svithiod

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1436
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: svithiod

Inlägg av Valdemar Sappi » 01 okt 2012 07:57

Tack Örjan!

Då har vi en bestämd uppfattning som jag uppfattar som en bild av styrkeförhållandena i trakten runt 1200-talets början. Något som rimligen har rötter tillbaks något eller några hundra år. Men hur långt tillbaks!? Frågetecknen växer väll ju längre tillbaks i tiden vi går. Och när vi kommer till tiden av bygget av Götavallen? Vad vet vi då?

Att svenska stormän hade stort inflytande ser vi tydligen i äldre källor än som nämns här om vi går söder- och västerut. Och genom dessa äldre källor kan vi bl.a. i Karstens bok Vikingetidens konger och i hans undersökninga av Valdemars egendomar i Västergötland bl.a. ana andra äldre maktcentra.

För mig som aldrig intresserade mig så mycket för västgötadebatten, eller vad den kallades. Helt enkelt för att den framkallade dogmatiska ådror på alla sidor. För mig verkar det som om den debatten än idag hindrar en debatt om det som skulle kunna vara intessant att diskutera. Möjliga spår av andra maktcentra i svensk vikingatid. Själv kan jag för lite för att göra annat än att bara försöka ruska lite på det hela. Se om något trillar ut som berikar debatten...

Men kvar finns denna känsla, att något i den svenska debatten hindrar oss från att nå lite länger i förståelsen av hur det, kanske, var.

Jo Magnus verkliga kungaval skedde i Kalmar. Ett av dokumenten om det är daterat i danicum Diplomataricum till 16 eller 17e april 1318. Ett annat till 20e april. Ett förbund mellan hertig Kristoffer av Halland o Samsö (Valdemar Atterdags far), och ärkebiskopen av Lund och hertigarna Erik o. Valdemars änkor fruarna Ingeborg. Som nummer ett beseglar Niels Brok, fd kunglig befallningsman på Jyllands mäktigaste borg Skandeborg. Som nr 4 det danska upprorets andreman Niels kusin, Johannes Staverskov. Fd befallningsman på Kolding, möjligen Ribe, borg.

Bland upprorsmännen (1313) fanns rikets mäktigaste män. Även befallningamannen i Estland. Och den i Rostock.
Jag menar att vi möjligen skulle kunna lära oss mycket om vår egen förtid genom att studera de MYCKET rikare danska källorna om denna tid. Lära oss mycket om stormännens betydelse och släppa lite på kungamaktsperspektivet. För mig känns det som om många, möjligen även du Örjan, läser historien lite baklänges. Genom att ge kungen för stor roll i äldre tid. EFTER Valdemar Atterdag är vår historia mycket mer furstarnas historia. FÖRE honom är vår historia till mycket stor del stormännens historia. Kungamakten blir mest begriplig som ett uttryck för stormännens makt. Och detta diskuteras egentligen inte alls. För lite även i Danmark där en sådan debatt är mycket mer möjlig att föra än här.

Nu är det förmodligen så att redan den berömde marsk Stig Andersens uppror och flykt till Norge (nuvarande Göteborg) på 1100-talets slut, utgör slutet av stormannaväldet, inför den allt starkare kungamakten. En kungamakt som allt mer ställer sig över de årliga landsmötenas kollektiva beslut. Möten som nästan alltid hölls i Nyborg på Fyn.
Men som jag skrivit tidigare. Den kungalösa tiden, kungamaktens kollaps, den ser inte jag som ett resultat av en kamp mellan furstar. Utan som en kamp mellan stormän och furstar, påverkad av den dramatiska förändringen när lilla istiden slog till.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1499
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Re: svithiod

Inlägg av Örjan » 01 okt 2012 08:53

Valdemar Sappi skrev:Jo Magnus verkliga kungaval skedde i Kalmar. Ett av dokumenten om det är daterat i danicum Diplomataricum till 16 eller 17e april 1318. Ett annat till 20e april. Ett förbund mellan hertig Kristoffer av Halland o Samsö (Valdemar Atterdags far), och ärkebiskopen av Lund och hertigarna Erik o. Valdemars änkor fruarna Ingeborg. Som nummer ett beseglar Niels Brok, fd kunglig befallningsman på Jyllands mäktigaste borg Skandeborg. Som nr 4 det danska upprorets andreman Niels kusin, Johannes Staverskov. Fd befallningsman på Kolding, möjligen Ribe, borg.
Jag är nog fortsatt skeptisk till det. Michael Nordbergs biografi "i kung Magnus tid" nämner ingenting om något kungaval i Kalmar. Eventuella förhandlingar mellan danskar som hade varit inblandade i de svenska tronstriderna och den nya regimen i Sverige kan rimligen inte räknas som ett kungaval.
Michael Nordberg skrev:Den 8 juli 1319 valdes den döde hertig Eriks blott treårige son Magnus till Sveriges konung på Mora ting nära Uppsala. Enligt Erikskrönikans något egendomliga version skulle norrmännen kort efteråt också de ha valt Magnus till konung. Orsaken till denna förvrängning av fakta är inte helt känd. Det kan omöjligt ha varit obekant för den annars välunderrättade krönikediktaren att Magnus först blev konung av Norge, och detta inte genom val utan genom arv. Hans morfar Håkon V hade dött den 8 maj 1319 utan manlig arvinge, och via dottern Ingeborg tillföll så Norges krona hennes lille son, enligt den tronföljdsordning som kung Håkon utfärdat 1302.

