Nordens äldsta katt

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
karlfredrik
Medlem
Inlägg: 782
Blev medlem: 18 september 2007, 16:17
Ort: Eslöv

Nordens äldsta katt

Inlägg av karlfredrik » 20 april 2011, 13:52

Det äldsta fyndet av katt i Norden är från 200-talet e Kr, se Else Roesdahl (red) Daglig liv i Danmarks middelalder-en arkaeologisk kulturhistorie,1999 sid 119
Jag är intresserad att få veta mera om kattfyndet och om hur tamkatterna tros ha kommit till Norden

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28382
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Re: Nordens äldsta katt

Inlägg av Hans » 20 april 2011, 14:35

karlfredrik skrev:... hur tamkatterna tros ha kommit till Norden
Lite tankar finns här: http://www.thephora.net/forum/archive/i ... 26054.html

Mjau

Hans

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3723
Blev medlem: 14 juni 2005, 16:31
Ort: Uppsala

Re: Nordens äldsta katt

Inlägg av a81 » 21 april 2011, 01:24

karlfredrik skrev:Jag är intresserad att få veta mera om kattfyndet och om hur tamkatterna tros ha kommit till Norden
Katten har sökt sig till människan för att har säker tillgång till mat (på den tiden: möss, råttor, kanske lite mjölk och matrester) och skydd i form av byggnader av olika slag. Frågan är alltså hur aktivt man flyttade katter från olika platser och hur mycket katterna spred sig av sig själva. Jag antar att det är en kombination.

Till dagens Sverige bör väl katten ha kommit med människan. Kanske besökte någon skåning Själland för ett par tusen år sedan och såg där att man hade katter som tog möss. Skåningen tyckte att idén var bra och bytte till sig en katt ihop med sina andra affärer och tog med sig katten över sundet.

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1836
Blev medlem: 2 april 2008, 13:52
Ort: Härnösand

Re: Nordens äldsta katt

Inlägg av lampros » 21 april 2011, 07:19

Gudinnan Frejas vagn drogs av katter. Så kanske fanns det katter även i "fornnorden"...?

För övrigt gjorde katter nytta genom att fånga möss och råttor. Under medeltiden började man dock se katten som Fans följeslagare, man började utrota katterna. Detta gjorde att råttorna kunde föröka sig. Det var inte så bra när digerdöden kom för denna spreds med råttor.

Jag har glömt var jag läst detta.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28382
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Re: Nordens äldsta katt

Inlägg av Hans » 21 april 2011, 10:53


Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13479
Blev medlem: 4 september 2006, 15:28
Ort: Västergötland
Kontakt:

Re: Nordens äldsta katt

Inlägg av Markus Holst » 21 april 2011, 11:18

Vad jag läst så kom katten till Norden (Kanse mer specifikt Mälardalen, jag minns inte) under vikingatid och att det innan dess var illern som "hölls" som råttfångare på gårdarna.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5012
Blev medlem: 3 februari 2004, 06:51
Ort: Göteborg

Re: Nordens äldsta katt

Inlägg av koroshiya » 21 april 2011, 15:18

*Googlat och botaniserat runt*

Vad jag kände till är att man funnit katter från romersk järnålder i Västergötland. Sedan läste jag att man funnit katter från 400-talet på Gotland och att dessa då inte är gravoffer utan förekommande bland andra rester.

Jag vill erinra mig att man skrivit om en katt i Västergötland under romersk järnålder vilken under en eldsvåda sökt skydd under möblemang, men inte klarat sig. Emellertid finner jag nu ingen info om denna katt.

Vad som sägs tyder väl på att tamkatten har spridit sig från Egypten och inte nått oss förrän under romersk järnålder.

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1194
Blev medlem: 1 maj 2006, 11:37
Ort: Danmark

Re: Nordens äldsta katt

Inlägg av Jens Yde » 4 juni 2011, 16:30

karlfredrik skrev:Det äldsta fyndet av katt i Norden är från 200-talet e Kr, se Else Roesdahl (red) Daglig liv i Danmarks middelalder-en arkaeologisk kulturhistorie,1999 sid 119
Artiklen i nævnte bog er skrevet af Tove Hatting, mag. scient. i zoologi. Der står ganske rigtigt, at katten er fra ca. 200 e. Kr.

Jeg vil også gerne vide noget om kattens veje. Nu har jeg fundet lidt.

”Det første spor af kat fra Danmark er et enkelt hælben fundet i en gravurne fra yngre jernalder ved Gram mellem Ribe og Haderslev i Sønderjylland. Sådanne gravgaver kendes også fra svenske fund”.
Kilde: Husdyrenes tidligste historie, Tove Hatting, Landbohistorisk Selskab, 1999, side 54.

