Bodde Grendel på Mön?

[Starkodder]

Mer info om irrbloss:

http://inamidst.com/lights/wisp/

[Starkodder]

"De frejdade kämpar gå fram över oföre; stupande stenskravel, stigar där en man i sänder kan kliva, kusliga sträckor, tvärbranta näs…”

http://www.moenia.dk/moensklint/moensklint.html

[Starkodder]

Från NAA ang Elmelundekrigaren http://www.naa.dk/web-index-guests/html1989/317.html:

Elmelunde - en våbengrav fra yngre jernalder på Møn (Elmelunde - a weapon grave from the Late Iron Age on the island of Møn [Sjælland])

Jørgensen, Anne Nørgård. Simblegård*, 1989, pp 208-217. 4 figs, refs. Dan/Ger summ.

Publication of an inhumation in a stone cist with spatha, shield, pottery, and a dog, from shortly before 600 AD. (JS-J)

[Starkodder]

Om vegetationsutvecklingen på Mön, ur källdokumentet "Projekt: Mön". Kapitel 3.
Notera den ökande utbredningen av skog under germansk järnålder, vilket stämmer överens med minskande befolkning, eller åtminstone minskat tryck på vegetationen. Detsamma hände under digerdöden på 1300-talet i Sverige.

"Der er fra en række lokaliteter på Møn foretaget pollenanalyser, der er behjælpelige med hensyn til
belysning af den herskende flora til givende tider. Pollenanalysen fra Borre mose giver det følgende
landskabelige billede...

...Den næste, drastiske landskabsmæssige forandring ses ved slutningen af den ældre bronzealder. Her viser pollenanalyserne en betydelig landskabsåbning omkring Borre mose! Det vil sige, at da jernalderen
begynder, har kulturpåvirkningen allerede været ganske intensivt i længere tid. Kulturlandskabet fremstod
som et åbent landskab med betragtelige overdrevsarealer og andre græsdominerede overdrevstyper. Dette
landskab haves gennem det mest af jernalderen med: I yngre bronzealder, førromersk jernalder og romersk
jernalder haves en landskabsmæssig enhed uden tydelige ændringer i vegetationen. Birk har i dette åbne
landskab gode vækstbetingelser og er ret almindelig i jernalderens første del. I romersk jernalder oplever
hassel og eg dog en fremgang. Skoven breder sig over Møn i germansk jernalder med bøg som den
dominerende træsort, der forekommer dog stadig sletteområder...."

[Hexmaster]

Har du hittat något som talar mot din hypotes, Starkodder?

[Starkodder]

Intressant upplysning på http://www.moensklint.dk/geocentermoens ... nelse.aspx:

"De sidste 4000 år har havet gnavet sig ind i Møns østkyst og dannet klinten, som vi kender den i dag.

I gennemsnit forsvinder der ca. 20-40 cm. af klinten om året, så om ca. 10.000 år er hele Høje Møn blevet ædt af havet."

Med enkel matematik innebär detta alltså att mellan 300 och 600 m av Möns klint/Mön försvunnit sedan den aktuella tiden på 500-talet, tillsammans med fornminnen.

[Starkodder]

Har du hittat något som talar mot din hypotes, Starkodder?

Måste fundera vidare, återkommer senare.

/S-r

[Odinkarr]

Med enkel matematik innebär detta alltså att mellan 300 och 600 m av Möns klint/Mön försvunnit sedan den aktuella tiden på 500-talet, tillsammans med fornminnen.

Netop på Møn kan vi se at Bronzealderens forsvarsborg lå på Timmesøbjerg i Klinteskoven, indlands bag Møns Klint. Helt frem til i hvert fald 400 tallet e.Kr. lagde man ikke forsvarsværket eller gravhøjene ved kysten.