Erikskrönikan har också fel datum för kungavalet på Mora äng på midsommardagen den 24 juni, i stället för det korrekta 8 juli. Däremot kan det kanske ligga någon sanning i den allmänna skildringen av hur det gick till. inte bara stormännen var närvarande , utan också fyra bönder av vart härad, vilket är det första exemplet i Sverige på en bredare folklig representation, eller åtminstone närvaro, vid ett viktigt politiskt tillfälle
Valdemar Sappi skrev:Bland upprorsmännen (1313) fanns rikets mäktigaste män. Även befallningamannen i Estland. Och den i Rostock.
Jag menar att vi möjligen skulle kunna lära oss mycket om vår egen förtid genom att studera de MYCKET rikare danska källorna om denna tid. Lära oss mycket om stormännens betydelse och släppa lite på kungamaktsperspektivet. För mig känns det som om många, möjligen även du Örjan, läser historien lite baklänges. Genom att ge kungen för stor roll i äldre tid. EFTER Valdemar Atterdag är vår historia mycket mer furstarnas historia. FÖRE honom är vår historia till mycket stor del stormännens historia. Kungamakten blir mest begriplig som ett uttryck för stormännens makt. Och detta diskuteras egentligen inte alls. För lite även i Danmark där en sådan debatt är mycket mer möjlig att föra än här.
Fast man kan inte utan vidare överföra danska förhållanden till Sverige och än mindre till Norge. Frälsets roll var mycket starkare i Danmark än i Sverige där allmogen i tidigmodern tid var till över hälften skattebönder och i Norge som knappt hade något frälse överhuvudtaget. Just allmogens starka ställning norr om Danmark gör det i högsta grad relevant att hänvisa till landskap och olika ting när man ska diskuterar politisk makt i Sverige. Men som jag har nämnt tidigare börjar en nationell aristokrati att växa fram i Sverige under tidig medeltid och detta utvecklas till det långvariga triangeldramat mellan kung/riksföreståndare, Frälse/adel och bönder som har kännetecknat Sveriges politiska historia under äldre tid.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1436
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: svithiod

Inlägg av Valdemar Sappi » 01 okt 2012 10:05

Vi lämnat trådens huvudfråga lite, men vad gör det om vi kommer lite närmare förståelsen av det som var Svitjod.
Örjan skrev: Fast man kan inte utan vidare överföra danska förhållanden till Sverige och än mindre till Norge. Frälsets roll var mycket starkare i Danmark än i Sverige där allmogen i tidigmodern tid var till över hälften skattebönder och i Norge som knappt hade något frälse överhuvudtaget. Just allmogens starka ställning norr om Danmark gör det i högsta grad relevant att hänvisa till landskap och olika ting när man ska diskuterar politisk makt i Sverige. Men som jag har nämnt tidigare börjar en nationell aristokrati att växa fram i Sverige under tidig medeltid och detta utvecklas till det långvariga triangeldramat mellan kung/riksföreståndare, Frälse/adel och bönder som har kännetecknat Sveriges politiska historia under äldre tid.
Nu ser jag den svenska historien med kampen mellan riksråd o. kungamakt som en senare historia än den tid jag försöker tränga in mer i. Låt oss hålla oss längre tillbaks i tiden om möjligt. Försöka läsa historien från rätt håll och inte baklänges.
Jo, de svenska stormännen var svagare. Men det var även kungen. Så vad drar vi egentligen för slutsatser av skillnaden?
Det är dessutom en myt att skattebönderna inte var starka i Danmark. De fria ledungsmännen var de som i Danmark delades upp i skattebönder och landsbygdsväpnare ganska sent. Skillnaden mellan en väpnare och en skattebonde, den var inte stor. Många väpnare valde att bli skattebönder frivilligt när bördan av att tjäna i vapen blev för tung.
Det slående är trots allt liheten, inte skillnaden, mellan Sverige och Danmark i äldre tid. Och antalet skattebönder var fortfarande stort när Danmark reste sig ur askan efter ödegårdskrisen, huvudgårdarnas försvinnande och uppstigandet av en helt ny adel. Den nyrika tjänsteadeln.

Var det inte så i Sverige också att ledungsmännen var de fria skattebönderna? Var det inte så i Sverige också att gränsen mellan fri bonde och väpnare var flytande? De var inte så högt upp i samhällstegen att någon då den gången förväxlade dom med de som tillhörde de gamla stormanasläkterna. Hövdingaätterna.
Den skillnad vi har svårt att se i källorna, den var tydlig då.
Häradstingen, landstingen, de var oerhört viktiga i Danmark, precis som i Sverige. Namnen skiljde, men likheten var stor. Gång på gång när jag studerar detta ser jag likheten. Skillnaderna är mindre.
Inte heller Gotland med sina tre treding bestående av två settingar vardera, avviker. Trots den totala frånvaron av ett egentligt frälse. De 20 domarna ersätter dessa. Fyller en liknande ärftlig roll.
Och i Norge, där dog frälset bort först i samband med pesten 1350. De var då de slogs ut. Inte innan. De fanns! I samma mix mellan mäktiga fribönder, väpnare och hövdingaätter. Utan så givna gränser som vi tilldelar dom allt för ofta.

Som jag ser det är likheten påfallande. Den stora skillnaden är inte mellan Danmark och Sverige. Den är mellan Norden och det feodala Europa.
När Erik Menved gör det stora misstaget att ge makten till sina nya allierade nere i norra Tyskland, då lyser skillnaden fram. Det är då när han belönar sina nya sydliga allierade och bara utnytjar sin gamla danska bundsförvanter, som han framkallar brytningen med sina egna stormän.
Furstemöte på ängarna utanför Rostock 1311, då när han hyllas av nitton furstar, tre ärkebiskopar, tio biskopar och 948 (!) riddare. Mötet då när 80 väpnare mottager riddarslaget, däribland hans snart igen upproriske bror Kristoffer. Det mötet är för mig symbolen för skillnaden. Inte likheten. För det är i skillnaden hans blivande nederlag finns. Mötet hålls ute på ängarna. Med stadens portar låsta. Därför att kungens egen hövitsman där på borgen gjort uppror mot kungen. Han och hans fränder är med som 1313 års upprorsmän. Månag av hans närmaste signerar avtalet i kalmar 1318. Han är med i den grupp, som visst tillsätter Magnus Eriksson på tronen. Att det är i Mora han tillsätts, mysko perspektiv för mig. Symbolhandling är en sak. Verklig makt något annat.

