svithiod

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1499
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Re: svithiod

Inlägg av Örjan » 25 sep 2012 16:09

Valdemar Sappi skrev:Och tack Örjan för sammanhanget 1310. Men nu är mitt fokus inte bara vad som verkligen hände, utan för min fiktiva historia så jagar jag en i tiden rimlig upplevelse av den egna historien. Om du har tid och lust vore din reaktion på tankarna hos den 1342 avrättade borgmästaren Herman Swerting välkommna. Inte om det att prologen nog ännu är lite väl övermatad på info. Utan om den är en rimlig subjektiv beskrivning av det som, kanske, hände.
Dessvärre har jag bara läst in mig på det storpolitiska skedet där kungar, stormän och bondeuppbåd är aktörer. Visserligen är jag via de isländska sagorna bekant med de isländska stormännens vardagsliv under fristatstiden, men vad som föregick i en senmedeltida stad har jag knappt ytliga kunskaper om.

Efter att ha läst de inlägg jag skrev igår inser jag att tonen i dem kan uppfattas som lite väl brysk. Men jag vill passa på att säga att detta inte var meningen eftersom du hela tiden har haft en ödmjuk ton. När jag talade om historierevisionism hade jag inte dig som måltavla utan jag förstod att det inte var du som låg bakom den udda tolkningen utan bara vidarebefordrade sådant som du hade läst. Det var tolkningens upphovsman som jag riktade mig emot och jag beklagar att jag skrev på ett sådant sätt att du kände dig träffad.
Skulle gissa att ordet fria i den här formulerinegen är på gränsen av vad du anser rimligt: "Den ledungsskatt som kungen hade krävt in av de fria gotlänningarna var dessutom löjligt låg i jämförelse med den skatt som kungen krävde in av sitt eget svenska folk". Gotland var ju faktiskt rena skatteparadiset.
Påståendet stämmer för tiden efter slaget vid Sparrsätra 1247, då ledungssystemet omvandlades till fasta skatter i Uppland, fram till Magnus Ladulås gotländska skattehöjning 1288. Men före 1247 betalade inte upplänningarna någon skatt överhuvudtaget, vilket i deras ögon innebar att de var ett fritt folk. Sigtuna-annalerna har beskrivit hur samtiden uppfattade förändringen: "Detta år förlorade Upplands allmoge vid Sparrsätra segern och sin frihet, och man pålade dem spannskatt, skeppsvist och flera bördor."

Fast jag antar att författaren även inkluderar ledungsplikten som en skatt (även om det inte uppfattas så vid den tiden) och då framstår Gotland verkligen som ett skatteparadis med tanke på att de bara skulle ställa upp med sju skepp jämfört med Upplands 50. John Kraft har dock även forskat om Ledungsväsendet och när han studerade Gotlands olika indelningar konstaterade han att det troligen var så att Gotland ursprungligen skulle ställa upp med 20 skepp (ett för varje hundare). Gotlands hundare uppvisar nämligen stora likheter med Svealands skeppslag med avseende på såväl struktur som storlek. Om detta stämmer har Gotland vid något tillfälle under tidig medeltid befunnit sig i en sådan gynnsam position att de har kunnat omförhandla villkoren för sin ledungsplikt och kraftigt reducerat den. Istället för ett skepp för varje hundare blev det ett skepp för varje sätting plus ett skepp från Visby.
Fast detta med lydområdet Gotland är allt ett litet sidospår i förhållande till Flemmings spännande tankar. Ser fram mot kunnig reaktion på det! Själv så sätter jag mig nyfiket på åskådarbänk.
Då jag saknar några djupare kunskaper om uttal och språkförändringar vid den tiden väljer även jag att passa i den diskussionen. Överhuvudtaget känner jag mer bekväm med att diskutera något mer senare tidsperioder där fakta-uppgifter finns i en sådan mängd att utrymmet för tolkningar är mer begränsat.