Yngre jernalder? Er det ikke først fra år 400?

Kendes katte også fra svenske fund? Er der nogen, der kan oplyse tid og sted angående disse katte-fund?

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1194
Blev medlem: 1 maj 2006, 11:37
Ort: Danmark

Re: Nordens äldsta katt

Inlägg av Jens Yde » 6 juni 2011, 21:54

Den ældste kat i Norden er nok den, der er dateret til 100 e. Kr. og som er fundet i Tofting nord for Tönning umiddelbart nord for Ejderens udløb i Nordsøen. Den kan vi nok tage med her (you have perhaps heard of Danmark til Ejderen).

Der er åbenbart ikke enighed om, hvornår tidligere nævnte kat i Gram i Sønderjylland levede. Heller ikke hos mag. scient. Tove Hatting selv.

”Katten blev ført nord for Alperne af romerne, men kun i et lille antal. Den er fundet i ”layers from the commercial centre of Tofting in Slesvig, dating back to 200-1000 AD” (Nobis 1954), hvor ikke mindre end 8 individer er fundet. Huskatten er også fundet i Hedeby, handelsbyen nær Slesvig, fra 1000-1100 AD. I Danmark er katten endvidere kendt fra Dankirke i Vester Vedsted syd for Ribe, Sønderjylland, fra et hus dateret til 100 f. Kr. til 100 e.Kr. (T. Hatting i manus), og fra en grav fra 200 AD fundet i Kastrup, Gram, Haderslev (J.L. Jakobsen, p.110)”.
(Kilde: Store Valby, bind 1, artikel af Tove Hatting, side 413; 1974)

Ifølge tysk Wikipedia af i dag er katten i Tofting fra 100 e. Kr.

Katten i Dankirke syd for Ribe har jeg ikke fundet på internettet.

Katten fra Gram mellem Ribe og Haderslev kan jeg heller ikke finde på nettet.

Der foreligger altså stadig den mulighed, at der var katte ombord på skibene, da romerne sejlede til den cimbriske halvø i år 5 ”og gjorde de indfødtes venskab”. Ja, de kunne vel også have været ombord på grækernes skibe, da de var i Jylland ca. 325 f. Kr.

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 659
Blev medlem: 16 januari 2007, 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster
Kontakt:

Re: Nordens äldsta katt

Inlägg av Odinkarr » 9 augusti 2011, 15:55

Efter at have besøgt Oseberg-udstillingen på Bygdøy i sidste uge har jeg lavet en kort tilføjelse til mit afsnit om katte i oprindelig tanke.

citat

Det eneste sted vi hører katten omtalt i samlingen Ældre Edda er i Helgakviða Hundingsbana hin fyrri (vers 18, Ældre Edda), hvor Høgne Gjúkason’s datter Hilda (Hildr Högnadóttir) siger til Helge:

Hefir minn faþir
meyio sinni
grimmom heitit
Granmars syni;
enn ec hefi, Helgi!
Ha/ðbrodd qveþinn
konvng óneisan
sem cattar son.

som jeg oversætter til:

Haver min fader
møen sin
grumt lovet
(til) Granmar’s søn;
end jeg have, Helge!,
Höðbrodd kvædet
ærede konge
som (værende en) katte-søn.


Da ved vi at Helge dræber Höðbrodd 1, der er en af Granmars synir (Granmar’s sønner) med hjemsted i "Svarinshaugi" (Zuarin, Schwerin), jvf. Helgakviða Hundingsbana önnur (mellem vers 13 og 14, Ældre Edda), mener jeg ikke der kan rejses tvivl om at Hilda her kvæder et nidkvad (níðs, níðið) mod Höðbrodd som hævn mod faderens trolovning af datteren. Faderens handling er i fuld strid med sæderne, hvor kvindens vilje alene afgører hvorvidt et frieri antages eller afslås. Det har alle forstået da dette vers afsiges, hvorfor Hilda’s nidkvad er den retfærdige hævn.

1 Saxo: Gesta Danorum (Bog 3.2.1.1 på latin); Fr. Winkel Horn: Saxo Grammaticus – Danmarks Krønike (1911, 1. del, Bog III: 65): ”Interfecto ab Helgone Hodbroddo” (Da Hødbrod var bleven fældet af Helge).



Nid-handlingen i nidkvadet er at erklære Höðbrodd som værende en ”katte-søn” (cattar son), og heri må gemme sig en underforståelse alle er klar over i samtiden.

