Var Snorre trovärdig ?

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3620
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av millgard » 05 feb 2016 13:26

History freak skrev:
Markus Holst skrev:
History freak skrev: Kan Snorre ha haft tillgång till skrifter från gångna tider som nu är borta ?
Detta är ju en fråga som det varken går att svara ja eller nej på. Därmed kan vi inte förutsätta något och därför kan vi inte heller använda dessa okända källor som en intäkt för att Snorre talar sanning. Därmed inte heller sagt att han far med osanning, men ingetdera går att bevisa.
Marcus, jag förutsätter ingenting. Jag för ett logiskt resonemang. Sannolikheten att vi hade ett skriftspråk vid denna tid är ju stor, eller hur ? Bevis för detta är runstenarna. Varför skulle man då inte använda skriftspråket för att t.ex. skriva ner de gällande lagarna ? Det hade man gjort i vår omvärld i minst tusen år vid denna tid. Vi har haft handelskontakter med dessa områden med utvecklat skriftspråk sedan Bronsåldern. Det innebär kunskapsöverföring. Att inte tro att vi hade ett skriftspråk för 1500 år sedan är att nedvärdera nordens folk till kulturlösa bondläppar. :)
Det går ju att belägga runskriftens utveckling jämte samtida skriftspråks dito under den tid du beskriver, men vi skall hålla i minnet att skriftspråket sannolikt inte hade den betydelse då som det har idag, helt enkelt för att det inte behövdes. Muntlig överföring för exempelvis lagtexter - hur lagkunnighet lämnades över till nästa generation - finns för övrigt beskrivet i exempelvis flera isländska sagor.

Så logiken talar snarare för att den etablerade forskningen utifrån rådande faktaläge ligger helt rätt. Vilket kanske inte är särskilt förvånande.

History freak
Medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
Ort: Stockholm

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av History freak » 05 feb 2016 13:33

Markus Holst skrev:Ingen har nog sagt emot dig på den punkten, men du gissar och tror och resonerar runt saker vi inte vet. Vi vet inte vilka skriftliga källor som fanns, om det fanns något eller inte fanns några. Det enda vi vet är att vi inte vet och då får vi acceptera att vi inte vet.
Resonerar vi så står den historiska forskningen stilla. Vi måste kunna resonera med logik, arbeta tvärvetenskapligt och använda de pusselbitar vi har. Jag upprepar vad jag sagt tidigare: "Jag menar att intelligens, logiskt tänkande, sannolikheter och jämförande studier måste ingå i vårt tänkande när vi försöker förstå vår nordiska forntid då bara få skriftliga källor huggna i sten finns bevarade".

Observera att jag för ett resonemang. Jag hör inte till dem som kommer med tvärsäkra påståenden. Sådant ser vi alldeles för mycket av. Resonemang syftar till att via olika pusselbitar logiskt belägga en hypotes och försöka se helheten. På ett diskussionsforum kan detta ge mycket goda impulser som leder oss till nya frågeställningar och mer förståelse. Särskilt om det finns kunniga debattörer.

History freak
Medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
Ort: Stockholm

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av History freak » 05 feb 2016 14:36

millgard skrev:
History freak skrev:
Markus Holst skrev:
History freak skrev: Kan Snorre ha haft tillgång till skrifter från gångna tider som nu är borta ?
Detta är ju en fråga som det varken går att svara ja eller nej på. Därmed kan vi inte förutsätta något och därför kan vi inte heller använda dessa okända källor som en intäkt för att Snorre talar sanning. Därmed inte heller sagt att han far med osanning, men ingetdera går att bevisa.
Marcus, jag förutsätter ingenting. Jag för ett logiskt resonemang. Sannolikheten att vi hade ett skriftspråk vid denna tid är ju stor, eller hur ? Bevis för detta är runstenarna. Varför skulle man då inte använda skriftspråket för att t.ex. skriva ner de gällande lagarna ? Det hade man gjort i vår omvärld i minst tusen år vid denna tid. Vi har haft handelskontakter med dessa områden med utvecklat skriftspråk sedan Bronsåldern. Det innebär kunskapsöverföring. Att inte tro att vi hade ett skriftspråk för 1500 år sedan är att nedvärdera nordens folk till kulturlösa bondläppar. :)
Det går ju att belägga runskriftens utveckling jämte samtida skriftspråks dito under den tid du beskriver, men vi skall hålla i minnet att skriftspråket sannolikt inte hade den betydelse då som det har idag, helt enkelt för att det inte behövdes. Muntlig överföring för exempelvis lagtexter - hur lagkunnighet lämnades över till nästa generation - finns för övrigt beskrivet i exempelvis flera isländska sagor.

