svithiod

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2502
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: svithiod

Inlägg av a81 » 28 sep 2012 21:14

Örjan skrev:Men allt detta innebär inte att Mälarlandskapen på något sätt hamnar i periferin, även om det i vissa kretsar är populärt att uttrycka sådana tankar.
Jo, Guillou med flera har förvirrat det mer än nödvändigt. Svitjod hade varit dominerande, men tappade i viss mån denna position i och med att Götaland kristnades snabbare/djupare och på grund av att riket integrerades alltmer. Sannolikt var det också lite av en slump att de som hade rätt anor för att bli valda till kungar råkade ha en mera götaländsk bakgrund än tidigare. Svitjod fortsatte dock att vara Sveriges (historiska) medelpunkt och man valde exempelvis att förlägga det nya svenska ärkebiskopssätet dit i mitten av 1100-talet.

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3149
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: svithiod

Inlägg av koroshiya » 28 sep 2012 22:04

Man blev inte kung genom att röstas fram av någon sorts menighet.

De som hade förmågan att bli kungar gav blanka fan i sådant och tog ofta sin rätt på slagfältet. Ifall det inte vore så skulle vi inte ha haft en massa slag, istället hade allt avgjorts på något sorts mytiskt ting.

I verkligheten är det så att religionstrider och den politiska historiens utveckling ofta är mycket föränderlig. Vissa resonerar som om Kalmarunionen också var ett typiskt initiativ från Mälardalen, att folk där egentligen kontrollerade de danska kungarna.

Här är en fråga att fundera över som kanske kan vara upplysande, om nu ledande släkter i Uppland så tidigt blev kristna, varför har vi då religiösa motsättningar under så lång tid?

Tanken att ett land har samma centrum, som uppenbarligen vissa verka tycka, under 1500 år, är faktiskt inte särskilt rimlig. Därför behöver man inte alls ta alla chanser man kan finna att bortförklara fakta från de tider då vi verkligen har några.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2502
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: svithiod

Inlägg av a81 » 28 sep 2012 22:10

Nej, visst röstades inte kungen fram i något slags demokratiskt val, men nog krävdes ett visst "folkligt" stöd för att bli vald till kung, även om valet var mer eller mindre en formalitet. Man kan ju också betänka att dagens demokrati bygger på partier, där väljarna saknar inflytande över vilka personer på hamnar på listorna och i mångt och mycket också saknar möjlighet att ändra turordning på listorna. Det var inte fritt fram att välja kung hur som helst för 1000 år sedan och det är inte möjligt att välja riksdag hur som helst i dag heller. Olika grad av toppstyre har alltid förekommit. Samhället är givetvis mycket mer demokratiskt i dag (men för den skull inte 100 procent demokratiskt), men det betyder inte att inslag av demokrati saknades för 1000 år sedan.

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3149
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: svithiod

Inlägg av koroshiya » 28 sep 2012 23:07

Litegrann så är det väl, och kanske är det egentligen inte så mycket som har förändrats :)

Det finns en avhandling som heter "Det stängda frälset", som delvis handlar om val i Västergötland under senmedeltiden. Man har haft val till olika befattningar, men samma släkter återkommer hela tiden.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1436
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: svithiod

Inlägg av Valdemar Sappi » 28 sep 2012 23:53

I Danmark kan vi se mycket mer om betydelsen av ättens starka rätt till jorden än vi ser i våra svenska källor. Stormannaväldet slogs sönder först under 12- och 1300-talet. I Jydske lov skriven 1241 ser vi hur oerhörd stark den rätten är. Och vi ser det i tillämpningen. Jorden kan bara köpas av andra fränder. En pant eller försäljning måste bekräftas på det ena tinget efter det andra. De gamla ägarna har återköpsrätt i långa tider, osv....
Stormännen befann sig skyhögt högre upp på samhällsstegen än en vanlig landsbygdsväpnare.
Vi hade inte feodalism här av europeisk typ. Den började i södra Danmark. i det som senare blev Holsteiskt område. Nordens ätter var inte beroende av kungamakten för sitt jordägande.
DETTA HAR EN OERHÖRD BETYDELSE!