De första kända fribreven i norden ser vi först i början av 1400-talet. En av de allra först kända fribreven blev tilldelat Iver Fallesen Staverskov 1417. Länge sågs detta fribrev som ett exempel på nyadling. Helt tokigt! Brevet handlar om den tidens kamp mellan fräldse och kungamakt. Om centralmakten behov av att skilja skattejord från frälsejord. Brevet handlat om jorden, inte mannen. Iver är istället ett exempel på stormannaväldet förnedring. Han är ättling till den mäktige upprorsledaren Johannes Staverskov (Kid). En sonson eller möjligen sonsons son.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1499
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Re: svithiod

Inlägg av Örjan » 01 okt 2012 11:25

Valdemar Sappi skrev: Jo, de svenska stormännen var svagare. Men det var även kungen. Så vad drar vi egentligen för slutsatser av skillnaden?
Det andra påståendet är inte alls självklart om vi diskuterar Svitjod. Uppsala öds godskomplex som var koncentrerat till Mälardalen är faktiskt en betydande maktresurs och frånvaron av mäktiga stormän som kan mäta sig med dessa resurser skulle kunna tyda på ett rätt stort inflytande. Men vi rör oss nu i en tidsperiod där vi har ytterst dimmiga uppfattningar om hur makten utövades i praktiken. Att då självsäkert påstå något i den ena eller andra riktningen är därför inte lämpligt.
Det är dessutom en myt att skattebönderna inte var starka i Danmark. De fria ledungsmännen var de som i Danmark delades upp i skattebönder och landsbygdsväpnare ganska sent. Skillnaden mellan en väpnare och en skattebonde, den var inte stor. Många väpnare valde att bli skattebönder frivilligt när bördan av att tjäna i vapen blev för tung.
Det slående är trots allt liheten, inte skillnaden, mellan Sverige och Danmark i äldre tid. Och antalet skattebönder var fortfarande stort när Danmark reste sig ur askan efter ödegårdskrisen, huvudgårdarnas försvinnande och uppstigandet av en helt ny adel. Den nyrika tjänsteadeln.
I frånvaron av tillförlitlig statistik om medeltida ägoförhållanden så hänvisade jag till tidigmodern tid. Men utvecklingen under senmedeltiden var en ökning av frälsejorden, så i Sveriges fall innebär det ju en än starkare ställning för de självägande bönderna. En samhällsklass som dessutom är svår att skilja de så kallade stormännen ifrån. Den verkliga aristokratin var löjligt liten i Sverige och stormännen var egentligen inte mer än storbönder. Detta var i allra högsta grad fallet före slutet av 1200-talet då vi inte ens hade något frälse. Att då prata om stormannavälde känns inte rätt.
Och i Norge, där dog frälset bort först i samband med pesten 1350. De var då de slogs ut. Inte innan. De fanns! I samma mix mellan mäktiga fribönder, väpnare och hövdingaätter. Utan så givna gränser som vi tilldelar dom allt för ofta.
Ja, men frälset var mycket svagt i Norge och det var därför som de slogs ut av digerdöden medan de överlevde annorstädes. Sedan är det mitt intryck att norrmännen gärna drar väldigt stora växlar på digerdöden. Att det skulle förklara varför Norge gick från att vara stormakt till att bli ett lydland. När en norrman kallar sitt land för stormakt under tidig medeltid så blir jag genast skeptisk till dennes historietolkning.
Som jag ser det är likheten påfallande. Den stora skillnaden är inte mellan Danmark och Sverige. Den är mellan Norden och det feodala Europa.
Danmark var ett mycket rikare land än Sverige. Det hade en lika stor befolkning som Sverige och Norge tillsammans och det på en mycket begränsad yta. Detta skapade helt andra förutsättningar för aristokratins framväxt. Överallt i Europa ser vi mönstret att det är i rika slättbygder som en mäktig adel bildas medan de lyser med sin frånvaro där jordbruket inte genererar några stora överskott för brukarna (till exempel Sverige och Norge). En fattig adel blir nästan med automatik en tjänsteadel som är beroende av kungamakten. En rik godsägararistokrati kan däremot utmana kungamakten och gör det ofta eftersom deras intressen inte sammanfaller med kungens. Tjänsteadeln gynnas däremot av en stark kungamakt och detta ser vi tydligt under tidigmodern tid då samspelet mellan Sveriges kung och adel är mycket smidigt trots ständiga kostsamma krig. Danmark var raka motsatsen med en mäktig högadel som arbetade för att begränsa kungarnas krigiska ambitioner.

Vi kan förvänta oss att se samma dynamik även under medeltiden. Unionskungarnas stora misstag var ju att de underlät att utnämna medlemmar av det svenska frälset till viktiga positioner i tron att dessa var ett politiskt hot. Men när de blev avskurna från dessa viktiga inkomstintäkter allierade de sig med bondeupproren som då gjorde processen kort med unionskungarna.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1436
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: svithiod

Inlägg av Valdemar Sappi » 01 okt 2012 12:49

Inget här jag egentligen är oenig om. Utom att dina formuleringar om tjänsteadel mest handlar om 1400-talet och framåt.
Skillnaden mellan dig och mig?
Kanske det att jag mer gärna försöker föreställa mig det vi inte vet. Som ett sätt att kanske ändå förstå mer. Det är nog därför jag avstod från det erbjudandet jag fick om att doktorera i medeltidshistoria i Århus en gång i tiden. Och istället väljer att skriva fiktivt. Och det är därför den tid mellan historikernas källor och arkeologernas pusselbitar, passar mig utmärkt. Sporrar min fantasi. Men inte för att bara skapa fiktion, utan för att verkligen försöka förstå.
Samtidigt som jag är mycket tacksam för att det finns sådana grävande giganter som Karsten o. Flemming.
(Skiss till nästa bokomslag: http://niels-ebbesen.com/eldskytten.pdf)