Så logiken talar snarare för att den etablerade forskningen utifrån rådande faktaläge ligger helt rätt. Vilket kanske inte är särskilt förvånande.
Nu talar du om den för dagen rådande mainstream-uppfattningen. Men historien har fått skrivas om många gånger och det kan bli så även gällande detta. Naturligtvis behövdes skriftspråket om man ville behålla ordalydelsen oförändrad. Personligen tycker jag att det är naivt att tro att muntlig överföring skulle kunna vara absolut exakt när vi talar om stora tidsspann.

Hur vet du att skriftspråket inte behövdes för lagmännen ?
Hur kunde lagmännen hålla allt i minnet på ett exakt sätt generation efter generation ?

Andra kulturfolk ansåg tydligen att det var viktig att skriva ner lagar och sin historia. kanske redan ett par tusen år tidigare. Var lagmännen i Norden minnesfenomen ? Naturligtvis hade de anteckningar som stöd för minnet för att inte glömma alla detaljer. Dessutom kunde de ju dö knall fall. Hur skulle då allt ograverat kunna föras vidare till nästa generation ? En annan sak var att de på Tinget muntligt redogjorde för lagen. De om några i dåtidens samhälle måste ha varit runkunniga.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10203
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av Markus Holst » 05 feb 2016 14:37

Naturligtvis skall vi forska vidare och leta efter fler pusselbitar. Jag har emellrtid upplevt att du försöker hävda skriftliga källor. Men jag har gärna fel.

Och som svar på det du skrev medan jag skrev detta, så vet vi ju inte heller hur gjutna i sten lagarna var. I "Rötter" konfronteras väl författaren med en man i Afrika vars uppgift det är att muntligt tradera stammens historia, och där det mycket riktigt berättas om Kunta Kinte som gick ut för att göra en trumma men aldrig kom tillbaka.

I dagens informations-samhälle är det nog svårt för oss att förstå vad ett tränat minne kan minnas. Likväl är det ju möjligt att berättandet ändrades lite från generation till generation. Det lär vi inte kunna kontrollera och det kunde inte dåtidens åhörare heller. Samhället fungerade ändå.
Senast redigerad av 1 Markus Holst, redigerad totalt 5 gånger.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3620
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av millgard » 05 feb 2016 14:49

History freak skrev: Nu talar du om den för dagen rådande mainstream-uppfattningen. Men historien har fått skrivas om många gånger och det kan bli så även gällande detta. Naturligtvis behövdes skriftspråket om man ville behålla ordalydelsen oförändrad. Personligen tycker jag att det är naivt att tro att muntlig överföring skulle kunna vara absolut exakt när vi talar om stora tidsspann.

Hur vet du att skriftspråket inte behövdes för lagmännen ?
Hur kunde lagmännen hålla allt i minnet på ett exakt sätt generation efter generation ?

Andra kulturfolk ansåg tydligen att det var viktig att skriva ner lagar och sin historia. kanske redan ett par tusen år tidigare. Var lagmännen i Norden minnesfenomen ? Naturligtvis hade de anteckningar som stöd för minnet för att inte glömma alla detaljer. Dessutom kunde de ju dö knall fall. Hur skulle då allt ograverat kunna föras vidare till nästa generation ? En annan sak var att de på Tinget muntligt redogjorde för lagen. De om några i dåtidens samhälle måste ha varit runkunniga.
Det behövs absolut INTE skriftspråk för att behålla ordalydelser oförändrade över lång tid, det borde du känna till om du är det minsta insatt. Det finns fortfarande människor som kan citera hela Fänrik Ståls sägner - ordagrant - sedan de lärt sig diktsamlingen som ung... Men då skall vi komma ihåg att förekomsten av skriftspråk gör att vi inte längre upprätthåller den "kompetensen".

Lagar skrevs på ett speciellt vis för att bli lätta att komma ihåg, allitterationer och andra verstekniker användes flitigt för att fästa ordalyselser på minnet ytterligare.

Du är fri att spekulera i vad som helst, men med samma utgångspunkt kan man ju påstå att det fanns datorer på stenåldern, hur skulle annars kommunikation mellan folk ha gå till?

