Var Snorre trovärdig ?

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
History freak
Medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
Ort: Stockholm

Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av History freak » 13 maj 2015 12:39

Snorre Sturlason har ju intagit en plats i världslitteraturen.

Han var son till den kraftfulle stormannen Sturla Tordsson. Han växte sedan tvåårsåldern, efter en förlikning år 1181 mellan Sturla och Jon Loptsson, upp hos Jon som var både präst och gode. Hos Jon, som gjort sin stormansgård till en brännpunkt för omvårdnaden om islänningarnas diktning och historiska minnen, fick Snorre den utbildning som gjorde honom till vetenskapsman, hävdatecknare och skald..

Man har nog anledning att ifrågasätta hur mycket kristen han var trots sin uppfostran. Detta var ju en tid då man var officiellt kristna, men asatron var i högsta grad levande bland många. Snorres stora intresse för asatron, dess historia och hur den infördes indikerar verkligen att han var asatroende, men att han måste ta en viss hänsyn till den kristna tron då han skrev. Det kan man se i den skapelseberättelse som finns i Eddan.

Han ägnade ju många år av sitt liv åt forskning om asatron. Bl.a. var han flera år i Norge och Sverige och samtalade ofta med lagmän som måste ha varit de som satt på gamla dokument . Mycket sannolikt fick Snorre mycket uppgifter från sådana gamla dokument som inte var traderade utan var nedskrivna i anslutning till de händelser som var beskrivna. Dessa är nu försvunna så inga källor är möjliga att få fram längre. Förmodligen var kyrkan orsaken till detta då alla spår efter asatron skulle förstöras. Man kan dock via logik, sannolikhet och sunt förnuft förstå att det var hos lagmännen de på hans tid fortfarande bevarade skriftliga källorna från forna tider fanns.

Det var en kort bakgrund, men var han trovärdig ?

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3603
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av millgard » 13 maj 2015 12:54

Ja.

History freak
Medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
Ort: Stockholm

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av History freak » 13 maj 2015 13:37

Det var ett kort och koncist svar. ;=) Naturligtvis finns det en del som vi förstår att det inte kan vara riktigt, en del annat som är tveksamt, men vad jag vill komma till är att det finns en kärna av sanning som vi inte kan bortse ifrån.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3603
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av millgard » 13 maj 2015 16:22

Det tror jag alla är överens om. :)

Varulv
Medlem
Inlägg: 2940
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av Varulv » 13 maj 2015 17:20

History freak skrev:Snorre Sturlason har ju intagit en plats i världslitteraturen.

Han var son till den kraftfulle stormannen Sturla Tordsson. Han växte sedan tvåårsåldern, efter en förlikning år 1181 mellan Sturla och Jon Loptsson, upp hos Jon som var både präst och gode. Hos Jon, som gjort sin stormansgård till en brännpunkt för omvårdnaden om islänningarnas diktning och historiska minnen, fick Snorre den utbildning som gjorde honom till vetenskapsman, hävdatecknare och skald..

Man har nog anledning att ifrågasätta hur mycket kristen han var trots sin uppfostran. Detta var ju en tid då man var officiellt kristna, men asatron var i högsta grad levande bland många. Snorres stora intresse för asatron, dess historia och hur den infördes indikerar verkligen att han var asatroende, men att han måste ta en viss hänsyn till den kristna tron då han skrev. Det kan man se i den skapelseberättelse som finns i Eddan.

Han ägnade ju många år av sitt liv åt forskning om asatron. Bl.a. var han flera år i Norge och Sverige och samtalade ofta med lagmän som måste ha varit de som satt på gamla dokument . Mycket sannolikt fick Snorre mycket uppgifter från sådana gamla dokument som inte var traderade utan var nedskrivna i anslutning till de händelser som var beskrivna. Dessa är nu försvunna så inga källor är möjliga att få fram längre. Förmodligen var kyrkan orsaken till detta då alla spår efter asatron skulle förstöras. Man kan dock via logik, sannolikhet och sunt förnuft förstå att det var hos lagmännen de på hans tid fortfarande bevarade skriftliga källorna från forna tider fanns.