Kungamakten fick kämpa länge för att få styr på dessa mäktiga stormän. När marsk- och drotsämbetena avskaffades av Valdemar Atterdag o. hans dotter, då är kungamaktens seger vunnen. 1300-talets många kriser förvandlade jordägandet. Ännu mitt under denna omvandling ser vi hur de flesta innehavare av drotsämbetet var nära fränder till varandra och bodde i trakten av Randers - Viborg. Men på 1400-talet är stomannaätternas makt totalt bruten.

Att prata om kungamakten under den tid då stormannaväldet var rådande, utan att prata om hur detta hängde ihop. Det blir bara märkligt i mina ögon.
Stormännen behövde kungamakten, men inte självklart en stark kungamakt. Och kungamakten var inte självklart ärftlig.
Det var inflytandet söderifrån, med nya teorier och anspråk, som stärkte kungamaktens krav på ärftlighet.
Nordens 1300-tals historia kan t.ex. aldrig förstås om man inte inser den stora betydelsen av att Valdemar Atterdag växte upp hos sin systers svärfar, tyske Kejsare Ludvig av Bayern. Och det faktum att han var bra nära att lyckas få sin kronprins förlovad med en fransk prinsessa. Det sket sig bara därför att franske kungen tillfångatogs. Valdemar återskapade inte kungamakten efter den kungalösa tiden. Han byggde upp en ny sorts kungamakt. Han var den förste kungen av europeisk sort i norden. Hans trogne drots, marsk och riksföreståndare Henning Podebusk, blev den siste drotsen. Sen var kungamakten suverän.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1499
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Re: svithiod

Inlägg av Örjan » 29 sep 2012 06:29

koroshiya skrev:Man blev inte kung genom att röstas fram av någon sorts menighet.

De som hade förmågan att bli kungar gav blanka fan i sådant och tog ofta sin rätt på slagfältet. Ifall det inte vore så skulle vi inte ha haft en massa slag, istället hade allt avgjorts på något sorts mytiskt ting.
Precis som a81 har varit inne på så var folkligt stöd nödvändigt även för den mäktigaste stormannen med kungaambitioner, detta eftersom ingen av dem hade resurser att på egen hand lägga under sig Sverige. Och för att få folkligt stöd var legitimitet nödvändig. I praktiken betydde detta att man måste ha kunglig härstamning. Det egentliga kungavalet var däremot ingen större tröskel för de hoppfulla eftersom detta kriterium var lätt att mygla sig förbi. Allt som krävdes var att man bojkottade motkandidatens kungaval och sammankallade sina anhängare till ett eget kungaval som man sedan hävdade var det legitima valet. Skandinaviens medeltida historia är full med sådana exempel. Att man senare lät ärkebiskopen kröna den laglige kungen var förmodligen till stor del ett försök att komma runt det här problemen och undvika de återkommande tronstriderna.
koroshiya skrev:Här är en fråga att fundera över som kanske kan vara upplysande, om nu ledande släkter i Uppland så tidigt blev kristna, varför har vi då religiösa motsättningar under så lång tid?
Frågan är om vi verkligen hade religiösa motsättningar som resulterade i att kristna kungar avsattes och efterträddes av hedniska kungar. De hedniska kungarna Blot-Sven, Erik Årsäll och Kol är samtliga mycket suspekta och att de två sistnämnda är ohistoriska råder det numera konsensus om. Blot-Svens existens är mycket omstridd och en hel del talar för att han inte var mer än en isländsk utbrodering av en notis i Adam av Bremen. Nämligen den om Anund från Ryssland som blev fördriven eftersom han vägrade offra till de hedniska gudarna. Och ett av problemen med Adam är att han har en stor benägenhet att alltid tolka in religiösa vinklar på storpolitiska händelser, vilket gör att man bör ta hans tolkningar med en rejäl nypa salt. Jämför bara hur han och Snorre Sturlasson skildrar avsättningen av Olof Skötkonung, deras skildringar är oförenliga och i Snorres version är det västgötars missnöje med Olofs krigande som leder till avsättningen medan Adam anser att det handlade om att svearna inte ville ha en hednisk kung och därför skickade honom till Västergötland där han grundade skara stift (vilket inte kan stämma rent kronologiskt).