Det er først da man flytter kongsgården fra Ringsted til Heorot Gl. Lejre i begyndelsen af 500 tallet e.Kr., hvor man samtidig flytter den i dag ukendte købstad "Hoghakiøping" og bygger Roskilde ved Isefjorden, at man flytter ud til kysten.

Alle Bronzealderens forsvarsværker på Bornholm ligger ligeledes langt inde i landet. Jeg tror hvis jeg undersøgte dette i hele Skandinavien ville svaret blive det samme.

Så vidt jeg kan se er denne antagelse om at vi i 5-600 tallet e.Kr., af en eller anden årsag, flytter vore handelspladser med forsvarsværk fra en placering godt væk fra kysten ud til kysten, konsekvent over hele Skandinavien.

Måske var De Gamle en del mere kloge på naturens luner, med skiftende klima og vandstande, end vi tilskriver dem i dag.

Lige netop på Møn, hvor en høj klint rejser sig fra havet, tror jeg derfor næppe mange vigtige historiske mindesmærker er gået tabt.

Omvendt er det absolut også sandt at vi for mindre end et år siden fandt en hel by på 6 meters vand i farvandet ud for Falster. Jeg er også bekendt med at der er fundet beviseligt pløjet agerjord langt ude i Østersøen syd for Nysted, Lolland.

Ca. år 500 e.Kr. menes der at have boet 2 personer pr. ernærings-km² i Slesvig og Holsten området. Det samlede landområde var ca. 25.000 km², hvoraf ca. 5.000 km² er forsvundet i havet. Dette er en af hovedårsagerne til at så mange ætter udvandrer fra Danmark år 448-497 e.Kr. og skaber nye kongeriger i Britannien.

Fra hvad vi kan se er dette en udvikling der fortsætter helt frem til og med i hvert fald Valdemars Jordebog år 1231 e.Kr. Vi har mange øer nævnt langs Sønderjyllands vestkyst i Jordebogen, der ganske enkelt ikke længere findes.

Ligeledes ved vi også at vandstanden i Bohuslen, og i resten af Skandinavien, ca. år 1000 f.Kr. stod 15-20 meter højere end i dag. Stednavne og gravhøje viser nøjagtigt hvor vandstanden stod, og regionale forskellle afgøres af "Vippelinjen", der går over en linje fra Hirtshals, det nordvestlige Jylland, og skråt nedover i sydøstlig retning.

Det faldt mig ind i går aftes af "Grendel" måske er "Den Grønne Jægermand". Det er her værd at fremhæve hvem der navngiver Grendel.

Beowulf-kvadet (sætning 1354) lyder:

"þone on géardagum Grendel nemdon"

som jeg oversætter til:

"der i år forgangne Grendel benævntes"

Det vil med andre ord sige, at Grendel's navn faktisk er ukendt for samtiden i begyndelsen af 500 tallet e.Kr., og alene forekommer som en enhed i en mundtlig historiefortælling på Sjælland (og Møn?).

Det synes jeg forstærker en formodning om at Grendel kan være Den Grønne Jægermand, og derfor en kenning for Møn.


mvh

Flemming

[Valdemar Sappi]

Den största stormfloden vi känner till är den 1362. Då försvann större delen av den största nordfrisiske ön Strand. Värst drabbat var troligen kusten utanför Tönder. Över 30 socknar lär ha försvunnit för gott. Det hela förvärrades troligen av att digerdöden, och därmed bristen på folk, gjort underhållet av vallarna eftersatt.
De främsta huvudgådarna fanns i Emmerlev nordväst Tönder precis där landet höjer sig över havet, och där kan vi ana hur några av Danmarks äldsta ätter drabbades. Som Urne, Skram, R-krands, Banner, Stenbrikke, Skeel osv...
Mycket tydligt är att det innan flodvågen knappast gick att prata om Sönderjydska stormän. Bara jydar.
Många av det sena 1300-talets fejder om huvudgårdarnas jord, när dessa försvann kring 1400, kan man ana berodde mycket på strider om försvunnen jord. Inte bara på den allmänna ödegårdsproblematiken, utan just på stormflodens effekter. Ödegårdsjordarna var de sämre jordarna. Men stormfloden tog den bästa jorden.
Märkligt att det bara tog ca 50 år innna friserna lyckades krossa större delen av den danska adeln 1410.