Det var en kort bakgrund, men var han trovärdig ?
Dette spørsmålet er en rød tråd i det norske historikermiljøet som i de siste ti år har blitt meget aktuelt etter man hadde forkastet "den kohtske modellen" (etter Halvdan Koht, ja, Norges meste udugelige utenriksminister i historien og "den farligste mannen mot Norge" i april 1940) som helt utelukket den historiske betydningen av sagnhistoriske temaer og fordypelser. Det er sterk interesse i Snorre Sturlasons verk Heimskringla som har blitt utsatt for historisk analysering og bearbeiding gjennom en rekke ulike moderne fremgangsmetoder som bragt fram mange interessante oppdagelser som at forfatteren fra Island ikke var en historiker selv i sin samtid, mer en sagnforfatter som hadde utformet sagnmaterialet utenfra egne presedenser fremfor å være korrekt som mulig. Akkurat på dette punktet hadde Koht i sin uhorvelige arroganse valgt å anse Snorre som noenlunge upålitelig.

I dag er man ikke lenge så bastant, spesielt etter man begynte å gå litt nærmere på sømmene i sagnberettelsene med en frihetsvalg i egne metodikk og betydelig omfattende utenforstående informasjon innsanket annetsteds som arkeologi og utenforstående kildematerialer som et strikt kritisk og skeptisk perspektiv. Da blir det klart at Snorre egentlig er en troverdig kilde, men en ganske feilbare og vag kilde som ikke kan forbli usjekket. Hans beskrivelse av Olav den hellige Haraldssons fysiske utseende kan være feilaktig (selv om det sannsynlig var de tidligste sagnforfatternes, Snorre baserte sitt verk på forgjengernes arbeid), da man fikk en sterk hypotese i Olavs arm oppbevart i Oslo, om at helgenkongen egentlig var høy og lang fremfor kort og "digre". Denne feilen er en av meget mange feil man hadde funnet, og jo lengre tilbake, jo mer uholdbar blir det. I dag tror man ikke at dagens Oslofjordområdet som da het Viken, var underlagt Harald Hårfagre og hans sønnene, selv om Snorre påsto det - muligens som et resultat av sine politiske forbindelser med Skule jarl som hadde sterke interesser i Østlandet. Det var forresten Skule jarl som fulgt til Snorres død på kongelig anmodning.

Snorre var forresten ikke den eneste sagnforfatter av betydning i den norrøne historielitteraturen fra middelalderen, det finnes en rekke, og noe av dette var endog gjengitt av geistlige som den berømte Saxo Grammaticus i Danmark som hadde minst et par tiår på seg før en islending tok opp pennen. Heimskringla var ikke den eneste som gjenga historiske minner om den førkristne tiden og førdokumenterte tiden i forbindelse med trosuttrykk, men var den meste omfattende, ettersom Snorre konstruerte fram en "guddommelige" familielinje mellom Odin man mente var en landsflyktning fra sør, og Ynglingætten som deretter avlagt seg det norske kongelige huset i hans tid (selv om alle blodspor forsvant i 1100-tallet), og var sterkt oppslukt av korstogsmentalitet, dermed var det viktig å fremstille datidens guder som kristendommen bekjempet og beseiret i sin triumf.

Ingen middelalderhistoriker (uansett titler) er mer enn 50-50 i forholdet mellom sannhet og løgn bokstavelig talt, det var først i senmiddelalderen og renessansen man hadde fått en kontinuerlig historiekartlegging som kunne omfatte flere samtidige kilder bevart for ettertiden.

History freak
Medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
Ort: Stockholm

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av History freak » 18 maj 2015 12:36

Många argumenterar som om inga skriftliga källor från gamla tider hade varit tillgängliga för Snorre. Var det verkligen så ? Hade han kanske tillgång till skriftliga källor som var 700 år gamla eller ännu äldre som alltså inte förvanskats genom muntlig överföring i väldigt många generationer ? Det vill jag påstå är mycket troligt. Ni argumenterar som ni har blivit lärda av skolhistorien. Nordborna vid 200-talet skulle alltså vara korkade historielösa och kulturlösa individer utan ett eget skriftspråk ända fram till åtminstone vikingatiden ? Hur kan ni veta det ?

Det enda vi har kvar av runor från den tiden är ristade i några få runstenar före vikingatiden. Allt annat då som var skrivet på förgängligt materia och som nu är borta ? Som Snorre förmodligen hade tillgång till när han skrev sina "sagor" för 800 år sedan. Vi vet att runor användes i Norden nästan ända bak till kr.f. men dessa är ristade i sten. Så vi vet att de hade ett skriftspråk. Snorre var en storman som umgicks i de högsta kretsarna, ofta bland lagmän, både i Norge och Sverige. Det var där skrivkunnigheten fanns och dokumenten från gamla tider.