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3149
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: svithiod

Inlägg av koroshiya » 26 sep 2012 09:33

a81 skrev:Som jag ser det hade svearna/svenskarna ett kärnområde i Mälardalen (=Svitjod), där folket (eller rättare sagt de fria männen) valde kung, etc. Utöver detta hade man ett rike, som man åstadkommit genom ett slags beskyddarverksamhet, sannolikt kopplad till att svearna/svenskarna var ett sjöfarande folk.

När det gäller Götavirke (http://sv.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6tavirke), som antas vara från ungefär år 800, är min gissning att den tillkommit som ett slags skyddsvall mellan götar och svear/svenskar, kanske var det de sistnämnda som uppförde den, för att freda handelsområden längs Östergötlandskusten.

Ungefär så här antar jag att Svitjod (området innanför den röda linjen) och Sverige (Svitjod samt området innanför den rosa linjen) såg ut under vikingatiden:
250px-Map_of_Sweden_Cities_(polar_stereographic)_Sv Svitjod.png
Något liknande är säkerligen den enklaste förklaringen till de fakta vi har.

Det enda jag ska tillägga är att de isländska författarna ofta kan använda ordet på samma vis som islänningarna gör idag, alltså att det betyder Sverige.

Örjan gav ett förklarande exempel, men även Snorre använder ibland ordet på ett mer modernt vis, i titlar exempelvis. Denna utveckling fortsätter och i senare sagor kan man finna mycket tydliga exempel på utvecklingen.

På så sätt skulle man kunna säga att svaret på frågan är olika beroende på vilka som använder ordet, och i vilken tid de gör det. Men det är ett konstaterande som mer har att göra med isländsk sagalitteratur och hur den utvecklades, än med Svitjod.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2502
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: svithiod

Inlägg av a81 » 26 sep 2012 20:51

Man kan fråga sig varför tyngdpunkten i riket flyttades ner till Götaland under 1000-talet/1100-talet. När och hur skedde det? Varför valde konservativa, ibland rent av hedniska, svear hängivna kristna kungar som helst höll till utanför själva Svitjod?

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 390
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Re: svithiod

Inlägg av ERland » 27 sep 2012 13:45

a81 skrev:Man kan fråga sig varför tyngdpunkten i riket flyttades ner till Götaland under 1000-talet/1100-talet. När och hur skedde det? Varför valde konservativa, ibland rent av hedniska, svear hängivna kristna kungar som helst höll till utanför själva Svitjod?
Den enkla förklaringen är väl att kristendomen spred sig från söder/sydväst, och att potentater från Götalandskapen hade stöd av den mäktiga katolska kyrkan...

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 390
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Re: svithiod

Inlägg av ERland » 27 sep 2012 13:50

Odinkarr skrev:Sagnet om Gefion og Sølund, der i urnordisk tanke ser ud til at være landnámssagnet for de ætter der ankommer til Skandinavien ca. år 40-77 e.Kr., giver os et indblik i det oprindelige Svíþjóð.

Sagnet behandles i Snorre Edda (Gylfaginning, kap. 1); Jordanes: ”Getica sive De Origine Actibusque Gothorum” (Goternes oprindelse og dåd, Bog 3:23); Bragi inn gamli: Ragnarsdrápa (vers 13); Hervarar saga ok Heiðreks (kap. 2); Lokasenna (vers 19-21, Ældre Edda), og forudsættes kendt i Beowulf-kvadet (sætning 515-516, 1392-1394, 1690).
Nämns verkligen Gefjon i Jordanes och Beowulf? Kan du ge citat, om du ändå har dessa texter tillgängliga?
Och varifrån får du årtalen 40-77 e.kr.?

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 390
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Re: svithiod

Inlägg av ERland » 27 sep 2012 13:53

Valdemar Sappi skrev: Kan inte Svitjod/Svearnas område när det först dyker upp i historien bara ha varit gränsområde mellan då möjligen mäktigare lagområden där upplänningar resp. götar bodde?
Vad finns det för skäl att tro det?