Jag tror vi kan lära oss mer om de storbönder/stormän som fanns en gång genom att lyfta blicken från Sverige och se mer på Danmark. Och att vi inte bara kan lära oss att bättre tolka de spår av den maktkamp vi ser här och där den vägen. Utan jag tror mer än så.
Jag tror att de spår svenskarna lämnat efter sig i södra Danmark o. Frisland och genom banden Västergötland/Danmark. De kan säga oss en del om de maktcentra som, KANSKE, har funnits utanför Svitjod i tidig tid.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1499
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Re: svithiod

Inlägg av Örjan » 02 okt 2012 16:23

Valdemar Sappi skrev:Inget här jag egentligen är oenig om. Utom att dina formuleringar om tjänsteadel mest handlar om 1400-talet och framåt.
I frånvaro av detaljrika källor så glider sådana hur diskussioner lätt in på senare tiders förhållande och mycket riktigt passar min beskrivning bäst in på senmedeltiden. Men... Den grundläggande dynamiken är universell. Om sveakungarna förfogade över Uppsala öd som bestod av ett stort antal kungsgårdar utspridda över hela riket (men med en påtaglig koncentration i Mälarlandskapen) så måste det ha funnits folk som var anlitade för att sköta dessa eftersom kungen inte kunde vara på mer än en plats i taget. Dessa bör därmed ha varit småskaliga motsvarigheter till 1400-talets länstagare, eller kanske snarare motsvarigheter till det lägre skikt av fogdar som under Gustav Vasas tid ledde till att länsherrarnas oberoende försvann.

I Snorre Sturlassons Heimskringla finns det en episod som berättar om en innehavare av en norsk kungsgård som hade i uppgift att samla in skatterna i det område som utgjorde kungsgårdens fögderi. Han hade lågt anseende och betraktades mer eller mindre som en träl eftersom det inte passade sig för fria män att arbeta som löntagare, men icke desto mindre hade han betydande makt som kungens representant i bygden, till stormännens stora irritation. Forskare brukar lyfta fram den här episoden som ett typiskt exempel på den friktion som uppstod när Norge gick från stormannavälde till kungavälde. Vi känner faktiskt till samma fenomen i Romarriket där de första kejsarna anlitade frigivna slavar för att leda den växande byråkratin eftersom det var under aristokraternas värdighet att arbeta som simpla tjänstemän, och även de retade sig något oerhört över att dessa usla människor kom att bli så mäktiga.

Konsekvenserna av detta är att när sveakungarna byggde ut ett stort nätverk av kungsgårdar som samlade in uppbörden från det omgivande område så är det troligt att de samtidigt skapade kungliga tjänstemän som åtnjöt stor makt i lokalsamhället men som var fullständigt beroende av kungens välvilja för att kunna hävda sin roll. Efterhand ändrar stormännen sina värderingar och blir mer villiga att tjäna kungarna med fler uppgifter än att bara strida för honom. Kungarna kanske inser att dessa ambitiösa och självmedvetna män inte kommer att bli lika fogliga som föregångarna, men det uppstår alltid tillfällen då de är i behov av stöd och ger stormännen det de vill ha i utbyte, vilket i det långa loppet leder till en försvagad kungamakt.

Vad jag vill få sagt med detta resonemang är att historien inte alltid är linjär. Alltför ofta utgår man ifrån att om kungamakten var svag vid en tidpunkt och sedan blev gradvis starkare så måste den ha varit ännu svagare tiden före. Så behöver inte alls vara fallet och tittar man på historien så kan man se tecken på detta. Gör man antagandet att kungar är mer benägna till utrikespolitiska äventyr ifall de är starka på hemmaplan och vice versa så framstår till exempel perioden 990-1030 som en tid med starkare kungamakt än under de följande 200 åren. Under den förstnämnda perioden ska Erik Segersäll enligt Adam av Bremen ha lagt under sig hela Danmark och enligt Snorre Sturlasson så ska Olof Skötkonung ha erövrat delar av Norge som en följd av slaget vid Svolder. Det går dessutom att tolka den anglosaxiska krönikan på ett sådant sätt att Olof Skötkonung genomförde ett vikingatåg mot England år 994 tillsammans med Sven Tveskägg.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: svithiod

Inlägg av Karsten Krambs » 03 okt 2012 10:20

The oldest written evidence for the word Svethiudh meet us in the Gothic History of Jordanes from 551 AD. There the Suetidi and Suehans are mentioned which, “with their indirect trade links with many other tribes, send dark blue furs to the Romans benefits and services”.
Mit udgangspunkt er, at vi (skandinaver) oprindeligt har tilhørt samme folk. Læser man de frankiske annalers tidlige omtale (800-tallet) af det nordiske folk - dvs. for det meste vikingerne - beskrives de mange steder som normannere.

Min opfattelse er, at først omkring 500-tallet og tiden derefter, opstår behovet for en differentiering i de opståede høvdingedømmer (heterarki). Derfor opstår der lokale kaldenavne som svear, göter og daner for stammegrup-peringerne, der danner grundlaget for senere termer som Sviþjóð, Gotþjóð og Danaþjóð.

Navnene svear, göter og daner har måske deres helt egen og forskellig oprindelse? Danernes land f.x. foreslår jeg er relateret til et tidligt europæisk forløb, hvor en folkestamme i tiden efter Kristi fødsel har beboet dele af Danmark. Historisk er navnet ”daner” derefter blevet folkenavnet for enhver stamme, der senere bosatte sig i de danske landskaber.

Måske er der nogen sandhed i historikeren Cassiodorus fortælling (500-tallet) om herulerne, der blev fortrængt af et folk der kom fra Sverige og kaldte sig danere.

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 659
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Re: svithiod

Inlägg av Odinkarr » 03 okt 2012 11:45

Min opfattelse er, at først omkring 500-tallet og tiden derefter, opstår behovet for en differentiering i de opståede høvdingedømmer (heterarki).
Dette udgangspunkt vil få dig i stor uføre med fanatikerne bag Konstruktivismen, der jo i deres oplysthed mener at nationalstaten er et udkom af moderniteten og derfor først begynder med den franske revolution i 1789. Sagt lidt på højkant; at en klog elitær gruppe af nationalister kunstigt skaber en bedre social organisering af pøblen; for dets eget bedste naturligvis. Dette kunstprodukt er nationalstaten; skabt af etaten fra oven og trukket ned over hovedet på folk.