Så kommer vi till bakgrunden. Många är kunniga och vet mycket väl att kontakter mellan Norden och södra Europa och Svartahavsområdet har förekommit åtminstone från Kr. f. Eftersom ni troligen vill ha källor gör jag det enkelt för mig och refererar till allt som Boreas skrivit under många år om kontakterna med dessa områden på Arkeologiforum.AF kommer att finnas kvar på nätet en tid. Han har verkligen varit exemplarisk när det gäller att grundligt gå igenom källorna och bevisa den saken genom väldgt många länkar. Speciellt vill jag trycka på de omfattande kontakterna med Svartahavsområdet. Denna breda kontaktväg brukar kallas "den gotiska korridoren". Jag vill hävda att detta intensiva utbyte också gav ett stort kulturutbyte med en högkultur.

Jag har på Arkeologforum redogjort för vad ryska forskare hävdar, nämligen att man i detta område hade ett skriftspråk som kallas K-runor som bestod av c:a 160 tecken. Vidare har jag vid ytterligare reseach på senare tid upptäckt att det fanns många besläktade avancerade runalfabet söder om nuvarande Ryssland och ner till Medelhavet.

Men hur bevisar man för sig själv att det handlade om en högkultur ? Jo man åker dit och ser med egna ögon. Jag åkte alltså till Sevastopol på Krimhalvön för tre-fyra år sedan för att framför allt titta på den grekiska handelsstaden Chersonesos som idag naturligtvis är en ruinstad.. Det var fantastiskt. Staden byggdes 300 år f.kr. och var aktiv i åtminstone tusen år. Ytan var c:a 2 x 1 km. Där fanns allt som man kan förvänta sig av en grekisk stad med vattencisterner, amfiteater rinnande vatten och mycket mycket mer! Mycket återstod av många hus och stilen och kvalitén var mycket imponerande.

Det var alltså en sådan kultur som mötte nordborna när de var på handelsresor eller kom som legosoldater. Naturligtvis skedde ett väldigt kulturutbyte och man lärde sig skriftspråket Det var förmodligen därifrån som våra runor kom.

Därför vill jag hävda att ett ganska utvecklat skriftspråk fanns mycket tidigt även i Norden. Därför menar jag att Snorre med stor sannolikhet hade tillgång till mycket gamla originalskrifter när han skrev sina "sagor".

Snorre har ju fått upprättelse i den akademiska världen på senare år. Man har nog tänkt i liknande banor.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3603
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av millgard » 18 maj 2015 13:29

Det är snarare så att man med bättre källkritisk diskussion kan bedöma mer vilka uppgifter som är trovärdiga och vilka som inte är det. Muntlig tradition kan vara väl så precis som skriftlig tradition - likaså är det ingen som helst garanti att det är sant det som står, bara för att det är skriftligt...

Men bedömningen är nog att väldigt mycket i Snorres skrifter är historiska faktum, dvs det som avsågs att vara det... annat hade nog andra syften.

History freak
Medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
Ort: Stockholm

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av History freak » 18 maj 2015 13:51

Man har nog anledning att fundera på hur mycket kristen Snorre var. Detta var ju en tid då man var officiellt kristna, men asatron var i högsta grad levande bland många. Snorres stora intresse för asatron, dess historia och hur den infördes indikerar verkligen att han var asatroende, men att han måste ta en viss hänsyn till den kristna tron då han skrev. Det kan man se i den skapelseberättelse som finns i Eddan.

Han ägnade ju många år av sitt liv åt forskning om asatron. Bl.a. företog han minst två resor och var sammantaget flera år i Norge och Sverige och samtalade med lagmän som måste ha varit de som satt på gamla dokument. Dessa är nu försvunna så inga källor är möjliga att få fram. Mycket sannolikt är att han var mycket noggrann med att försöka få fram den historiska sanningen. Förmodligen var kyrkan orsaken till att gamla dokument försvann, då alla spår efter asatron skulle förstöras. Man kan dock via logik, sannolikhet och sunt förnuft förstå att det var hos lagmännen de på hans tid fortfarande bevarade skriftliga källorna från forna tider fanns.