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1436
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: svithiod

Inlägg av Valdemar Sappi » 27 sep 2012 14:13

Inga. Bara ett försök vidga frågan. Öppna sinnena.
Finns det något svar om det funnits ett götarike, då finner vi det nog i den forskning som Flemming och Karsten Krambs håller på med. I det jylländska rike som ännu inte var en del av danernas rike. Och i det faktum att vi faktiskt hade en starkt svenskt inflytande i sydvästra Danmark/Friesland tidigt.
Det svearike, maffiaväldet, som dyker upp ur källorna tycks vara ett starkare rike än de götiska områdena. Men när blev det så? Och hur självklart var det egentligen, i en tid då vi kanske borde göra som Flemming. Studera hur jord blir odaljord/studera arvsrätten, så att vi kanske kan ana ännu mer om de strider om makt vi kan skönja när de första osäkra källorna dyker upp.

Jag tror svenska forskare skulle vinna en hel del på att ta del av den danska forskning som finns. Utan att vara mer än amatör på denna period, så tycks det mig som om svensk debatt ibland är för provinsiell i sina resonemang.
Särskilt fasinerande tycker jag det är att de urgamla maffiabossarna redan tidigt tycks ha haft en anmärkningsvärd förmåga att samarbeta i sin kamp om inflytande mot väster. Och i de polska flodsystemen söderut.
De starka banden till Novgorod dyker bara upp då och då. men det som saknas helt i mina oskolade ögon, det är banden ner mot Riga. Kan ha fel. Är inte så påläst trotts allt.
Så även om jag tror Götavallen är en affär mellan svear och götar och inte så mycket av en långväga affär, så behövs fler bollar kastas upp i luften.
Har för övrigt svårt att se att det är svearna och inte götarna som byggde götavallen så som det jsut hävdades...
Senast redigerad av 2 Valdemar Sappi, redigerad totalt 27 gång.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 390
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Re: svithiod

Inlägg av ERland » 27 sep 2012 14:16

Fredrik och Henrik Lindström frågar sig i boken "Svitjods undergång och Sveriges födelse" varför namnet "Svitjod", som de anser bara betecknade Mälardalen, försvann från senmedeltiden, och namnet "Sverige" blev allenarådande. De skriver att uttalet av "Svitjod" troligen utvecklats till "Svöje", med akut accent, i västra Mälardalen frmåt senmedeltiden.

Men har namnet Svitjod verkligen försvunnit? Tänk på att namnet på vårt land idag uttalas "Svärje", med akut accent. Det är påfallande likt "Svöje". Å andra sidan tycker jag inte utvecklingen Svea rike --> Svea rige (pga. dansk påverkan)
--> Sverige känns det självklar, iaf inte med uttalet "Svärje". Jag tror därför att denna utveckling har påverkats av att namnet Svitjod med uttal Svöje fanns i Mälardalen, och fick uttalet av landets namn att dra mot "Svöje" så att det till slut blev "Svärje".

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10229
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: svithiod

Inlägg av Markus Holst » 27 sep 2012 14:20

Finns det språkliga belägg för utvecklingen Svöje --> Svärje?

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 390
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Re: svithiod

Inlägg av ERland » 27 sep 2012 14:38

Markus Holst skrev:Finns det språkliga belägg för utvecklingen Svöje --> Svärje?
Inga skriftliga som jag känner till. Jag tänker mig att det gått till ungefär så här:

Makthavare på 14-1500-talet skriver Swerighe el. dyl. och uttalar det mer likt det skriftspråkliga än "Svärje". I Mälardalen finns samtidigt talspråksformen "Svöje", och man kanske inte är medveten om att Svöje från början avsett ett mindre område än Sverige. Man tror att man menar samma sak med "Sverige" och "Svöje". Mälardalen är rikets tyngdpunkt vid denna tid och därför kan man tänka sig rikets makthavare och lokala stormän påverkar varandra så att man får det gemensamma uttalet "Svärje" som en mellanform mellan "Sverige" och "Svöje". Eftersom man inte varit medveten om att man talat om olika saker så finns det heller inga bevarade skriftliga belägg för utvecklingen.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10229
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: svithiod

Inlägg av Markus Holst » 27 sep 2012 15:21

Vad jag menade var om utvecklingen svörje-->svärje följer de förändringar som språket genomgått sedan dess.