[Starkodder]

Har du hittat något som talar mot din hypotes, Starkodder?

1. Att Beowulf är påhittad från början till slut.
2. Att delar av Beowulf är påhittade, inkl Grendel.
3. Att Grendel har en historisk bakgrund, men att detaljerna är påhittade, typ miljöbeskrivning, klockslag osv.
4. Att Grendel har en historisk bakgrund, men där miljöbeskrivning och karaktären måste sökas någon annanstans.

Det är allt jag kommer på för tillfället.

Om man tror att det finns en historisk bakgrund till Grendel, tror jag inte det finns ett annat geografiskt område i Danmark som passar lika bra som Mön. För egen del la jag mina pusselbitar i ordningen Beowulf-Didrikssagan-sägner på Mön-geografin. Efter att ha noterat ett binamn Grön dägling i texten, läst miljöbeskrivningarna i Beowulf flera gånger och sedan sett bilder på Möns klint, måste jag säga att nackhåren reste sig. Men det går ju aldrig att bevisa nåt.

Man kan även i sagan om Bodvar Bjarke kanske ana Grendel, i form av en sent anländ bärsärk som brottas ner av Bodvar, och sedan inte får sitta närmast Rolf. I Beowulf får ju Grendel inte sitta i Hrothgars högsäte. Kanske var denna bärsärk Ingram/Grendel, som efter dåligt uppförande i Hrothgars/Rolfs mjödhall drar hem till Mön igen och "öppnar eget". Lustigt nog var kumpanen Heime i Didrikssagan av denna typ, han blev utkastad av Didrik och red norrut.

Utdrag ur http://cornelius.tacitus.nu/sagor/bodvar.htm:

".....Följande julafton, då konung Rolf satt till bords med sin hird, slogs plötsligt hallens dörr upp, och in steg de tolv bärsärkarna, klädda i järn från topp och till tå. Enligt sin sedvänja gick de nu fram för konungen och var man i hans kämpaflock och kom sist till Bodvar och Hjalte. Då deras hövding ställde sin fråga till Bodvar, svarade denne, att han icke ansåg sig för deras jämlike, utan för deras överman. I detsamma sprang han inpå bärsärken, lyfte honom i full härklädnad och kastade honom därpå så våldsamt mot golvet, att så när vartenda ben i honom hade krossats. På samma sätt lekte Hjalte med en annan bärsärk. Gnyet i hallen hördes ända upp till högsätet, där konung Rolf satt. Han sprang då ned och bort till Bodvar och befallde honom att hålla fred, men Bodvar svarade, att bärsärken skulle mista livet, om han inte ville erkänna honom som sin överman. Konungen sade, att det var lätt gjort. Därpå lät han bärsärken stå upp. Detsamma gjorde Hjalte på konungens befallning med sin motståndare. Männen bänkade sig nu. Konung Rolf talade till dem i stränga ordalag: han bad dem besinna, att ingen var så stor eller stark, att inte hans like kunde finnas, och förbjöd dem att väcka något kiv i hallen. Om de överträdde detta bud, skulle det kosta dem livet. Hans ord mottogs med bifall, och full förlikning slöts. Bodvar fick sin plats närmast konungen på hans högra sida......"

Notera "gnyet i hallen" som även omnämns när Beowulf brottades med Grendel.

[frodeh]

Et lite innhopp her, jeg ser at prosjekt Gutenberg har digitalisert en 1921-års-utgivelse av "Beowulf: An Introduction to the Study of the Poem, with a Discussion of the Stories of Offa and Finn" av Raymond W Chambers.