Hans fosterfar Jon Loptsson uppges ju förvånade nog ha varit både präst och gode, vilket snarare stöder min förmodan.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av Karsten Krambs » 18 maj 2015 15:02

History freak skrev:Många argumenterar som om inga skriftliga källor från gamla tider hade varit tillgängliga för Snorre. Var det verkligen så ? Hade han kanske tillgång till skriftliga källor som var 700 år gamla eller ännu äldre som alltså inte förvanskats genom muntlig överföring i väldigt många generationer ? Det vill jag påstå är mycket troligt.
Citat: "Snorri Sturluson opholdt sig 1218-1220 hos den unge norske konge Håkon IV, hvis bibliotek omfattede verdslig litteratur fra det 12. og 13. årh. fra den kultiverede del af Europa. Litterære værker på fransk, tysk og latin blev hentet til Bergen og oversat til det norrøne sprog, der dengang blev talt i Vestnorge og på Island. Biblioteket omfattede med stor sandsynlighed også Saxo’s værk Gesta Danorum, der gav Snorri den fornødne inspiration. Snorri’s tilsyneladende meget autentiske beretning er fra et filologisk synspunkt prosa og er opdigtet ud fra Saxo’s beretning og et par andre skriftlige kilder".
Kilde: Nordens Gotiske Storhedstid, Peter Andersen Vinilandicus, Syddansk Universitetsforlag, 2012.

Kommentar
Snorri’s forskning i norske kongeslægter må være igangsat af norske kong Håkon IV og muligvis påvirket af svigersønnen Gissur þorvaldsson, der var i slægt med kongen. På Snorri’s anden rejse til Norge bliver han æret og belønnet af selveste kongen for sin indsats og det må formodes at kong Håkon IV modtog en kopi af Ynglingasaga. I 1662 fik den danske konge Frederik III skænket en kodeks af Snorri’s Edda, der i dag kaldes for Codex Regius.

Tyder det ikke på at Ynglingasaga var et bestillingsarbejde fra norske kong Håkon IV?
Senast redigerad av 1 Karsten Krambs, redigerad totalt 18 gånger.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av Karsten Krambs » 18 maj 2015 15:27

Det er korrekt.
Snorri blev inviteret af kong Håkon til at besøge Norge årene 1218-20, hvor han må have udført størstedelen af sin research med at indsamle data på de norske konger og fyrster. I løbet af vinteren besøgte han Jarl Skule. I denne første periode tog han ligeledes på visit hos lovmanden Eskil Magnusson († ca.1227) af Västergötaland sommeren år 1219, hvor han opholdt sig en tid i Skara netop som denne skrev på Västgötalagen. Eskil Magnusson var af Bjälboslægten fra Östergötland og en ældre bror til Birger Jarl Magnusson.(†1266).

Det er et politisk netværk på højt plan som Snorri bliver introduceret for sommeren 1219 - og Eskil Magnusson’s politiske landskab bliver illustreret ganske godt af hans kontakt til de forskellige kongeætter. Det siger også lidt om hans position. Se her -
Eskil var gift (ca. 1217) med Kristina Nilsdotter (Blake), der var datterdatter af Erik (Jedvardsson) den Hellige (†1160). Kristina var enke efter den norske jarl Håkon Galen Folkvidsson (†1214), som igen var søn af lovmand Folkvid af Värmland med hustru Cecilia Sigurdsdatter (†1186). Cecilia var datter af den norske konge Sigurd Munn Haraldsson (†1155) og søster til kong Sverre Sigurdsson (†1202).

Håkon Galen Folkvidsson blev jarl år 1204 og var - en overgang i 1200-tallet - formynderregent for barnekongen Guthorm Sigurdsson (†1204) i Norge. Guthorm var sønnesøn af kong Sverre.

Eskil Magnusson (†1227) blev gennem sit ægteskab med Kristina, stedfar til sønnen Knut Håkonsson (født ca. 1208), som var tronprætendent til den norske trone.
Senast redigerad av 1 Karsten Krambs, redigerad totalt 18 gånger.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 9154
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av Markus Holst » 18 maj 2015 16:01

Det är ju omöjligt att veta vilka källor Snorre haft tillgång till. För att bedöma hans trovärdighet får vi använda de vanliga källkritiska metoderna.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2940
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av Varulv » 18 maj 2015 22:04

Kildematerialet Snorre hadde tilgang til, var ikke eldre enn begynnelsen av 1100-tallet og man vet han hadde tilgang til kirkelige krøniker og annet av eldre dato, først og fremst fordi man hovedsaks baserte seg på muntlig tradisjon som overføres fra generasjon til generasjon til tross for et eksisterende skriftspråk siden 200-tallet. Det skyldes noe så enkelt som at runespråket opprinnelig hadde en religiøs betydning og skulle senere få en hverdagslig betydning som kommunikasjonsmetode, man kom ikke overhodet på fenomenet litteratur som oppsto med statsorganisasjon og avanserte organisasjonsvirksomhet. Som Kirken som etablere seg i de skandinaviske kongedømmene fra midten av 900-tallet. Det var ikke en skriftlig tradisjon fram til 1100-tallet, de eldste skandinaviske nedskrivelsene var kommet fra geistlige som allikevel hadde utenlandsk opphav som Ansgar allerede i 800-tallet.