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 390
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Re: svithiod

Inlägg av ERland » 27 sep 2012 15:55

Markus Holst skrev:Vad jag menade var om utvecklingen svörje-->svärje följer de förändringar som språket genomgått sedan dess.
Det vet jag inte. Men förändringen behöver kanske inte ha skett enligt allmänna ljudlagar eller liknande, om man förutsätter den typ av ömsesidig påverkan som jag tänker mig.

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 659
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Re: svithiod

Inlägg av Odinkarr » 27 sep 2012 16:51

Makthavare på 14-1500-talet skriver Swerighe el. dyl. och uttalar det mer likt det skriftspråkliga än "Svärje".

Västgötalagen (wæstrægötlanz lagh) fra 1200 tallet lyder:

ßer sattu ristir mællir sverikis ok danmark. ßa næmdus af sweriki. cakaldi af tindæ landi.


Den svenske Rimkrønike, Karlskrøniken, fra 1400 talllet skriver:

Än lijdit i Sweriki tolkin

Også på gammeldansk er stavemåden "sweriki", jvf. M. Lorenzen: Gammeldanske Krøniker (1887-1913).

I Den danske Rimkrønike fra 1495 staves det "swerig(æ)".

http://base.kb.dk/manus_pub/cv/manus/Ma ... _Lang=main

I ”Stokholm Stads Brev om Troskab mod Kongen” dateret 2. januar 1498 skrives:

”Wij borgemesteræ raad och gandzskæ menigheidh i Stockholm [st]ad giøræ alle wittherligt, at som wor kærestæ nadigæ herræ høgborn førstæ konning Hans i Suerigæ Dan[marck] och [Norigæ konning] etc.”

Lucidarius IV. blev oversat til dansk i 1510, og her skrives:

”ther vest liggher norwæ oc swerigæ oc koldæ landh”

mvh

Flemming

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1499
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Re: svithiod

Inlägg av Örjan » 27 sep 2012 19:36

a81 skrev:Man kan fråga sig varför tyngdpunkten i riket flyttades ner till Götaland under 1000-talet/1100-talet. När och hur skedde det? Varför valde konservativa, ibland rent av hedniska, svear hängivna kristna kungar som helst höll till utanför själva Svitjod?
Det enkla förklaringen till det är att respekten för det kungliga blodet var stark. När den inhemska kungaätten dog ut fanns de närmaste släktingarna i Götalandskapen eftersom kungar i alla tider (eller åtminstone fram till 1900-talet) har slutit äktenskapsallianser med mäktiga potentater i grannskapet. Svearna hade visserligen rätt att välja vilken kandidat de ville ha, men den kandidaten skulle helst härstamma från asagudarna. Man kan tycka att ett sådant synsätt skulle försvinna med kristendomens införande, men även de anglosaxiska kungarna fortsatte långt in i kristen tid att framställa genealogier som visade deras härstamning från Oden och även de frankiska merovingerna fortsatte under kristen tid att påstå att de härstammade från en övernaturlig varelse. När Västgötalagens kungalängd beskriver Erik Knutsson (1208-1216) som en "god årkonung" eftersom det rådde goda skördar under hans regeringstid så märker man att gamla hedniska tankebanor fortfarande sitter kvar.

Dock kan man för ordningens skull anmärka att inga av de påståenden som du räknar upp är självklara, även om man kan tro det eftersom de har upprepats så ofta i litteraturen. Det högre skiktet i Svitjod som nog var de som bestämde vid kungavalet blev kristna i ett tidigt skede. Och de enda kungaätterna vars geografiska härstamning uttryckligen har angetts i källorna är Sverkerska ätten och Folkungaätten. Dessa två utgör två tydliga poäng till Östergötland. De ätter som traditionellt har räknats som västgötska är dock inte lika klockrena. Den Stenkilska ättens härstamning är i själva verket mycket osäker och jag tycker att det lutar mer åt att även de var östgötar eftersom ättens gravplats tycks ha varit Vreta kloster. Men om de kom därifrån från början är en annan femma. Den Erikska ätten har åtminstone två kungar som är begravda i Västergötland, men den förste Erik ligger i Uppsala domkyrka och Knut Långe som ligger begravd i Skokloster tillhörde förmodligen en sidogren av den Erikska ätten. Indicier tyder på att när Erik den helige dog så kan hans äldste son ha ärvt gods i Västergötland som tillhörde modern medan en yngre bror kan ha fått uppländska egendomar som tillhörde fadern.