Den kan her i Norge kjøpes for kr 254,- på capris.no , men det er selvfølgelig gratis å lese den på:
http://www.gutenberg.org/files/34117/34 ... 4117-h.htm

[Starkodder]

Jaha,

har suttit och skrivit i två timmar...och när jag skulle skicka in texten försvann den när jag först var tvungen att logga in mig igen. KUL

[Starkodder]

Et lite innhopp her, jeg ser at prosjekt Gutenberg har digitalisert en 1921-års-utgivelse av "Beowulf: An Introduction to the Study of the Poem, with a Discussion of the Stories of Offa and Finn" av Raymond W Chambers.

Den kan her i Norge kjøpes for kr 254,- på capris.no , men det er selvfølgelig gratis å lese den på:
http://www.gutenberg.org/files/34117/34 ... 4117-h.htm

Tack för tipset! Har bara skummat vissa delar, tar väl tid att läsa boken. Typiskt nog ligger Grendel under ”non-historical
elemants”….Det jag kan sakna är Didrikssagan som komplement.


Funderingar:
Jag tycker man dimmigt kan ana en gemensam bakgrund i de ingående sagorna, som nämnts tidigare. Beowulf/Bitterwulf/Bodvar kan möjligen sökas som historisk person inom kungaätten bland de heruler som anlände till Norden ca år 510, efter nederlaget mot langobarderna i det nuvarande Österrike. Enligt Prokopios vandrade herulerna genom danernas land och bosatte sig bland eller bredvid götarna. I samband med detta kom Beowulf som sjuåring till götakungen Hrethel, efter att hans far Eytjof på sedvanligt heruliskt sätt slagit ihjäl Hadolaf i en grannstam och därefter varit tvungen att fly till danerna. Var möjligen Eytjof släkting till den på kontinenten slagne Rodulf, därav ulv-namnet hos sonen? Kanske kusin eller liknande?

De invandrade herulerna skapade naturligtvis spänningar i området, vilket ledde till strider mellan götar och svear ca år 515, där heruler antagligen deltog på båda sidor. Beowulf själv deltog inte pga sin låga ålder. Efter att den något äldre Hugleik gått vinnande ur striden (vilket gett honom en udda plats som sveakung i Ynglingasagan), vänds blickarna istället utåt, mot frankernas land, som hemsöks i ett vikingatåg. Men dessförinnan har Beowulf gjort sig ett namn genom att dräpa Grendel och knyta kontakter med danernas härskare, bl a den blivande Rolf Krake. Kanske var det personkemi mellan dessa?

Man kan undra varför Hugleik, tillsammans med av den återvändande Beowulf värvade daner, angrep frankerna. Hade de något otalt med varandra? Svaret på den frågan kanske kan vara det brev som Teoderik den store skickade till thüringarna, herulerna och varnerna ca år 510. I brevet föreslås gemensamma åtgärder mot de expansiva frankerna. Även om detta brev skickades till kontinentens heruler, kanske budskapet följde med norrut och inspirerade till expeditionen. (OBS, är lite osäker på detaljerna kring brevet, men har för mig jag har läst om detta.) Kanske götarna också kände sig speciellt befryndade med goterna? När Hugleik hade ryggen fri, togs saken upp av de alltid stridsvilliga herulerna. Efter nederlaget och Hugleiks död ”simmade” Beowulf åter hem, kanske något klokare.

Hardred blev nu götisk kung ca år 520, stöttad av Beowulf. Det som därför är svårförståeligt är bristen på skydd för den ungen kungen i samband med Ales/Onelas angrepp ca år 530. Varför? Den enda förklaringen är att Beowulf redan då gått i dansk tjänst hos den nye danske kungen Rolf krake och således inte befann sig i Väster(götland). Beowulf hämnas sedan genom att i förbund med Adils ordna ett fälttåg ca år 535 och slå Ale på Vänerns is.

