Var Snorre trovärdig ?

[Varulv]

Vad jag ville ta upp var om Snorre kunde ha tillgång till äldre material som idag har förstörts av tiden, sådant som var skrivet på skinn och trä. Vi vet att runor fanns redan åtminstone på 200-talet. Att nordborna skrev ner sådant som skulle sparas oförvanskat till eftervärlden är jag övertygad om. De var inte dummare är vi är idag. Idag säger de flesta att informationen traderades muntligt från generation till generation. Alla förstår nog att sådan tradering under många hundra år förvanskar informationen. Vad vore då naturligt ? Jo, att skriva ner det. Vad är mest sannolikt ? Skriftspråket fanns ju bevisligen. Att vi inte hittat text som skrivits på förgängligt material för c:a 1500 år sedan är knappast förvånande.

Kan Snorre ha haft tillgång till skrifter från gångna tider som nu är borta ?
Bör vi inte åtminstone väga in sunt förnuft, sannolikheten och ett intelligent beteende i denna fråga innan vi förkastar allt Snorre skrivit som sagor ?

Meget mye av materiellet som hadde tjent som bakgrunnen for Heimskringla gikk tapt, endog så sent som under storbrannen i København i 1700-tallet som er den største kulturhistoriske katastrofen i den skrevne historie i hele Skandinavia. Som jeg hadde sagt, litteratur var fremmed for de fleste ikke-kristne kulturer som benyttet deres skriftspråk som runer på et langt mer jordnært grunnlag som et enkelt kommunikasjonsspråk fremfor skriftspråk for nedskrivning. De fleste runesteiner hadde ikke nedskrevne beretninger - de kommuniserte med beskueren fremfor å "opplyse" som i dag.

Det var først i 1100-tallet eller så tidlig som i slutten på 1000-tallet man vet om innføring av litteratur i hverdagslivet, i det minst hos de velstående som hadde råd til å enten produsere bøker eller anskaffe seg disse. Fram til da, hadde man ikke gjennom sagnene, kirkelige krøniker eller muntlige tradisjoner noe som helst antydning om en litteraturtradisjon. En bok i 1000-tallet kostet da ofte mer enn alle kuene (og oksene) i en middels gård, det er meget. Arkeologisk funn som fra Novgorod viste at man hadde brukt barkruller som leselapp og brosjyrer med svært enkelte budskaper for hverdagslivet. De var ganske enkelt kastet etter endte bruk. Man vet at runer, spesielt til formell budskapsveksling mellom konger som høyættede, var som regel satt på trepinner og trestokker av mindre størrelse så budbringeren kunne understreke budskapet med fysisk bevis fra sted til sted. I visse tilfeller som på en trepinne fra 1200-tallet var det nedskrevet forbitre setninger i sinne. Slike trepinner kunne være meget viktig for et lokalsamfunn, ikke minst omkring kalender og samfunnsnyttige funksjoner, men var ikke brukt for å dokumentere lov eller hendelse.

Det var bøker som var skrevet med runer så sent som i 1500-tallet, selv om de lærde strider om når dette opphørte. Snorre selvsagt kunne lese i runeskrift og helt sikkert hadde benyttet dette alfabetet i tillegg til latinen man vet han også var bevandret i. Dessuten i kulturen som han tilhørte, var den muntlige tradisjonen vektlagt meget sterkt, så sterk at det alltid var meget strenge føringer om hvordan den skulle overføres fra generasjon til generasjon, og svært ofte var kollektivt kjent fremfor bare individuelt, for å minske muligheten for degenering og misforståelser. Kvad var spesielt viktig, ved at disse var gitt meget stor vekt, spesielt i høyættedes hverdagslivet hvor arverett og historiske bånd utgjorde meget sentrale verdier den gang. Slektens rettigheter var knyttet til historiske rett og blodslekt uansett hvor man befant seg på rangordenen, med unntak av de laveste sjikt. Den muntlige historien måtte dermed bevares og vernes så godt som mulig, spesielt for samfunnets skyld.