Man kunne måske kalde antagelsen for Proto-konstruktivisme.

Jeg mener ikke virkeligheden bærer dette synspunkt ud, og at Etnosymbolismen er den eneste rette forudsætning for anskuelsen af Skandinavien fra arilds tid. Det vil med andre ord sige, at jeg mener at stammer og nationalstat opstår af ætter med fælles sæder, historie, odelsjord og sprog, der samtidigt er sig bevidst om hvem de ikke er ved en klar forståelse for modsætningerne med fremmede nabofolkeslag.

Og Skandinavien er, fra Bronzealderen til Middelalder, en heksekedel af folkeslag, hvis ankomst vi ikke altid kan se, men hvis udvandring mod syd for Ejder-strømmen vi kan genskabe. Jeg vil mene at vi fra Homer: Odyssey år 800 f.Kr.; Plinius den Ældre år 77 e.Kr., Tacitus år 98 e.Kr.; Ptolemy år 127-148 e.Kr., har nok vidnesbyrd til at kunne sige at dette er byggeklodserne fra arilds tid.

De senere kilder; Procopius: De Bello Gothico (VI: XV) fra år 550 e.Kr.; Jordanes: Getica sive De Origine Actibusque Gothorum (Bog III:21-23) fra år 550 e.Kr.; Widsith-digtet fra 600 tallet e.Kr. er fortsatte beretninger om urgamle forhold i Skandinavien, ikke noget nyt der er opstået.

Det betyder ikke at fremmede ikke, som de gør det i dag, har grupperet generisk "skandinavier", og har gjort det fra Bronzealderen frem. Ja, ordet "skandinav" betegner lige frem "en håndværker fra Skades ø(er)", og det er noget vi ser ud til at være kendt for helt fra tidernes morgen, og med rette.

ErilaR (Jarl) æt bruges i det sydlige Europa i 3-500 tallet e.Kr. generisk i omtalen af vore forskudte og vragede kongesønner, nøjagtigt som vi fra 700 tallet e.Kr., efter Troskiftet år 600-630 e.Kr., ser samme folkeslag gøre generisk brug af "Nordmannus, Nordmannorum, Normanni, Normannica" med forståelsen "Mand fra nord, Mænd fra nord".

Det er først med skabelsen af de nye landskabsklumper Norge, Danmark og England i slutningen af 800 tallet at familien i Norge bliver nordmænd.

Her i Brasilien må vi skandinaver dagligt døje med at blive kaldt "alemão" (tysker) på portugisisk. Det skyldes ikke at brasilianerne mener vi er tyskere, men at vi er blegansigter i et kulørt landskab. Brasilien har som bekendt 5 millioner tyskere, ingen af hvilken kan erindre navnene på deres bedste- og oldeforældre. Vi sættes derfor generisk i bås med 5 millioner andre blegansigter af de indfødte. Mærkeligt nok synes amerikanerne og canadierne at blive kaldt "gringo", der har en anden historisk oprindelse, men også betegner et blegansigt.

Derimod mener jeg der foregår en helt anden dynamik "inter partes" blandt ætterne i en aldrig stoppende kamp for berømmelse og mental udødelighed blandt efterkommerne, og det er den konstante skabelse af nye ætter. Vi har et glimrende eksempel på dette i Hyndluljóð (vers 11, Ældre Edda):

”Nu lattu forna nidia talda
ok vpp bornar ættir manna:
huat er Skiolldunga,
huat er Skilfinga,
huat er Audlinga,
huat er Ylfinga,
huat er haulldborit,
huat er hersborit,
mest manna val
vnd Midgardi!”

Som jeg oversætter til:

”Nu lader vi (den) forne slægt fortælle
og oppebærer menneskets æt:
Som er Skiolldunga,
Som er Skilfinga,
Som er Audlinga,
Som er Ylfinga,
Som er landholder,
Som er herremand,
De bedste mænd under Midgård!”

”Audlinga”-ætten er efter min mening en ny æt der opfindes til Hyndluljóð for at øge byrden af den person eller familie som digtet muligvis blev skrevet for. Det kunne f.eks. være kong Haldan’s søn Áli/Authi/Auði, hvis tidsrum er ca. år 445-498 e.Kr.

mvh

Flemming

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1436
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: svithiod

Inlägg av Valdemar Sappi » 03 okt 2012 14:49

Och jag för min del uppfattar det som så att det är jordägandet, som skiljer sig så markant från det övriga feodala Europa, som mer än något annat visar att folken uppe i norden har skapat en gemensam identitet. Att kungamakten redan tidigt varit stark i norden, motsäger inte att vi samtidigt haft ett jordägande som gett grogrund till en mer egensinnig och självsvådlig stormannagrupp.
Jag för min del föreställer mig inte "de stivsindede jyder" på 1300-talet som unika. Snarare som typiska. Men vet hur det egentligen var, det gör vi ju inte...
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

JacquesMerde
Medlem
Inlägg: 50
Blev medlem: 07 feb 2008 20:06
Ort: Skåneland (ej Sverige, bara ockuperat)

Re: svithiod

Inlägg av JacquesMerde » 06 okt 2012 21:01

Det har bevisligen ALDRIG existerat något Svithiod.

Området kallades av Adam av Bremen för sveonernas land, felaktigt, då han liksom Rudbeck, kallade området så, grundat på Tactitus svioner, violket INTE är svear.
Största folkgruppen i sveonernas land var götarna, vilket i dagens Sverige är Närke, Östergötland (Östra Götaldn), Värmland, Dalsland och Västergötland (utom Askims härad som var skåneländskt fram till 15613, även om sv sagor påstår annat, liksom att hela Hisingen var norskt)

Begreppet svear uppstår i samband med att götarna kristnas och de som fortfarande är "hedningar" benämns sveoner, senare då nämnt svear.