Vi ved fra ”Kviðlingr” (Nidvise), at Hjalti Skeggjason på Althinget’s sommerstævne på Island år 999 e.Kr. omtaler Freya som en tæve, jvf. ”grey þykkjumk Freyja” ([en] tæve tykkes mig Freya). Hjalti blev sagsøgt for gudsbespottelse (goðgá) af Høvding Runólfur Úlfsson fra Dal i Eyjafjöllum, og fortjent sendt i landflygtighed til Norge. At omtale Freya som en tæve er derfor den absolut værste fornærmelse, nid, vi kender til i 900 tallet e.Kr.

Fornærmelsen er helt identisk til Loki’s fornærmelse i Lokasenna (vers 24, Ældre Edda), hvor han beskylder Kong Angantyr (Scyldinga æt nr. 26, ca. 714-725) for at være en vølve.

På et tidspunkt efter Troskiftet år 600-630 e.Kr., hvor katten forbliver knyttet til vølven, der nu er lagt for had, er brugen af katten blevet en kenning for en vølve, der er en kenning for en tæve. Med andre ord; at omtale en mand som en ”katte-søn” er i 900 tallet e.Kr. at kalde ham en ”son of a bitch” (bikkju-sonr, bikkju-hvelpr, bikkju-stakkr, biche sone, søn af en tæve, horeunge, horensøn, søn af en skøge).

Men i denne fornærmelse finder vi en urgammel tilknytning mellem katten og vølven, og når katten knyttes til en kvinde, er det i kunst meningen vi skal opfatte kvinden som en vølve. I urnordisk kunst er dette den højeste ære vi kan tilstå en kvinde.

Osebergskibet er nok den bedst bevarede skibsgravsætning af en kvinde (dronning) der kendes. Skibet er bygget år 815-820 e.Kr. Kvinden døde år 834 e.Kr. og lå i et gravkammer bygget i agterenden af skibet. Skibet blev fundet i 1904 på gården Slagen i Vestfold syd for Oslo, og er udstillet i Vikingskipshuset på Bygdøy, Oslo.

Som stednavnet ”Oseberg” antyder har Dronningen sikkert heddet ”Aase, Asa”. Mit bud er at denne dronning er identisk til kvinden Æse i Saxo: Gesta Danorum (Bog 7.11.1.1; 7.11.7.2; 7.11.11.1 på latin); Fr. Winkel Horn: Saxo Grammaticus – Danmarks Krønike (1911, 1. del, Bog VII: 300, 302, 304):

... Iisdem temporibus Olonem Sywardi filium, Haraldi sorore editum, in Daniam e Norvagiae finibus conspiciendi avunculi cupido perduxit...

... Quo evenit, ut Esam quoque, Olavi Wermorum reguli filiam, ...

... Igitur puella sibi in praemium victoriae data, cum filium ex ea sustulisset Omundum. ...


... de Dage drog Olaf eller Ole, en Søn af Sivard og Haralds Søster, fra Norge til Danmark opsat på at se sin Morbroder ...

... Æse, en Datter af Olaf, Underkongen i Vermland ...

... Nu fik han [Olaf, Ole] altsaa som Sejrens Løn Pigen [Æse] til Ægte, og da hun havde født ham en Søn Omund. ...


Dronning ”Aase, Asa, Æse” var gift med Kong Aleifr (Oláfr, d. 812). Kong Olaf’s gravhøj kan ses i Svogerslev mellem Lejre og Roskilde.

Det samlede gravgods er, selv i dag, af en ufattelig størrelse, og udført i en ufattelig høj håndsværksmæssig kvalitet. Fra skib over vogn til seng og slæder. Træskærerarbejdet bevidner at den gravlagte kvinde har haft endog meget stærk tilknytning til udførelsen af samtidens riter i begyndelsen af 800 tallet e.Kr. Skib, vogn og slæder er langt mere end deres brugsopgave, og vel sagtens udført af så høj kvalitet at ingen af dem har været benyttet i dagligdagen. Måske er dette årsagen til at de kommer til os i den perfekte stand vi finder dem.

Bild


Oseberg kattene i højre side på endestykket af Oseberg-vognen

Oseberg-vognen, formentlig fremstillet før år 800 e.Kr., viser på det ene sidestykke af vognfadingen en gift kvinde der i visuelle kenninger tilskrives egenskaberne ”cynna gemyndig” (slægtens myndighed), jvf Beowulfkvadet (sætning 611-622), og "friðowebbe, freoðuwebbe" (fredvæver), jvf. Beowulfkvadet (sætning 1942). Alene en højbåren kvinde, en dronning, anerkendes som havende denne ”cwénlic þéaw” (kvindelige styrke, dronningeagtige sæt og vis) i oprindelig tanke, jvf. Beowulfkvadet (sætning 1940).