Da de nordiske kongedømmene institusjonaliseres, skulle dette gradvis forsvinne i løpet av de neste århundrene slik at ingen av de lokale sagnene og beretningene overlevde, men klar unntak av disse som hadde nasjonale, regionale og høyættede betydning - da kom litteraturen som var kommet med kristendommen, til disses redning. Men etter hvert som generasjonene gikk, skulle de nedarvede beretningene forringes som en ufravikelig konsekvens uansett alle forholdsregler simpelt fordi i hver generasjon har man en anakronistisk betraktning av fortiden, og dermed ofte uten å ville det fortolke i den ene eller den andre retning. Det er først i de siste hundre år man har brutt med denne tendensen. Jo lengre tilbake, jo mer vanskeligere blir det å fastsette sannhetsgehalten av de bestemte detaljene og aspekter av en sagnberetning. Hvis sagnene var nedskrevet et århundre tidligere, er det mulig at disse vil ha vært noe annerledes i sammenligning med disse man har.

[History freak]

Intressant ! Storbrand på 1700-talet i Köpenhamn som blev en katastrof för gamla skriftliga källor. Vi hade ju en storbrand på Stockholm slott på 1500-talet som förstörde vårt riksarkiv. Tänk om dessa arkiv fått bevaras ! Vad hade vi då inte haft tillgång till om vår historia.

Runt Svarta havet vid åtminstone Kr.f. fanns ju ett runalfabet på närmare 160 runor. Jag redovisade detta på Arkeologiforum där ni fortfarande kan läsa om detta. Det förekom ju mycket kontakter mellan Skandinavien och detta område förmodligen redan vid Kr.f. Nog har det varit känt även i vårt land även om man reducerade runalfabetet till 24 st. När kunnandet och behovet fanns finner jag det mycket troligt att man nedtecknade sådant som man ansåg viktgt. Man insåg nog redan då att muntlig överföring under lång tid förvanskade meddelandet.

[millgard]

Muntlig överföring har visat sig vara mycket exakt och detaljer kunnat verifieras över många hundra år. Vi skall komma ihåg att större delen av den mänskliga kunskapsöverföringen har skett muntligen - skriftspråket är relativt nytt i jämförelse med hur länge vi existerat. Underskatta inte korrektheten i muntlig överföring.

[Varulv]

Intressant ! Storbrand på 1700-talet i Köpenhamn som blev en katastrof för gamla skriftliga källor. Vi hade ju en storbrand på Stockholm slott på 1500-talet som förstörde vårt riksarkiv. Tänk om dessa arkiv fått bevaras ! Vad hade vi då inte haft tillgång till om vår historia.

Runt Svarta havet vid åtminstone Kr.f. fanns ju ett runalfabet på närmare 160 runor. Jag redovisade detta på Arkeologiforum där ni fortfarande kan läsa om detta. Det förekom ju mycket kontakter mellan Skandinavien och detta område förmodligen redan vid Kr.f. Nog har det varit känt även i vårt land även om man reducerade runalfabetet till 24 st. När kunnandet och behovet fanns finner jag det mycket troligt att man nedtecknade sådant som man ansåg viktgt. Man insåg nog redan då att muntlig överföring under lång tid förvanskade meddelandet.

Storbrannen i København rammet mer enn bare riksarkiver og biblioteker den gang, byråkratiarkiv og annet inkludert et privat museum som da rommet skipsmodeller som skal være blant de eldste helt tilbake til midten av 1500-tallet, gikk tapt. Som et resultat har den danske orlogsflåten meget store tomme gap i kontrast til den svenske flotten omkring enkeltskip, arrangering av materiell, kanonbevæpning og bygging som vedlikehold fra cirka 1500 til tidlig i Kristian IVs regjeringstid. De danske myndighetene hadde i lang tid samlet på verdifulle litteratur og skrifter fra hele imperiet inkludert Norge og Island, så det var allerede en meget stor samling som dessverre var ikke blitt kopiert i store mengder, som gikk tapt under brannen. Hele Skandinavia med unntak av Sverige var rammet av denne katastrofen. Alt man har i dag, er overlevende eksempler og disse som enten var kopiert eller oppbevart annetsteds.