En mer utförligare diskussion om de hedniska kungarnas existens finns på den här sidan:

http://www.tacitus.nu/svenskhistoria/ku ... t-sven.htm
Tanken att ett land har samma centrum, som uppenbarligen vissa verka tycka, under 1500 år, är faktiskt inte särskilt rimlig. Därför behöver man inte alls ta alla chanser man kan finna att bortförklara fakta från de tider då vi verkligen har några.
Mitt intryck är faktiskt att det är de som vill förminska Mälardalens betydelse under tidig medeltid som tar "alla chanser man kan finna att bortförklara fakta". Vi har faktiskt väldigt många starka belägg som talar för Mälardalens centrala roll för kungamakten, men dessa har under de senaste decennierna utsatts för en intensiv källkritik. I mitt tycke är den källkritiken i högsta grad selektiv eftersom de "fakta" som talar för Götalandskapen är i själva verket inte mycket mer än indicier som aldrig skulle överleva en lika intensiv källkritik som den Mälardalen utsätts för.

Botaniserar man i den här tråden har många fakta till Svealands fördel redan nämnts, men det finns även ett annat faktum som jag tycker nästan aldrig lyfts fram men som ändå är ganska talande. Under tidig medeltid präglades det mynt på tre olika ställen i Sverige, Sigtuna, Lödöse och Visby. Myntprägling var en viktig inkomstkälla för kungar och andra potentater, och det var därför som de förstnämnda passade på att ge sig själva monopol på myntpräglingen så fort det blev möjligt. Av de tre orterna var det dock bara i Sigtuna som mynten präglades i kungens namn. I Lödöse var det biskopen i Skara som var myntherre. Senare när kungamakten stärks så försvinner "Götalandsmynten" och ersätts med kungliga mynt av den sort som först hade präglats i Sigtuna. Nu kan man förstås förklara detta med att kungen visst hade sin maktbas i Götaland och att Sigtunamynten bara var exempel på götaländsk maktutövning i Mälardalen (detta är en populär bortförklaring som återkommer i olika sammanhang), men det rimmar ju illa med förhållandet i den så kallade maktbasen i (Väster-) Götaland.

För säkerhets skulle vill jag dock poängtera att jag inte påstår att Götalands slättbygder var någon perifer del av Sverige under tidig medeltid, utan jag tror att de i praktiken (om än inte formellt) utgjorde en likvärdig del av Sveriges kärnbygd tillsammans med Mälardalen. I synnerhet Östergötland hade en verklig storhetstid under denna period och att försöka förminska detta landskaps roll vore väldigt korkat.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1436
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: svithiod

Inlägg av Valdemar Sappi » 29 sep 2012 07:41

Danska kungar blev avsatta eller mördade, den ene efter den andre. Många stormän gick i landsflykt. Några av dom flera gånger. Även Sverige var fullt av maktstrider. Att det i allt detta fanns ett givet "land", det ser inte jag.

När greve Gert av Holstein tågade upp i Jylland 1340 med den ojämförligt största här norden sett under senmedeltiden, om siffrorna inte ljuger. Då kallar han sig hertig av Jylland. Utan kunglig legitimitet. Peder Porse hade blivit hertig genom giftet med Magnus Erikssons mor, åtminstonne fått titeln av Kristoffer. Det var väldigt nära att Jylland nu blivit ett Holsteinskt arvsrike, liksom Fyn innan. En del av kejsardömet! Med en helt annan syn på jordägande. Jyske lov var det som var hotat, stormännens unika jordägande. Något vi inte ser i resten av Europa!!!