I Skandinavien finns 3 riken under vikingatid, även om då Skåneland är erövrat av Danmark, så är det Skåneland (Terrae Scaniae = Skånes länder), Danmark och Norge och äldst är Skåneland.

Ser man sen hur isländskan är konstruerad ser man att skandinaviska språk är mer troligt gotiska och inte nordgermanska, då den tyska influensen var stor under medeltiden, dvs i Norden mellan 1050-1500 ca, med Hansan osv.

Jordanes kommer från ön Skantza vilket inte är 100% fastställt men mest troligt Bornholm, en del av Skåneland.

För övrigt så höll isländskan på dö ut för ca 100 år sen och för att rädda språket åkte man till bl a Bornholm, där grunden för alla skandinaviska språk finns.

JacquesMerde
Medlem
Inlägg: 50
Blev medlem: 07 feb 2008 20:06
Ort: Skåneland (ej Sverige, bara ockuperat)

Re: svithiod

Inlägg av JacquesMerde » 06 okt 2012 21:46

Örjan skrev:
Valdemar Sappi skrev:I Snorre Sturlassons Heimskringla finns det en episod som berättar om en innehavare av en norsk kungsgård som hade i uppgift att samla in skatterna i det område som utgjorde kungsgårdens fögderi. Han hade lågt anseende och betraktades mer eller mindre som en träl eftersom det inte passade sig för fria män att arbeta som löntagare, men icke desto mindre hade han betydande makt som kungens representant i bygden, till stormännens stora irritation. Forskare brukar lyfta fram den här episoden som ett typiskt exempel på den friktion som uppstod när Norge gick från stormannavälde till kungavälde. Vi känner faktiskt till samma fenomen i Romarriket där de första kejsarna anlitade frigivna slavar för att leda den växande byråkratin eftersom det var under aristokraternas värdighet att arbeta som simpla tjänstemän, och även de retade sig något oerhört över att dessa usla människor kom att bli så mäktiga.

Konsekvenserna av detta är att när sveakungarna byggde ut ett stort nätverk av kungsgårdar som samlade in uppbörden från det omgivande område så är det troligt att de samtidigt skapade kungliga tjänstemän som åtnjöt stor makt i lokalsamhället men som var fullständigt beroende av kungens välvilja för att kunna hävda sin roll. Efterhand ändrar stormännen sina värderingar och blir mer villiga att tjäna kungarna med fler uppgifter än att bara strida för honom. Kungarna kanske inser att dessa ambitiösa och självmedvetna män inte kommer att bli lika fogliga som föregångarna, men det uppstår alltid tillfällen då de är i behov av stöd och ger stormännen det de vill ha i utbyte, vilket i det långa loppet leder till en försvagad kungamakt.

Vad jag vill få sagt med detta resonemang är att historien inte alltid är linjär. Alltför ofta utgår man ifrån att om kungamakten var svag vid en tidpunkt och sedan blev gradvis starkare så måste den ha varit ännu svagare tiden före. Så behöver inte alls vara fallet och tittar man på historien så kan man se tecken på detta. Gör man antagandet att kungar är mer benägna till utrikespolitiska äventyr ifall de är starka på hemmaplan och vice versa så framstår till exempel perioden 990-1030 som en tid med starkare kungamakt än under de följande 200 åren. Under den förstnämnda perioden ska Erik Segersäll enligt Adam av Bremen ha lagt under sig hela Danmark och enligt Snorre Sturlasson så ska Olof Skötkonung ha erövrat delar av Norge som en följd av slaget vid Svolder. Det går dessutom att tolka den anglosaxiska krönikan på ett sådant sätt att Olof Skötkonung genomförde ett vikingatåg mot England år 994 tillsammans med Sven Tveskägg.
Snorre Sturlason är lika vederhäftig som bröderna Grimms sagor.

Sen att påstå sveakungar hit och dit, när svear är bevisligen ett påhittat folkslag.
Tacitus beskrev ett folk som sueber/svioner/suioner och det är bevisligen INTE svear utan sveber/schwaber och att sen Adam av Bremen kallar götarnas rike för sveonernas land där den största delen av befolkningen var götar, med då området kring Skara, där senare Suecia sen Svea riges äldsta domkyrka finns, är inget belägg heller.
Möjligt att Snorre tagit Adam av Bremens sveonernas land/rike och gjort till svearnas rike.

Tacitus beskrivning av områdena stämmer väl överens, och vad gäller beskrivningen av sueber/svioner, så finns inte en siffra rätt ang nuvarande Svealand. Det området var nästintill folktomt ända till 1250. Finns inte en tillstymmelse till vare sig bevis eller indicier på att något rike existerat i det området, inte heller att det var organiserat land, före 1250 då Birger jarl grundar Stockholm.

Enl legender ska Skåneland och östgötarnas rike (Östergötland utom Ydre och Kind(a) och Närke) ha erövrat nuvarande Svealand, men som sagt legender. Märkligt är dock att samma område, kontrolleras ju av Birger jarl 1250, då hans son kröns i Varnhem, eftersom han knappast kan grunda en stad med borg i ett område han ej kontrollerar.
Värmland ingick i Götaland ända tills hovrätten i Kristianstad inrättades, då fördes Värmland över till Svea hovrätt och blev därmed en del av Svealand, Närke överfördes tidigare.

Skåneland är ute ur leken då det på 980-talet erövrat av Harald Blåtand.

1250 går östgötarnas och västgötarnas rike samman i och med Birgers son Valdemar kröns.
Namnet blir Suecia och betyder hans/dess rike och har inte ett dugg med vare sig svioner, sveoner eller svear att göra. Däremot är det tänkbart man tog intryck av att en kyrkans man använt just det namnet, sveonernas land/rike, dvs Adam av Bremen. Kyrkan var viktig, likaså latin under denna tid.

Tämligen ologiskt att en herre från östgötarnas rike går samman med sin granne västgötarna och kallar riket svearnas. Han kunde lika bra kallat det käppkinesernas.