Det er bred enighet om at runeskriften var importert fra Romerriket i 100-200 e.kr med basis i det folkeitalienske alfabetet som var benyttet ved siden av latinalfabetet, det romerske imperiet var ikke underlagt en språkpolitikk som i senere tid selv om latinen var det meste foretrukket valget for myndighetene og høytstående sjikt med aner i Roma og den romerske kulturen. Skriftspråket har sin opprinnelse i etruskisk skrift, som igjen trolig hadde sitt opphav i gresk alfabet. Det var selvsagt mye lettere for germanske migranter som tok opp en karriere i det romerske militæret å oppnå kontakt med folkebredden som ikke nødvendig var lik bevandret i latin som disse av høy status. De fleste var stort omdirigert til ekspedisjonsstyrker og garnisonsstyrker, og en del av grensen mot nord som også rommet kommunikasjonsnettverk, lå innenfor det som het Raetia, dagens nordre Sveits og Østerrike. Retere som disse kalles, var toskansk-etruskisk som ifølge romerske kilder opprinnelig var bosatt i sør før de ble fordrevet mot nord. Selv hvis man skulle få egne språk utvasket i fremtiden, hadde man ikke oppgitt skriftspråket. Reteren gjennom århundrene hadde skiftet språk flere ganger, for eksempel fra keltisk til romersk.

Reterne var selvsagt en viktig rekrutteringskilde for Romerriket i deres militærapparatet og ekspansjonen av den territoriale kontrollen mot nord, så det er ikke lite sannsynlig at medlemmer av denne folkegruppen kan ha vært dominerende i søndre Tyskland, spesielt innenfor legionene og myndighetsutøvelsen. Det førte dem straks i nærkontakt med deres germanske naboer man gjennom århundrene hadde et nært forhold med, spesielt etter romerne erstattet kelterne som definisjonsmakten. Kulturelt sett var de også ifølge romerske kilder, mer mottagelig for utdypelse av kontakt med germanske representanter som kom fra en liknende kultur, så man ikke opplevde en kulturkollisjon som mellom den latinske middelhavskulturen og den germanske sentraleuropakulturen. En vanlig germansk auxilia lettere kan fraternisere med en retisk legionær eller auxilia som myndighetsperson enn med en italiensklatinsk legionær eller myndighetsperson.

Selvsagt finnes det motsigelser, blant annet fordi man spesielt i Skandinavia tror latinalfabetet er originalen, selv om det ikke er så enkelt som en skulle tro. Uansett er det klart at runeskriften spredt seg svært raskt gjennom den germanske kultursfæren fra vest til øst ved år 200 e.kr. Men så vet vi nå at det var betydelig større kulturell kontakt mellom de germanske stammene og Romerriket enn tidlig antatt, og reterne kan ikke være den eneste kilden for opprinnelsen av runealfabetet som hadde gradvis oppstått fremfor blitt oppfunnet.

[Bonafide]

Skriftssymbolernas ursprung:
http://www.visual-arts-cork.com/prehist ... -signs.htm

Skriftssymbolernas utveckling:
http://www.ancient-wisdom.com/writingorigin.htm

http://www.prehistory.it/oldeuropeanscripti.htm
http://www.prehistory.it/3i.htm
http://www.prehistory.it/7i.htm

Dom första fonetiska alfabet:
http://www.omniglot.com/writing/runic.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Old_European_script

[History freak]

I den här tråden har det framkommit att tecken har använts i grottkonsten åtminstone redan på istiden. Om man utgår ifrån att människan då var lika intelligent som vi så måste jag säga att det är mycket sannolikt att ett väldigt enkelt skriftspråk började användas redan då, vilket sedan utvecklades generation för generation under många tusen år. Jag tror inte på att muntlig överföring över väldigt lång tid blev väldigt exakt. Jag har själv deltagit i experiment där samma historia fördes genom trettio personer och slutresultatet var verkligen skrattretande. Många detaljer hade försvunnit och andra hade lagts till och ursprungshistorien hade blivit väldigt förändrad.

Jag finner det därför väldigt sannolikt att vi i Norden i högreståndsmiljöer för åtminstone 1500 år sedan nedtecknade som stöd för minnet, framför allt de regler som reglerade samhället d.v.s. lagarna. .Det fanns ju redan då i andra kulturer, som vi hade mycket kontakter med, avancerade skriftspråk. Det enda som återstår från den tiden i Norden är ju vad som höggs i sten. Allt annat skrivet på förgängligt material är nu borta, men var det så på Snorres tid ? Vi har ju väldigt många skriftliga källor i södra Europa långt före Kr.f.