Valdemar Atterdags far kung Kristoffers död är full av myter. Men ett tycks givet, nämligen att det enda han hade kvar tillslut var mynträtten. Och det var just det som blev hans död, för han försökte göra det kungar ofta gjorde; tvinga alla som handlade att byta ut sina mynt mot hans med mindre silver i. men utan att ha makten bakom kravet.
Det lär ha varit detta som var orsaken till att två danska riddare tog livet av honom. Om det var genom att tända eld på den enkla stuga han numera bodde i nere på Lolland. Lånad av hans halvbror greve Johan av Holstein. Ja det vet vi ju inte.
Men han hade inte tappat makten bara därför att han förlorat striden mot tyska grevar. Det var kungen närmaste män som gjort uppror. En av dom var dtotsen. En av dom var hans egen flitigt använde härförare, greve Gert av Holstein. Han måste ses mer som en dansk storman än en främmande furste, till en början. För det är den rollen han har i Kristoffers återerövringsförsök av nordtyskland. En erövring han för övrigt är nära att lyckas med, om nu inte jordbrukskrisen/lilla istiden slagit till med full kraft just då och raserat rikets intäcker. Ett dramatiskt fall i jordräntan som gjorde intäckten av sillen i Skåne ännu viktigare. Den utgjorde sedan gammal en tredjedel av rikets intäckter. Och striden om sillen, det är den som är nordens historia under många år. Det är i stort Magnus Erikssons "privata" köp av Skåne som ruinerar honom och slår sönder hans förhållande till sitt rikes stormän. För Mecklenburg lyckas trots köpet behålla kontrollen av sillen och sitter på Skanör och Falsterbo. Inte minst genom hertig Albrekts giftermålet med Magnus syster.

Det vi ser är inte en strid mellan furstar. Den striden är mest bara ett uttryck för striden mellan stormännen och kungamakten. och det visste Valdemar mycket väl. Hans stora bidrag till nordens historia är inte att återupprätta Danmark från den där lilla remsan uppe i nordjylland som han först kom över. Nej det är att han införde en helt ny typ av kungamakt i norden. Genom att se den skillnaden, ser vi bättre det spel mellan maffiabossar som skedde innan 1300-talet.

När kung Valdemar några dagar efter slakten utanför Visby murar skrev under Visbys frihetsbrev så står det detta om myntet: "och vi stadfäster dem deras mynt som de haft sedan gammal tid".
Visbymyntet var INTE ett kungamynt. Det enda jag känner till i norden. Eller?

Hansaförbundets städer är den tredje makten som vi behöver studera, men knappast då när svea rige skapades. Och omskapades...
Men minns att Sverige ett tag hade tre samtidigt sittande kungar. Magnus, Håkon o. Albrekt. Och de var inte först och främst för att det förekom en strid mellan furstar och länder, utan just för att det fördes en strid om inflytandet mellan dessa tre maktre. Furstar, stormän och städer.

Men visst är det ännu ett exempel på striderna när vi betänker att Magnus som 4-åring blir krönt i Kalmar. Och det under närvaro av hertig Kristoffer som strider mot sin bror kungen. Och Magnus mor omgift med en nyinsatt hertig Peder Porse. Andra som är där är den upproriske och stridande danske ärkebiskopen samt större delen av ledningen för de upproriska jydska stormännen.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1499
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Re: svithiod

Inlägg av Örjan » 29 sep 2012 08:34

Kanske oklokt, men jag kunde inte motstå frestelsen att lägga till en extra kommentar:
koroshiya skrev:Tanken att ett land har samma centrum, som uppenbarligen vissa verka tycka, under 1500 år, är faktiskt inte särskilt rimlig.
Vad är det som gör den tanken orimlig?. Att centrum flyttas i ett land är vanligt, men i regel sker det efter en tids splittring då landet enats på nytt eller då landet har expanderat så mycket att det gamla centrumet ligger för avsides. Det svåra är att existera som ett enat land under 1500 år, inte att behålla samma centrum.

Få länder kan sägas ha existerat i 1500 år och om vi för enkelhetens skull kortar ner tidsperioden till 1000 år så går det faktiskt att mycket snabbt hitta ett par orimliga exempel på länder med oförändrade centrum. Frankrike har haft samma nordliga centrum ända sedan landet bildades på 800-talet, detta trots att det feodala sönderfallet under en lång tid var mycket stort. England som enades på 900-talet har därefter alltid haft sitt centrum i den södra delen av landet. I dessa länder kan vi dessutom precisera centrumet till en enda stad som under hela perioden har varit ländernas gravitationspunkt. När man talar om Svealand som en central riksdel av Sverige så talar man faktiskt om ett mycket stort och folkrikt landområde i mitten av riket och det vore väl väldigt märkligt ifall det vid någon tidpunkt förpassades ut i periferin.