Det som kallas svearnas kärnområde, dvs kring Uppsala var mer eller mindre folktomt, även när Uppsala domkyrka (gamla Uppsala, nuvarande är inte Uppsala, utan Östra Aros, västra är Västerås). T ex bodde det fler människor i Skåneland än övriga skandinaviska halvön ända till 14-1500-talet.

Därför är det lika falskt när det hävdas att svenskar, svear eller vad sokm de nu benämns som, åkte över till nuvarande Ryssland och grundade riken, att ruser kommer av rosor, som kommer av Roslagen, då Roslagen användes första gången 1511 och härstammar från rodslagen, ev kan det i sin tur komma av rotslagen, men är min egen tolkning.

De som åkte till nuv Ryssland, var från Blekinge som ej heller erövrats av Svealand som det anges i t ex Wikipedia, utan är och var en del av Skåneland (Terrae Scaniae), några kom från östgötarnas rike.

Detta stärker, men fortfarande inget bevis på sanningshalten, att Skåneland och östgötarnas rike hade någon form av samarbete.

Påståenden om Erik Segersäll och Olof Skötkonung är legender och sagor och saknar all vederhäftighet, det är möjligt de existerat, men de var enl legender västgötakungar och inte sveakungar och vare sig Olof eller Erik har satt sin fot i nuvarande Svealand. Både väst- och östgötarnas riken var fattiga och hade få invånare.
Det så kallade sagoslaget vid Fyrisvallarna, mellen Jomsvikingen Styrbjörn Starke och Erik Segersäll, är en saga och att Fyrisvallarna skulle vara vid Uppsala är ren saga. Rudbeck bytte namn på Salaån till Fyrisån just för att folk skulle tro och koppla samman den legenden med just Uppsala.
Det saknas bevis och indicier på att, om nu någon av dem verkligen existerat ska ha satt sin fot i Svealand (Uppland, Södermanland och Västmanland).

Slaget vid Svolder är likaså ett sagoslag, eftersom något Sverige, Svithiod existerade inte. Mao Sverige är inget vikingaland, även om dess nuvarande rike innehåller delar som hade vikingar, framför allt Skåneland då.
Vid det påstådda slaget vid Svolder, utanför Rügen, ska Sverige, Norge och Danmark ha deltagit och där ska Västergötland ha fått sin landtunga ut till Skagerrak/KAttegatt, vilket är lögn, då kartor och annat visar att den landtungan blev svensk först 16513 i sambnand med Älvborgs lösen. Elöfsborg är/var en gammal skånsk/dansk stad.
Hela Hisingen var norskt lika länge. Området har stor strategisk betydelse. Åtminstone för Svea rikes vidkommande under 1600-talet, fram till ockupationen av Skåneland.

Varför anlades det aldrig någon stad där av Suecia/Svea rige före 1632, om nu området varit deras så länge? Borde om inte annat ha gjorts under Kalmarunionen.

Så vore det inte bättre om det i stället för citeras av källor som Snorre Sturlason, som inte ens hade koll på den nordiska gudasagan, där han gjorde Oden till högste, trots att det bevisligen var Tor, även i det påhittade (för det har aldrig existerat) Uppsalatemplet, påstås Tor ha haft den centrala platsen, diskutera faktiska händelser och saker som bevisligen har skett och inte snacka om sagoriken och sagokungar mm.

Alla "hedniska" ritualer skedde faktiskt utomhus.
Sen att det är Tor, jo, samma Gud i Rom var Jupiter och i Rom fanns en skånsk historiker från ön Skantza, dvs Bornholm.
Futharken byttes på i runda slängar 3 år från att ha haft 24 tecken till 18. Så nog fanns det kommunikation, även om det mestadels skedde via vatten och Rom låg landvägen söderut.

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 659
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Re: svithiod

Inlägg av Odinkarr » 06 okt 2012 23:05

Tacitus beskrev ett folk som sueber/svioner/suioner och det är bevisligen INTE svear utan sveber/schwaber
Ikke overraskende er jeg ikke enig i de fleste påstande givet i de sidste to bidrag, og vil derfor begrænse mig til en kort bemærkning til ovennævte påstand.

Tacitus: Germania (kap. 8) år 98 e.Kr. forklarer os at "suevi, suebi" for ham ikke betegner en enkelt stamme, men en lang række stammer fra Østersøen’s sydlige bred til Sortehavet. Tacitus: Germania (kap. 45) kalder Østersøen for "Mare Suevicum" (Den Suebiske Sø).

Jeg har argumenteret for at forstavelsen "Sve-" i stammenavnet i det gotiske "Suehans" (*Svehans). må være identisk til samme i det olddanske "swager, swawer, swaawer" (svoger, svåger), "śvāśura, çvāçurá" (oldindisk, sanskrit), hvis oprindelige betydning ser ud til at være "hørende til" (svigerfaderen).

Fra denne forståelse mener jeg vi kan se kan at "Svíþjóð, Swéoðéode" må opfattes som "hørende til folket".

Fra de olddanske "swawer, swaawer", der må være sammensat af "swa" (hørende til) + "wer" (folk, folket, mandfolk), ser det ud til at dette ord må have haft samme oprindelige betydning på olddansk, hvor mandfolk = svigerfader. Endestavelsen "*-ha, *-hans" (ental, flertal) burde derfor logisk være endestavelser der udløser at "*Sveha, *Svehans" må opfattes som "En der hører til; De der hører til".

Den jyske Hengest's farfader Wecta i Widsith-digtet (sætning 22) er beskrevet som "Witta weold Swæfum" (Witta vælder *Swawer). Stammenavnet "Swæfum" er identisk til de latinske "suevi, suebi", hvorfor det oldengelske "Swæfum" må være identisk til det olddanske "swawer, swaawer" og derfor betyde "hørende til folket".

Derfor mener jeg "Suiones" (Tacitus: Germania, kap. 44) må være en latinisering af "*Svíon", der af Tacitus helt ubestrideligt er en anden stamme end de stammegrupperinger syd for Østersøen Tacitus i samme værk kalder "suevi, suebi". At begge ord har betydningen "hørende til (folket)" bør ikke forvirre denne klare opdeling.