[millgard]

"Viskleken" har inte med detta att göra.

Muntlig tradition på det sätt den användes innan skriftspråk kom in i bilden var förvånansvärt exakt och de flesta blir nog förvånade när de får se exempel på hur detaljrika historier och sammanhang kan föras över ordagrant över väldigt många generationer.

Det finns exempel på arkeologiska utgrävningar som bekräftat (på detaljnivå) det som stått i mycket gamla berättelser som kanske skriftligen nedtecknats flera hundra år efter skeendet. Exempel här kan vara Njals saga eller rentav Iliaden, om vi nu skall gå riktigt långt tillbaka.
I Sverige finns det gott om muntliga berättelser från 1719-1721, när ryssen var här och brände senast. I den mån man varit i tillfälle att arkeologiskt undersöka en speciell händelse har det ofta gått att belägga precis det som den muntliga traditionen givit vid handen.

Ett annat exempel är från boken "Rötter", där författaren Alex Haley i efterordet beskriver den resa till Västafrika han gjorde i sin research inför boken. Han sökte upp byn hans anfader Kunta Kinte kom i från, och fick tala med byäldsten - som ordagrant kunde räkna upp vilka som blev tagna den aktuella dagen för flera hundra år sedan, hur det gick till, vilka som blev ihjälslagna, vad fartyget hette etc. Exakt samma uppgifter som anfadern i Amerika på gamla dagar berättade för sin dotter, som skrev ned dem och som utgjorde själva basen för boken.

Det finns många fler exempel, där de gamla religiösa urkunderna och tidiga lagtexterna är strålande exempel på muntlig tradition som i mycket exakt form fördes vidare under tusentals år innan de kom på pränt.

[History freak]

Visst kan det finnas muntlig överföring som blivit relativt exakt, men kan vi veta att vi i Norden inte använde skrift som stöd för minnet ? Särskilt när det gällde samhällets lagar som naturligtvis inte fick bli fel ? I högkulturerna i södra Europa och Orienten skrev man ju ner lagarna långt tidigare.

Är det inte väldigt sannolikt att det även skedde i Norden ? Jag har väldigt svårt för den falang som ensidigt bara pekar på arkeologiska fynd som enda källa som vi kan tro på. Jag menar att de arkeologiska fynd som vi har beror på arkeologisk tur. Tänk om vi hade tillgång till allt som fortfarande ligger oupptäckt i jorden. Om vi driver resonemanget ännu längre och vi skulle ha tillgång till allt som har förstörts av tiden. Hur skulle vi då se på vår historia ?

Jag menar att intelligens, logiskt tänkande, sannolikheter och jämförande studier måste ingå i vårt tänkande när vi försöker förstå vår Nordiska forntid då bara få skriftliga källor huggna i sten finns bevarade.

[millgard]

Jag menar att intelligens, logiskt tänkande, sannolikheter och jämförande studier måste ingå i vårt tänkande när vi försöker förstå vår Nordiska forntid då bara få skriftliga källor huggna i sten finns bevarade.

På vilket sätt menar du att detta inte använts hittills?

[History freak]

"Viskleken" har inte med detta att göra.

Muntlig tradition på det sätt den användes innan skriftspråk kom in i bilden var förvånansvärt exakt och de flesta blir nog förvånade när de får se exempel på hur detaljrika historier och sammanhang kan föras över ordagrant över väldigt många generationer.

Det finns exempel på arkeologiska utgrävningar som bekräftat (på detaljnivå) det som stått i mycket gamla berättelser som kanske skriftligen nedtecknats flera hundra år efter skeendet. Exempel här kan vara Njals saga eller rentav Iliaden, om vi nu skall gå riktigt långt tillbaka.
I Sverige finns det gott om muntliga berättelser från 1719-1721, när ryssen var här och brände senast. I den mån man varit i tillfälle att arkeologiskt undersöka en speciell händelse har det ofta gått att belägga precis det som den muntliga traditionen givit vid handen.

Ett annat exempel är från boken "Rötter", där författaren Alex Haley i efterordet beskriver den resa till Västafrika han gjorde i sin research inför boken. Han sökte upp byn hans anfader Kunta Kinte kom i från, och fick tala med byäldsten - som ordagrant kunde räkna upp vilka som blev tagna den aktuella dagen för flera hundra år sedan, hur det gick till, vilka som blev ihjälslagna, vad fartyget hette etc. Exakt samma uppgifter som anfadern i Amerika på gamla dagar berättade för sin dotter, som skrev ned dem och som utgjorde själva basen för boken.