Kan det inte vara så att det i högsta grad är rimligt att ha samma centrum men att det finns väldigt många människor som önskar att det är orimligt? Människor som bor utanför detta centrum. Människor som retar sig på den stockholmsdominans de upplever i dagens Sverige, och som betraktar det medeltida Mälardalen som ett Stockholm i en annan skepnad. Och att dessa människor finner tröst eller rent av skadeglädje av att föreställa sig att det har funnits tider då det var Stockholm/Mälardalen som låg långt bort från händelsernas centrum. Kan det vara så, eller är jag helt ute och cyklar? :)

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1436
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: svithiod

Inlägg av Valdemar Sappi » 29 sep 2012 10:54

För mig skulle det vara mycket mer lättsmält om vi gick ifrån orden Mälardalen och Uppsala i sammanhanget. För mig är det sjösystemen som är förbindelsen mellan olika centra. Med en för oss närmast ofattbart massa skog däremellan. Och då är självklart Mälaren ett av dessa centra. Men för mig hänger detta intimt samman med sjövägen söderut. Med de många vikarna och jordbruksbygderna.

Sedan har vi ett annat konkurrerande maktsystem mer landbundet med Vättern/Viken (mellan Vänern-Vättern) som centrum. Med Götavallen som det synliga uttrycket för en mest symbolisk gräns mellan land o. hav.

Jag ser ett sammanhängande system med två flytande intimt sammanbundna centra. Det ena i Mälardalen. Det andra med början i nuvarande Södertälje och vidare ner till Norrköping/Söderköping. Detta är makten till sjöss.
Detta är Svitjod för mig. Inte det ena. Inte det andra. Båda, alltid. Om än med växlande maktförhållanden.
För mig är bygget av Nyköpingshus det naturliga uttrycket för Svitjod. För mig är det symboliskt att det är Valdemar Atterdags farbror Erik Menved som river borgen på Visingsö i en av sina två attacker dit upp. Och det är symbolislkt att han stångas mot Nyköpingshus väggar, utan att lyckas. Och att det är här just de stormän som tillsätter Magnus Eriksson i Kalmar några år senare gör uppror mot honom. De tågar helt enkelt hem och vägrar slåss mer. De gör 'fackligt' uppror. Är förbannade på att Erik betalar lösen för legotrupperna men inte för sina egna stormän om de blir fångar. Och det är hunger hemma. Skörden måste in. Inte fasen krigar man under skörden! Inte när det är det ena svältåret efter det andra...
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1499
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Re: svithiod

Inlägg av Örjan » 29 sep 2012 14:59

Nyköpingshus strategiska betydelse låg väl snarare i att det var placerat vid gränsen mellan två viktiga regioner (Svitjod/Östergötland) än att det utgjorde mittpunkten för en egen region. Ungefär som Visingsö som låg mellan Väster- och Östergötland. Båda grundades på 1100-talet och är resultat av en och samma borgbyggnadsutveckling som ofta ses som ett uttryck för en stärkt kungamakt vid den här tiden. Militära skäl dikterade också att borgarna skulle byggas i närheten av vatten eftersom de då blev lättare att försvara istället för mitt i slättbygderna där centralorterna fanns.

Sedan under halvan av 1200-talet växer Stockholm så kraftigt att det inte blir rimligt att rita upp en region från Söderköping som slutar precis norr om Södertälje. Stockholm var nämligen då ett betydligt kraftigare gravitationscentrum än vad Nyköping kan ha varit. Magnus Ladulås som dog på Visingsö 1290 blev begravd i Stockholm och samma stad fick se sin första kröning när sonsonen Magnus Eriksson fick kronan

Magnus Erikssons kungaval ägde för övrigt rum vid Mora sten utanför Uppsala och inte i Kalmar som du har skrivit. Och exakt vem som rev borgen på Visingsö är väl okänt. Nordisk familjebok håller det för troligt att det skedde av svenskarna efter att den hade återerövrats från danskarna.