At stammenavnene er tæt på hinanden skyldes den selvforståelse ætter i arilds tid havde omkring stammeforståelsen. Vi ser f.eks. at Kimbrerne kalder sig selv for ”combrogi” (landsmænd).

mvh

Flemming

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1436
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: svithiod

Inlägg av Valdemar Sappi » 07 okt 2012 13:11

Det bästa jag sett av de äldsta kända gränserna är Karsten Krambs arbete:
"Et kongemøde, seks grænsesten & Danaholmen"
Finns som pdf här: http://www.vikingetidenskonger.dk/danaholm/
I stycket Evaluering finns intressanta kartor. T.ex. s 11.
Samt om Hisingens äldsta utseeende med 4 m högre vattenstånd s 18.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2287
Blev medlem: 17 jul 2004 15:03
Ort: Helsingfors

Svear och götar

Inlägg av Ralf Palmgren » 07 okt 2012 18:39

Det land som vi i dag tänker oss som Sverige har inte alltid funnits. Det har inte alltid sett ut som det gör i dag. Landet har inte heller alltid kallats för Sverige. Om vi förflyttar oss tillbaka till vendeltiden (550-800) och vikingatiden (800-1050) så råder det en helt annorlunda situation än vad många nuförtiden föreställer sig. Under den här tiden så fanns det flera olika folk runt om i det område som vi nuförtiden tänker oss som Sverige. Namnet Sverige finns ännu inte. Vad hette området före det?

Den antike romerske författaren Plinius den äldre omnämner före sin död år 79 ett folk i Norden som gick under termen hillevioner. De är sannolikt samma folk som de svioner (Suiones) som Tacitus omnämner i sitt verk Germania år 98. Den gotiske historieskrivaren Jordanes omnämner Suehans i medlet av 500-talet. I det anglosaxiska eposet Beowulf omnämns sveoner eller sweoner (sweón) som ett folk. Den fornnordiska termen Svíþjóð betyder ordagrant "sveafolket". Från det här ordet kommer det engelska namnet Sweden, det tyska namnet Schweden och det franska namnet Suède för dagens Sverige. Från den fornnordiska formen Svíaríki kommer däremot namnet Sverige. Det finns flera fornnordiska namn. På 1000-talet och 1100-talet används i källor på latin termen Sueonia. Det är i översättning till svenska antingen "Sveonien" eller "sveaväldet". I den här termen ingick även det område som vi nu associerar med som Götaland. Det här betyder inte att hela området hade ett centraliserat enhetligt styre. På latin förekommer även termen regnum Sweorum. Det betyder på svenska "svearnas rike" eller "svenskarnas rike". Ytterligare förekommer i de latinska källorna termen regnum Sueciae. Det här betyder på svenska "riket Svekia". Det var först under 1100- och 1200-talen som termen svear började syfta på de människor som levde norr om Kolmården och Tiveden.

Götarna omnämns för första gången av den grekiske geografen Ptolemaios på 100-talet. Han kallar dem antingen för Doutai eller Goutai. Jordanes kallar götarna i medlet av 500-talet för Gauthigoth. Den samtide östromerske historieskrivaren Prokopios från Caesarea kallar i medlet av 500-talet götarna för Gautoi. Vissa forskare har även sammankopplat geátas i eposet Beowulf med götarna. Götarna förekommer även i fornnordiska texter. Från och med 1100- och 1200-talen började de folk som var underställda Skara stift och Linköpings stift associeras med götarna.

På 1800-talet och långt in på 1900-talet sågs svearna som en germansk urbefolkning i trakten kring Mälaren. Götarna ansågs vara den germanska urbefolkningen som bodde söder om Kolmården och Tiveden. Förr förekom även teorier om att svearna och götarna låg i krig med varandra och att svearna sedermera besegrade götarna. De segrande svearna gav sedan sitt namn till Sverige. Det här påståendet har nuförtiden förkastats. Det finns nämligen inte överhuvudtaget bevis i de bevarade samtida primära källorna att så här verkligen har skett. Det går inte att historievetenskapligt bevisa att svearna någonsin besegrade götarna.

Ett centralt element att observera är hurdan funktion etnicitet och etniska benämningar hade under medeltiden. De var annorlunda än de som finns nuförtiden. Det har förts flera vetenskapliga diskussioner om begreppet etnicitet i det tidig medeltida Europa. Ett centralt element som har framförts i resonemangen är att vårt nationalistiska förhållande till etnicitet inte kan appliceras på etniciteter under tidig medeltid. Etnicitet definierades på ett annorlunda sätt än vad som görs med modern etnicitet. Under tidig medeltid definierades folkgrupperingarna inte utgående från geografisk lokalitet eller språk. Centralare var vart man tillhörde i ett storpolitiskt sammanhang. Det är därför som varje enskilt omnämnande av svear och götar måste tolkas i jämförelse med de sammanhang i vilka de omnämns. Den etniska definitionen för dessa folk kan vara helt annorlunda beroende på det sammanhang i vilka de omnämns i källorna.

I mitten av 1160-talet förekommer den latinska kungatiteln rex Sweorum et Gothorumque som på svenska översätts till "svears och götars konung". Namnet Sverige dyker upp i källorna först på 1300-talet. Termen Svealand omnämns i källorna för första gången på 1400-talet. Vid den här tiden har redan termen Götaland blivit etablerad.

Starkodder
Medlem
Inlägg: 194
Blev medlem: 06 mar 2011 11:01

Re: svithiod

Inlägg av Starkodder » 07 okt 2012 18:55

Hej, jag förstår faktiskt inte invändningen mot att stammar/områden/klaner i nuvarande Sverige har krigat mot varandra under olika perioder, och att de starkaste tagit över styret över de svagare. Varför kan det inte ha gått till så, teoretiskt sett? Även om det inte finns bevis för detta i romerska eller senare källor. Dräller inte historien av sådana exempel?