Användarvisningsbild
Wedman
Medlem
Inlägg: 594
Blev medlem: 27 jul 2007 15:48
Ort: Ludvika

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av Wedman » 05 feb 2016 15:46

Markus Holst skrev:Ingen har nog sagt emot dig på den punkten, men du gissar och tror och resonerar runt saker vi inte vet. Vi vet inte vilka skriftliga källor som fanns, om det fanns något eller inte fanns några. Det enda vi vet är att vi inte vet och då får vi acceptera att vi inte vet.
Du har helt rätt, men det är inte så den arkeologiska vetenskapen fungerar. I stället argumenterar man alltför ofta som om de fornfynd vi har kvar är allt som funnits när det tvärtom är så att det är endast en liten spillra av den materiella kulturen som bevarats. Inom arkeologin har man sedan låtit ideologisk teori fylla ut tomrummet, även om det är stor skillnad mellan de teorier som dominerat under exempelvis början av 1900-talet respektive efterkrigstiden.

(En sådan övergripande teori har varit att det är ovetenskapligt att förklara förändringar i den materiella kulturen med migrationer, trots att den historia vi känner är full av exempel på att grupper av människor rört sig, medan det varit god vetenskap att förklara förändringar med inre utveckling. När jag studerade arkeologi 1995-1997 lärde vi oss att förändringen från trattbägarkultur till snörkeramisk kultur inte berodde på att det flyttat in ett nytt folk, trots att hela samhället verkar ha förändrats. Nu har paleogenetiken visat att det är genetisk skillnad mellan dna från skelett från trattbägarkulturen jämfört med dna från skelett från snörkeramisk kultur. Arkeologin hade alltså helt fel när det gäller en av de viktigaste frågorna avseende skandinavisk förhistoria men jag tvivlar på att det medfört några nödvändiga konsekvenser inom den akademiska arkeologin.)

History freak
Medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
Ort: Stockholm

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av History freak » 05 feb 2016 17:45

Wedman skrev:
Markus Holst skrev:Ingen har nog sagt emot dig på den punkten, men du gissar och tror och resonerar runt saker vi inte vet. Vi vet inte vilka skriftliga källor som fanns, om det fanns något eller inte fanns några. Det enda vi vet är att vi inte vet och då får vi acceptera att vi inte vet.
Du har helt rätt, men det är inte så den arkeologiska vetenskapen fungerar. I stället argumenterar man alltför ofta som om de fornfynd vi har kvar är allt som funnits när det tvärtom är så att det är endast en liten spillra av den materiella kulturen som bevarats. Inom arkeologin har man sedan låtit ideologisk teori fylla ut tomrummet, även om det är stor skillnad mellan de teorier som dominerat under exempelvis början av 1900-talet respektive efterkrigstiden.

(En sådan övergripande teori har varit att det är ovetenskapligt att förklara förändringar i den materiella kulturen med migrationer, trots att den historia vi känner är full av exempel på att grupper av människor rört sig, medan det varit god vetenskap att förklara förändringar med inre utveckling. När jag studerade arkeologi 1995-1997 lärde vi oss att förändringen från trattbägarkultur till snörkeramisk kultur inte berodde på att det flyttat in ett nytt folk, trots att hela samhället verkar ha förändrats. Nu har paleogenetiken visat att det är genetisk skillnad mellan dna från skelett från trattbägarkulturen jämfört med dna från skelett från snörkeramisk kultur. Arkeologin hade alltså helt fel när det gäller en av de viktigaste frågorna avseende skandinavisk förhistoria men jag tvivlar på att det medfört några nödvändiga konsekvenser inom den akademiska arkeologin.)
Det är just detta som jag talade om tidigare. Den för dagen förhärskande uppfattningen har gång på gång förändrats. Därför är det inte klokt att ensidigt hänvisa till den i en diskussion. Man måste vara försiktig i sitt ordval. I vår tid när vetenskapen har skapat sådana fantastiska analysverktyg har historien skrivits om och kommer att skrivas om. DNA- forskningen är ett lysande exempel på detta. Alla nya verktyg för åldersbestämning en annan. Se på ismannen Ötzi vad den moderna vetenskapen har åstadkommit.
Senast redigerad av 1 History freak, redigerad totalt 6 gånger.