För mig är Svitjod är en väl definierad geografisk region i källorna och det skulle vara mycket mer lättsmält för mig ifall man lät bli att använda det som något slags akademiskt begrepp som kan ges olika innehåll beroende på vilken historietolkning som den aktuella forskaren vill lyfta fram.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: svithiod

Inlägg av Karsten Krambs » 29 sep 2012 15:49

Mere interessant end forleddet Sve -, Svi -, er dog slutleddet - þjóð, som jeg har undersøgt lidt på.

Þjóð betyder ‘we ourselves’ eller folk.

Landsdelen Thy i toppen af Jylland hedder på oldnordisk Þjóð (Þjóðu) og på olddansk Thyuth - og hos Adam af Bremen kaldes Thy for Thud.

Ligeledes findes Got-þjóð med slutled som - thjod og - thiuda i betydningen goter. Her er det Gudmund Schütte, der har forsket i termen (se links).

http://tech.groups.yahoo.com/group/goth ... ssage/4273

http://www.nomos-dk.dk/folket/schytte11.html

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: svithiod

Inlägg av Karsten Krambs » 30 sep 2012 17:48

Jeg har for nylig læst en artikel af Torun Zachrisson der giver sit bud på, hvad navnet Svear kommer af.
In pre-Christian times this region was called by a single name, Svetjud. It was the name of an early kingdom comprising of the provinces around Lake Mälaren: Uppland, Södermanland and Västmanland.

The old name Svethiudh (Sveþjúð) - the Svear people -, is composed of the peoples name Svear and an old word for people, thiudh (þjúð). Originally it meant - ‘we ourselves’ – and is a typical ethnocentric self-characterization. Svetjud gradually became the name of the tribal area of the Svear.

The word forms the basis for the international names of Sweden, Fre. Suéde, Ger. Schweden and Eng. Sweden. The oldest written evidence for the word Svethiudh meet us in the Gothic History of Jordanes from 551 AD. There the Suetidi and Suehans are mentioned which, “with their indirect trade links with many other tribes, send dark blue furs to the Romans benefits and services”. [ . . .]
Kilde: Property and Honour – Social Change in Central Sweden, 200-700 AD Mirrored in the Area around Old Uppsala, 2010.

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1499
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Re: svithiod

Inlägg av Örjan » 30 sep 2012 19:50

The oldest written evidence for the word Svethiudh meet us in the Gothic History of Jordanes from 551 AD. There the Suetidi and Suehans are mentioned which, “with their indirect trade links with many other tribes, send dark blue furs to the Romans benefits and services”.
I Jordanes beskrivs suetidi och suehans som två separata stammar. I antikens källor är det dock vanligt att samma stam omnämns två gånger när författarna använder sig av olika källor med olika stavningsvarianter av stammarnas namn som de sedan misstolkar som separata stammar. Till exempel dubblerade Jordanes även samerna som omnämns både som "screrefennae" (skridfinnar) och "fenni".

Det är mycket möjligt att Tacitus gjorde sig skyldig till samma misstag när han berättade om svioner och sitoner. De sistnämnda har varit väldigt svåra att identifiera men kanske döljer sig Svitjod bakom latiniseringen "Sitoni".
Tacitus skrev:Till svionerna sluta sig omedelbart sitonernas stammar. I övrigt lika (de förra) skilja de sig från dem i ett avseende, nämligen däri, att deras härskare är en kvinna. Till den grad äro de vansläktade ej blott från friheten utan också från slaveriet.
http://cornelius.tacitus.nu/rom/germania/45.htm

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1436
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: svithiod

Inlägg av Valdemar Sappi » 30 sep 2012 21:14

Jag tycker det finns två frågor som hänger i luften åtminstonne för mig i denna intressanta tråd.

1/ Jordägandet/odaljord. Här skiljer sig hela norden markant från övriga Europa. Stormännens jordägande är inte avhängigt fursten. Gränsen tycks ha gått någonstans mellan Regensburg och Slesvig under 1200-talet.
Vilken betydelse har stormännens stora oavhängighet för förståelsen av oldtiden?