I samma veva har vi den andra möjliga tidpunkten för Grendel-dråpet, som kompletteras av andra sagor. Bitterwulf/Bodvar befinner sig i Danmark, i ena fallet vid Thumathorp i Skåne (möjligen den heruliska orten Jarlastadhum, osäker på stavningen). Bitterwulf har nu en son, Ditlev danske, som förhånas av föräldrarna pga sin slappa och knappast för positionen rätta livsstil. Först när Bitterwulf ska på gästabud bättrar han sig och tar ett bad. I princip samma scenario ges när Bodvar hittar veklingen Hött bakom benhögen i Rolfs mjödhall och som även han får sig ett bad. Ditlev/Hött blir karl först när han i första fallet hjälper till att dräpa Ingram/Grendel, i andra fallet brotta ner bärsärkarna i mjödhallen.

Ditlev hämtas ca år 545 av kontinent-herulernas ambassad (Datius hos Prokopios, tillsammans med sin yngre bror Aordos). Den senare är inte känd i någon annan källa, såvitt jag vet. Ditlev/Datius äventyr löper därefter vidare nere på Balkan till slutet kommer i strid med bysantinska styrkor ca år 550. Den resterande delen kanske följer med langobarderna till Italien 567, något som kanske återspeglas i berättelsen om Huno.

Kvar i Danmark är Beowulf/Bitterwulf/Bodvar och tiden är nu år 550-560, när tjuven tar bägaren ur drakskatten. Detta överensstämmer med den av Rolfs kusins Hjartvars under tre år undanhållna skatten. När Hjartvar angriper Lejre stupar Rolf och hans 12 kämpar, därbland Beowulf/Bitterwulf/Bodvar, som kanske gravläggs i närheten. Typiskt nog nämndes Beowulf inte ha någon ättelägg, vilket alltså stämde, eftersom dessa redan innan hade stupat på kontinenten. Kvar till slutet är Viglaf/Vögg, som kan hämnas. Kanske var just han den siste heruliske ädlingen i skandinavien?

Slut på sagan.

[Starkodder]

Från NAA ang Elmelundekrigaren http://www.naa.dk/web-index-guests/html1989/317.html:

Elmelunde - en våbengrav fra yngre jernalder på Møn (Elmelunde - a weapon grave from the Late Iron Age on the island of Møn [Sjælland])

Jørgensen, Anne Nørgård. Simblegård*, 1989, pp 208-217. 4 figs, refs. Dan/Ger summ.

Publication of an inhumation in a stone cist with spatha, shield, pottery, and a dog, from shortly before 600 AD. (JS-J)

Lite mer om Elmlundekrigaren efter att ha läst artikeln:

Sammanfattning:

Graven låg under en större stenhäll ute på en åker
Graven grävdes upp av markägarens själv, men fornminnesansvarig tog hand om fynden
Graven låg i SV-NÖ riktning
Endast rester av skallen och lårben hittades i graven
Senare analyser visade på en trolig man som var ca 167 cm lång
Svärdet var i dåligt skick
Sköldbucklan har motsvarigheter i andra rika vapengravar från germansk järnålder, bl a Bornholm, Gotland och Mälardalen
Det stämplade mönstret på nitarna överenstämmer med Torgårdsgraven i Sör-Tröndelag i Norge
En hund av stor dansk ras fanns med i graven
Graven dateras till år 550-600

Kommentarer: Knappast en storvuxen person ens på den tiden. Tydligen inte heller en kvinnlig krigare, men kanske svårt att veta utifrån de magra skelettresterna? Troligen var inte detta jätten Grön, men kanske någon klenare efterföljare?

[Starkodder]

Vad är det för rött som syns i trolltjärnen/Hunosjön på flygbilden? Zooma in max.

"The flood welled bloody-the folk stared at it--
with flaming gore;

http://kartor.eniro.se/m/aa06D