History freak
Medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
Ort: Stockholm

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av History freak » 05 feb 2016 17:50

millgard skrev:Du är fri att spekulera i vad som helst, men med samma utgångspunkt kan man ju påstå att det fanns datorer på stenåldern, hur skulle annars kommunikation mellan folk ha gå till?
Det var en konstig argumentation. Millgard.......vi vet ju till 100 % att man inte hade datorer på stenåldern. Det är en viss skillnad. Eller har jag fel ? Har jag trampat dig på tårna ?

History freak
Medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
Ort: Stockholm

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av History freak » 06 feb 2016 11:12

I diskussioner på fackforum ser vi alltför ofta att debattanterna till varje pris måste få rätt. Det tar sig ofta rent komiska former. Jag tycket det är fel. En klok attityd är att ta ett steg tillbaka och fundera igenom argumentationen innan man skriver svar. Alltför många skriver omedelbart i ilska över obekväma motargument och skapar därmed en aggressiv stämning som ofta leder till en aggressiv motreaktion. Det har förstört många trådar. Så besinna er och tänk efter innan ni skriver svar !

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3620
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av millgard » 06 feb 2016 17:36

History freak skrev:
millgard skrev:
History freak skrev: Du är fri att spekulera i vad som helst, men med samma utgångspunkt kan man ju påstå att det fanns datorer på stenåldern, hur skulle annars kommunikation mellan folk ha gå till?
Det var en konstig argumentation. Millgard.......vi vet ju till 100 % att man inte hade datorer på stenåldern. Det är en viss skillnad. Eller har jag fel ? Har jag trampat dig på tårna ?
Haha nädu jag har rätt tåliga tår så det behöver du inte oroa dig för. :)

Jag menar att spekulationer utan grund inte hör hemma i dessa diskussioner, men finns det grunder är det en annan sak.

History freak
Medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
Ort: Stockholm

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av History freak » 07 feb 2016 08:04

Den typen av argumentation känner jag igen sedan många år.....och dess uppenbara syfte. 8-) :D

History freak
Medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
Ort: Stockholm

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av History freak » 07 feb 2016 12:56

De flesta förstår vid det här laget att ni försöker förstöra min trovärdighet med lögner. Detta har pågått på tre forum i flera år. Förskona oss från detta på detta fina forum.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10203
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av Markus Holst » 07 feb 2016 13:36

V försöker inte förstöra din trovärdighet. Vi (åtminstone jag) försöker förstå vad du är ute efter. Du har en hypotes om att det förr fanns omfattande historiska dokument i norden, som bevarades oförändrade mellan generationerna. Men du för inte fram något som stöder din hypotes, och blir irriterad när vi inte direkt anammar den.

Så upplever jag diskussionen.

History freak
Medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
Ort: Stockholm

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av History freak » 07 feb 2016 15:20

Jag för en logisk diskussion i denna tråd som tankeväckare. Direkta bevis är svårt att finna naturligtvis så långt tillbaka i tiden. Tiden har förstört dessa förgängliga bevis. Betr. arkeologiska bevis har vi bara funnit en bråkdel av det som finns i jorden. Hade vi haft tillgång till allt hade situationen varit en helt annan. Det begriper klokt folk.

Jag tror naturligtvis inte att Skalman försöker förstöra min trovärdighet. [ Borttaget ]

De som läst mina trådar vet att jag underbygger på ett bra sätt så långt som det är möjligt idag. Vi talar om en tid då få skriftliga källor fanns och som kan tolkas på olika sätt. Jag är bara intresserad av att söka den historiska sanningen. Den hittar man inte alltid i den för dagen förhärskande uppfattningen som ofta ändras då nya rön kommer i dagen. I all god forskning förekommer nyfikenhet, nya hypoteser och ett visst mått av spekulation.

[ Tagit bort kommentarer enligt tidigare tillsägelser /Hex ]

Starkodder
Medlem
Inlägg: 194
Blev medlem: 06 mar 2011 11:01

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av Starkodder » 07 feb 2016 18:26

H F, hur många omnämnanden om nedskrivna texter finns det i de olika sagorna, vilket skulle kunna ge en idé om det fanns något sådant under eller före vikingatiden? Läser man Beowulf så finns det gott om självreflekterande omnämnanden om muntligt berättande, men inte ett enda om skrivande.

Sen finns det ju gott om hällristningar, men lite svårt att tyda berättelserna.