Snorre var en lært mann i en tidsperiode da skrivekyndighet var blitt en dyd av rang fremfor nødvendighet, og alt tyder på at dette hadde ikke eksistert før minst ett århundre før hans tid. (samtidssaga var et faktum ved 1130) Aktuelt er sagnforskerne i dag av den mening at kvadene som har kommet rett fra den muntlige tradisjonen, kan ha større sannhetsgehalt enn de nedskrevne berettingene ført i teksten. På Island, Norge og andre land var det allerede tusener av bøker og annet nedskrevne samt seige tradisjoner opprettholdt i det norrøne samfunnet ved århundreskiftet fra 1199 til 1200, så Snorre ikke begynte på bar grunn, hans Heimskringla på mange måter er en sammensurium av tidlige verk som forfattes inn i et verk (Snorre brukte ikke skriveredskaper, det gjorde hans tjenerne). Men det var gjort i hans ånd og redigert etter hans sinnelag den gang, og dermed kan ikke ukritisk bedømmes som en historiebok i seg selv.

Dette er noe som nå er blitt viktig for enhver som gransket sagnene fra denne tid, kildekritikk og avanserte fremgangsmetoder har blitt regelen i våre dager.

Notarius
Medlem
Inlägg: 493
Blev medlem: 27 dec 2011 23:20

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av Notarius » 19 maj 2015 07:01

Den norske historiker Torgrim Titlestad har skrevet en interessant artikel om sagaer. Den kan læses her:
https://www.facebook.com/notes/saga-bok ... 2089102914

(Bemærk, at hele linien skal med, også det som ikke er markeret).

Her er link til en artikel om nogle af hans kilder:
https://notendur.hi.is//~eybjorn/ugm/so ... parmal.pdf

Og til en bog, hvor han omtales sammen med Saxo:
http://www.bog-ide.dk/samfund/historie- ... 3/#!111864

N

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av Karsten Krambs » 19 maj 2015 09:42

Markus Holst skrev:Det är ju omöjligt att veta vilka källor Snorre haft tillgång till. För att bedöma hans trovärdighet får vi använda de vanliga källkritiska metoderna.
Et par af Snorris kilder er kendte.

Snorri anvendte både den ældre og den yngre »Íslendingabók« af Ari þorgilsson, hvilket fremgår af forordet til Heims-kringla og han støttede sig især til dennes forskning. I Heimskringla gengives Ynglingasaga, der er baseret på digtet Ynglingatal.

Det genealogiske digt "Ynglingatal", der nok er sin egen tråd værd, er et digt af "þjóðólf ór Hvini" og menes at være fra ca. år 900 - men dateringen er omdiskuteret. Digtet udgør en række kongelige nekrologer, som spænder over 27 generationer, hvoraf 21 led har svensk tilknytning og de sidste 6 led relaterer sig til Vestfold i Norge.

Den overlevering vi har af Ynglingatal har Snorri åbenbart anvendt som skelet til sin egen Ynglingasaga, der "husker" meget mere end hvad digtet Ynglingatal kan nævne.

History freak
Medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
Ort: Stockholm

Re: Var Snorre trovärdig ?

Inlägg av History freak » 20 aug 2015 23:17

Vad jag ville ta upp var om Snorre kunde ha tillgång till äldre material som idag har förstörts av tiden, sådant som var skrivet på skinn och trä. Vi vet att runor fanns redan åtminstone på 200-talet. Att nordborna skrev ner sådant som skulle sparas oförvanskat till eftervärlden är jag övertygad om. De var inte dummare är vi är idag. Idag säger de flesta att informationen traderades muntligt från generation till generation. Alla förstår nog att sådan tradering under många hundra år förvanskar informationen. Vad vore då naturligt ? Jo, att skriva ner det. Vad är mest sannolikt ? Skriftspråket fanns ju bevisligen. Att vi inte hittat text som skrivits på förgängligt material för c:a 1500 år sedan är knappast förvånande.

Kan Snorre ha haft tillgång till skrifter från gångna tider som nu är borta ?
Bör vi inte åtminstone väga in sunt förnuft, sannolikheten och ett intelligent beteende i denna fråga innan vi förkastar allt Snorre skrivit som sagor ?