12:52

Markus Holst skrev:
History freak skrev:Snorre kände med sin bakgrund säkert till Beowulf
Har vi tecken på att någon vid den tiden läste beowulf? Vi vet väl inte ens var boken, eller möjligen böckerna, befann sig vid den tiden. Att detta handskrivna verk skulle ha funnits i mer än ett exemplar känns väl inte troligt, och, och sagt, vem som vid den tiden hade tillgång till det och kännedom om det lär vi aldrig få veta.

Om Snorre lände till verket och kanske rent av läst det, så behöver det ju inte gjort intryck på honom. Han kanske tyckte att historien sög och brydde sög inte om den.
Det var mycket personliga förmodanden, men vad vet du säkert ? Det enda vi vet säkert är att vi inte vet säkert.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10058
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av Markus Holst » 08 feb 2016 12:54

History freak skrev:
Markus Holst skrev:
History freak skrev:Snorre kände med sin bakgrund säkert till Beowulf
Har vi tecken på att någon vid den tiden läste beowulf? Vi vet väl inte ens var boken, eller möjligen böckerna, befann sig vid den tiden. Att detta handskrivna verk skulle ha funnits i mer än ett exemplar känns väl inte troligt, och, och sagt, vem som vid den tiden hade tillgång till det och kännedom om det lär vi aldrig få veta.

Om Snorre lände till verket och kanske rent av läst det, så behöver det ju inte gjort intryck på honom. Han kanske tyckte att historien sög och brydde sög inte om den.
Det var mycket personliga förmodanden, men vad vet du säkert ? Det enda vi vet säkert är att vi inte vet säkert.
Vilket är vad jag försökte formulera.

History freak
Medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
Ort: Stockholm

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av History freak » 08 feb 2016 13:03

Marcus: Då är vi överens.

Brage
Medlem
Inlägg: 155
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av Brage » 08 feb 2016 14:13

History freak skrev:
Avskrifter var oerhört vanligt och det fanns med stor sannolikhet avskrifter av Beowulf även om man hittills inte har hittat dem. Förutfattade meningar som din är vanlig och farlig då de är begränsade för tanken. Att jämföra med Rambo............hmmmm..............det får stå för dig.

Där tror har du har helt fel. Avskrifter var knappast oerhört vanligt. Böcker var väl rätt dyra historier tror jag att jag läst. Det tog lång tid att skriva och materialet var ganska dyrt....


Jag vet inte om min Rambo-liknelse direkt antyder en begränsning i tanken... fast en google-sökning gav ju faktiskt bättre träffar än jag någonsin kunnat tro.... så kanske är jag main-stream trots allt. :D

History freak
Medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
Ort: Stockholm

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av History freak » 08 feb 2016 14:56

Brage skrev:
History freak skrev:
Avskrifter var oerhört vanligt och det fanns med stor sannolikhet avskrifter av Beowulf även om man hittills inte har hittat dem. Förutfattade meningar som din är vanlig och farlig då de är begränsade för tanken. Att jämföra med Rambo............hmmmm..............det får stå för dig.

Där tror har du har helt fel. Avskrifter var knappast oerhört vanligt. Böcker var väl rätt dyra historier tror jag att jag läst. Det tog lång tid att skriva och materialet var ganska dyrt....


Jag vet inte om min Rambo-liknelse direkt antyder en begränsning i tanken... fast en google-sökning gav ju faktiskt bättre träffar än jag någonsin kunnat tro.... så kanske är jag main-stream trots allt. :D
Före Gutenberg, boktryckarkonstens faders tid var man tvungen att kopiera för hand. Så gjordes också med stor sannolikhet med alla viktiga skrifter. Det ser vi en mördande bevisning om. Arbetstid och materialkostnad var peanuts i detta sammanhang. Hur mycket tid och därmed pengar tror du att det kostade att skriva en bok ? Det tog en bråkdel av kostnaden att skriva en kopia . Tror du man riskerade att boken skulle vara förlorad om något hände med den ?

Betr. Rambo.......ingen mer kommentar. :)
Senast redigerad av 3 History freak, redigerad totalt 8 gång.