2/ Det andra är vilka som skattläggs och när. För att citera Örjan från föregående sida:
"...före 1247 betalade inte upplänningarna någon skatt överhuvudtaget, vilket i deras ögon innebar att de var ett fritt folk. Sigtuna-annalerna har beskrivit hur samtiden uppfattade förändringen: "Detta år förlorade Upplands allmoge vid Sparrsätra segern och sin frihet, och man pålade dem spannskatt, skeppsvist och flera bördor." "
Obs min markering.
Det förvandlar åtminstonne i mina ögon Upplänningarna till svearnas gränsfolk, istället för en del av Svitjods kärna.
Jag insisterar på att hålla fast vid tanken att svearikets mitt möjligen snarare ligger i den tidens inlopp till Mälaren.

Så jag utnämner härmed Trosa till Svearikets vagga!! 8-)
Handeln i Birka kontrollerades vid infarten söderifrån. Kunggården på Adselsö är en mycket, mycket senare historia.
Jag skulle leta efter en äldre kungsgård på Mörkö eller småöarna därikring om jag vore arkeolog...
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1499
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Re: svithiod

Inlägg av Örjan » 30 sep 2012 22:01

Valdemar Sappi skrev:
2/ Det andra är vilka som skattläggs och när. För att citera Örjan från föregående sida:
"...före 1247 betalade inte upplänningarna någon skatt överhuvudtaget, vilket i deras ögon innebar att de var ett fritt folk. Sigtuna-annalerna har beskrivit hur samtiden uppfattade förändringen: "Detta år förlorade Upplands allmoge vid Sparrsätra segern och sin frihet, och man pålade dem spannskatt, skeppsvist och flera bördor." "
Obs min markering.
Det förvandlaråtminstonne i mina ögon Upplänningarna till svearnas gränsfolk, istället för en del av Svitjods kärna.
Jag insisterar på att hålla fast vid tanken att svearikets mitt möjligen snarare ligger i den tidens inlopp till Mälaren.
I Svitiod betalade folket inga fasta skatter utan de var istället skyldiga att utföra prestationer vid behov varav ledungsplikten var den i särklass viktigaste. Det är när dessa plikter omvandlas till fasta skatter under 1200-talet som svearna förlorar sin särställning och blir ett "skattland" i likhet med resten av riket. Det speciella med den notis som jag citerade är att den innehåller information som berättar hur denna process gick till, upplänningarna stödde fel sida i en tronstrid och bestraffades med sämre villkor. Sörmlänningarna och västmanlänningarna gick igenom samma utveckling men om dessa berättar inte Sigtunaannalerna (eller någon annan källa) om de exakta detaljerna för hur det gick till.

Tidigare i tråden citerade jag även Snorre Sturlasson som ca 1230 skrev "Tiundaland är den rikaste och bästa bygden i Svitjod". Det var även i uppländska Mora ting som kungarna valdes och åtskilliga källor från 1200-talet använder uttrycket "Uppsalakung" som synonym till "Sveakung". Och de egendomar som sveakungarna förfogade över kallades för Uppsala öd. Jag skulle kunna fortsätta ett tag till men det känns så onödigt eftersom det helt enkelt är ohållbart att försöka påstå att Uppland inte skulle ha varit en del av Svitjod. Källorna är otroligt tydliga på den punkten. Varför envisas du hela tiden med att påstå motsatsen utan att presentera belägg som stöder din sak?
Så jag utnämner härmed Trosa till Svearikets vagga!! 8-)
Handeln i Birka kontrollerades vid infarten söderifrån. Kunggården på Adselsö är en mycket, mycket senare historia.
Jag skulle leta efter en äldre kungsgård på Mörkö eller örana därikring om jag vore arkeolog...
Varför skulle man åka förbi Svearikets vagga för att komma till dess handelstad som dessutom låg på en svårförsvarad ö?

Borgen är visserligen en senare historia, men den grundades på samma plats som en gammal kungsgård som ingick i Uppsala öd. På både Adelsö och Munsö finns såväl kungshögar som kungsgårdar från vikingatiden och Ansgarskrönikan berättar att kungen höll till på en närbelägen ö till Birka. Överhuvudtaget är koncentrationen av kungsgårdar i Uppland och längs Mälarens stränder betydande. Södermanlands södra kust utgör däremot en mer perifer del av Uppsala öds godskomplex.