Och oavsett var kungarna var bördiga så måste vi konstatera att vi faktiskt inte vet var de huvudsakligen uppehöll sig. På 1100-talet hade bevisligen en nationell aristokrati uppstått som hade egendomar spridda över hela riket. Det blir därför allt mer vanskligt att sätta landskapsetiketter på det ledande samhällsskiktet. Just denna integration av rikets landsdelar gör det också naturligt att det sker en förskjutning av tyngdpunkten i riktning mot Götalandskapen vars folkmängd gjorde dem till en viktig maktfaktor även om de rent formellt var underordnade svearna. Men allt detta innebär inte att Mälarlandskapen på något sätt hamnar i periferin, även om det i vissa kretsar är populärt att uttrycka sådana tankar.

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 390
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Re: svithiod

Inlägg av ERland » 27 sep 2012 20:02

Odinkarr skrev:
Makthavare på 14-1500-talet skriver Swerighe el. dyl. och uttalar det mer likt det skriftspråkliga än "Svärje".
posting.php?mode=quote&f=36&t=41756&p=639138#
Västgötalagen (wæstrægötlanz lagh) fra 1200 tallet lyder:

ßer sattu ristir mællir sverikis ok danmark. ßa næmdus af sweriki. cakaldi af tindæ landi.


Den svenske Rimkrønike, Karlskrøniken, fra 1400 talllet skriver:

Än lijdit i Sweriki tolkin

Også på gammeldansk er stavemåden "sweriki", jvf. M. Lorenzen: Gammeldanske Krøniker (1887-1913).

I Den danske Rimkrønike fra 1495 staves det "swerig(æ)".

http://base.kb.dk/manus_pub/cv/manus/Ma ... _Lang=main

I ”Stokholm Stads Brev om Troskab mod Kongen” dateret 2. januar 1498 skrives:

”Wij borgemesteræ raad och gandzskæ menigheidh i Stockholm [st]ad giøræ alle wittherligt, at som wor kærestæ nadigæ herræ høgborn førstæ konning Hans i Suerigæ Dan[marck] och [Norigæ konning] etc.”

Lucidarius IV. blev oversat til dansk i 1510, og her skrives:

”ther vest liggher norwæ oc swerigæ oc koldæ landh”

mvh

Flemming
Tack för den intressanta genomgången. I Erikskrönikan från 1300-talet står det iaf "Swerighe". Kanske var dess författare danskpåverkad. Det förekom ju, då som tidigare och senare, mycket kontakter och ingiften mellan stormanna- och kungafamiljerna i de tre nordiska länderna och Danmark var ju det mäktigaste och mest utvecklade av de tre länderna, även om det hade en svaghetsperiod i början av Magnus Erikssons regering i Sverige och Norge.

Det faktum att formen "Swerike" och liknande (med k) hängt med så länge tycker jag stärker min hypotes. För jag tror att om man under sturarnas och Gustav Vasas tid bara haft skriftspråksmässiga skäl att välja mellan "Sverike" och "Sverige", så skulle formen "Sverike" ha segrat, eftersom formen "Sverige" är så tydligt danskpåverkad, vilket inte skulle ha varit populärt när man kämpade eller nyss kämpat mot en dansk unionskung. Om däremot tongivande krafter i Mälardalen använde uttalet "Svöje" så skulle man kunna ha uppfattat det som uttalsvariant av "Sverige", och då vann den skriftformen och uttalet modifierades med tiden till "Svärje", som en blandform av "Sverige" och "Svöje".