Det finns många fler exempel, där de gamla religiösa urkunderna och tidiga lagtexterna är strålande exempel på muntlig tradition som i mycket exakt form fördes vidare under tusentals år innan de kom på pränt.

Om nu muntlig överföring är så exakt som du hävdar efter 700 år så bör alltså Snorre ha haft tillgång till denna exakta information. Han reste ju runt bland lagmän i både Sverige och Norge i flera år där sådan information måste ha funnits. Ändå påstår många att Snorre inte hade några källor för sina "sagor" och därför inte är trovärdig. Jag säger inte att allt han skriver är sanning. Det vet vi att det inte är, men jag hävdar att det absolut finns en kärna av sanning som vi inte kan bortse ifrån. Förmodligen hade han skriftliga källor från gamla tider i större utsträckning än vi vet idag, som nu är försvunna.

[History freak]

Jag menar att intelligens, logiskt tänkande, sannolikheter och jämförande studier måste ingå i vårt tänkande när vi försöker förstå vår Nordiska forntid då bara få skriftliga källor huggna i sten finns bevarade.

På vilket sätt menar du att detta inte använts hittills?

Det används inte av den falang jag nämnde. De stirrar sig blinda bara på de arkeologiska fynden och erkänner inget annat.

Viskleken har definitivt med detta att göra. Muntlig överföring i många led under mycket lång tid förvanskar det ursprungliga budskapet.

[Markus Holst]

Kan Snorre ha haft tillgång till skrifter från gångna tider som nu är borta ?

Detta är ju en fråga som det varken går att svara ja eller nej på. Därmed kan vi inte förutsätta något och därför kan vi inte heller använda dessa okända källor som en intäkt för att Snorre talar sanning. Därmed inte heller sagt att han far med osanning, men ingetdera går att bevisa.

[History freak]

Kan Snorre ha haft tillgång till skrifter från gångna tider som nu är borta ?

Detta är ju en fråga som det varken går att svara ja eller nej på. Därmed kan vi inte förutsätta något och därför kan vi inte heller använda dessa okända källor som en intäkt för att Snorre talar sanning. Därmed inte heller sagt att han far med osanning, men ingetdera går att bevisa.

Marcus, jag förutsätter ingenting. Jag för ett logiskt resonemang. Sannolikheten att vi hade ett skriftspråk vid denna tid är ju stor, eller hur ? Bevis för detta är runstenarna. Varför skulle man då inte använda skriftspråket för att t.ex. skriva ner de gällande lagarna ? Det hade man gjort i vår omvärld i minst tusen år vid denna tid. Vi har haft handelskontakter med dessa områden med utvecklat skriftspråk sedan Bronsåldern. Det innebär kunskapsöverföring. Att inte tro att vi hade ett skriftspråk för 1500 år sedan är att nedvärdera nordens folk till kulturlösa bondläppar.

[Markus Holst]

Ingen har nog sagt emot dig på den punkten, men du gissar och tror och resonerar runt saker vi inte vet. Vi vet inte vilka skriftliga källor som fanns, om det fanns något eller inte fanns några. Det enda vi vet är att vi inte vet och då får vi acceptera att vi inte vet.

[millgard]

Kan Snorre ha haft tillgång till skrifter från gångna tider som nu är borta ?

Detta är ju en fråga som det varken går att svara ja eller nej på. Därmed kan vi inte förutsätta något och därför kan vi inte heller använda dessa okända källor som en intäkt för att Snorre talar sanning. Därmed inte heller sagt att han far med osanning, men ingetdera går att bevisa.

Det man KAN säga är att flera av de händelser som Snorre nedtecknade dryga 200 år efter att de inträffade kan beläggas utifrån sentida arkeologiska undersökningar. Därmed inte sagt mer än så, men just frågan om de isländska sagornas vederhäftighet är ju tröskad både hit och dit ända sedan 1600-talet. Är man intresserad så tror jag att man ganska snabbt kan bilda sig en uppfattning om dagens forskningsläge.