I samme afbildning har vi en rytter gengivet uden stigbøjler, hvilket i tid gør afbildningen til før 700 tallet e.Kr. Dette mener jeg har afgørende stor betydning for hvorfor den gravlagte kvinde i Oseberg også gengives som stærkt knyttet til katte.

Oseberg-vognen's rituelle brug vidner om at den gravlagte kvinde blev opfattet som Moder Jord (Den Jordlige Moder). Jeg mener at kvinden også har været anerkendt som vølve af sin samtid. Eller, ifald Oseberg-vognen er et arvestykke, at hendes forgænger har været anerkendt som vølve, og at dette i de norske landskaber i 800 tallet e.Kr. stadig nyder stor anseelse til trods for Troskiftet år 600-630 e.Kr., hvor vølven taber sin magt.

Billedkilde: Billedet taget 2. august 2011 i Vikingskipshuset på Bygdøy, Oslo.

citat slut

mvh

Flemming

karlfredrik
Medlem
Inlägg: 782
Blev medlem: 18 september 2007, 16:17
Ort: Eslöv

Re: Nordens äldsta katt

Inlägg av karlfredrik » 10 augusti 2011, 09:24

Tack,Odinkar,för de fina bilderna!

karlfredrik
Medlem
Inlägg: 782
Blev medlem: 18 september 2007, 16:17
Ort: Eslöv

Re: Nordens äldsta katt

Inlägg av karlfredrik » 10 augusti 2011, 09:43

Odinkar, gärna lite mera om trosskilftet år 600 och dess betydelse - med referenser och källor

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 659
Blev medlem: 16 januari 2007, 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster
Kontakt:

Re: Nordens äldsta katt

Inlägg av Odinkarr » 10 augusti 2011, 13:24

Behandlingen af Troskiftet, som jeg mener finder sted år 600-630 e.Kr. i alle landskaber nord for Ejder-strømmen; i Skandinavien og Britannien, er et emne som jeg ikke har fundet mange kilder der direkte fokuserer på. Mange kilder er opmærksomme på de skifte vi ser alle steder over et kort tidsrum, men ingen synes at samle trådene og forklare hvad vi er vidne til. Jeg mener det er et Troskifte, og jeg har forsøgt at opsamle tankerne i to afsnit der hører uigenkaldeligt sammen:

"Troskifte – stammens evne til at tilpasse sig ":
http://verasir.dk/show.php?file=chap5-3.html#toc15-1

"Klimaskifte - Fimbulvetr – den store vinter år 536 e.Kr.":
http://verasir.dk/show.php?file=chap5-4.html#toc15-2


Fordi jeg angriber vor historie tidskronologisk, i stedet for gennem en bakspejlsanalyse, gik det for snart 10 år siden op for mig, at der helt tydeligt i Ældre Edda, og alle senere kilder, sker et hedensk Troskifte, der omfortolker gængs visdom. Hvorfor dette sker mener jeg også vi kan svare på.

Vølven er altafgørende i forståelsen for hvornår Troskiftet indtræder, fordi hendes rolle formindskes og erstattes (udvides, udvandes) af spåkoner. Jeg behandler vølven i "Bilag P-1: Völuspá - Vølvens Spådom":

http://www.verasir.dk/show.php?file=cha ... l#toc219-1

Disse tanker er stadig under udvikling, og efter at have set de mange genstande fra Oseberg ved eget syn, kan jeg se at Oseberg er ekstrem vigtig i forståelsen for vølven i oprindelig tanke; noget vi stadig har store huller i forståelsen af.

mvh

Flemming

hasse lindquist
Medlem
Inlägg: 1249
Blev medlem: 29 november 2008, 11:43

Re: Nordens äldsta katt

Inlägg av hasse lindquist » 23 september 2011, 00:16

Kan man helt utesluta att Nordeuropas första tamkatter var tämjda exemplar av europeisk vildkatt, dvs felis silvestris. Arten anses visserligen allmänt ilsken och besvärlig att ha att göra med, men detta innebär inte nödvändigtvis att den är helt omöjlig att domesticera. En formidabel råttjägare är den säkert.

karlfredrik
Medlem
Inlägg: 782
Blev medlem: 18 september 2007, 16:17
Ort: Eslöv

Re: Nordens äldsta katt

Inlägg av karlfredrik » 23 september 2011, 09:32

I Skottland fanns i alla fall halvvildkatter, det vill säga fadern var skotsk vildkatt och modern europeisk tamkatt, det såg jag själv när jag bodde där på 1960-talet. Katten var större än våra tamkatter, och ganska lik vildkatten.
Men våra nuvarande tamkatter härstammar inte från nordiska vildkatter, vilket inte helt kan uteslutas att sådana kan ha funnits på gårdarna under förromersk tid

Skriv svar