DNA-teknik visar att nordbor kom från Anatolien

[Olof Trätälja]

Det är helt omöjligt att förstå vad du försöker få sagt liksom vad du tror att jag skulle ha menat vid för mig okänt tillfälle. Och det är ju likadant hela tiden

Vänligen, klura ut vart jag tagit nedanstående citat från:

Men efter ytterligare nästan tusen år kom också Ursulas systerdotter Ulrikas folk till södra Sverige. De och kanske några av Ursulas egna ättlingar förde ett rörligt liv längs kusterna. De fiskade mycket och samlade nötter, bär och andra växter. Ibland kunde de även gå på jakt.

En del nya uppfinningar hade tagit till sig från jordbrukarna, bland annat använde de keramikkrukor. Var Ulrikas ättlingar hade bott tidigare vet man inte riktigt. Kanske hade de bott någonstans i Sverige, kanske i Baltikum där det fortfarande bor ättlingar till Ulrika.
Det är också möjligt att Ulrikas ättlingar bott på den nordöstra sidan av Östersjön.

Men jag struntar i att försöka få ett enda vettigt svar ur dig på de frågor som jag tidigare ställt i denna tråd.

Så, då har du till slut avslöjat vilket tillfälle du misstolkat. Men var har jag konstaterat att Ulrikas ättlingar bor kvar i östra delen av Östersjön, även i Finland och Estland?

Ingenstans, eller hur?

Nu är det förstås fullt möjligt att de 2,5% U4 hos den finska befolkningen representerar rester av en äldre befolkning, men det kan lika gärna vara något som följt med de senare finsk-ugriska stammarna. Om detta har jag inte konstaterat någonting. Men även om det förra vore fallet, på vilket vis skulle det kunna motivera ditt önskemål om att Östersjöfinnar inte får ses som relativa ”nykomlingar"?

[Oingo Boingo]

Det är helt omöjligt att förstå vad du försöker få sagt liksom vad du tror att jag skulle ha menat vid för mig okänt tillfälle. Och det är ju likadant hela tiden

Vänligen, klura ut vart jag tagit nedanstående citat från:

Men efter ytterligare nästan tusen år kom också Ursulas systerdotter Ulrikas folk till södra Sverige. De och kanske några av Ursulas egna ättlingar förde ett rörligt liv längs kusterna. De fiskade mycket och samlade nötter, bär och andra växter. Ibland kunde de även gå på jakt.

En del nya uppfinningar hade tagit till sig från jordbrukarna, bland annat använde de keramikkrukor. Var Ulrikas ättlingar hade bott tidigare vet man inte riktigt. Kanske hade de bott någonstans i Sverige, kanske i Baltikum där det fortfarande bor ättlingar till Ulrika.
Det är också möjligt att Ulrikas ättlingar bott på den nordöstra sidan av Östersjön.

Men jag struntar i att försöka få ett enda vettigt svar ur dig på de frågor som jag tidigare ställt i denna tråd.

Så, då har du till slut avslöjat vilket tillfälle du misstolkat. Men var har jag konstaterat att Ulrikas ättlingar bor kvar i östra delen av Östersjön, även i Finland och Estland?

Ingenstans, eller hur?

Precis här: "kanske i Baltikum där det fortfarande bor ättlingar till Ulrika."
Meningen:", även i Finland och Estland." var mitt tilläg (ett sk.. sakargument) på ditt konstaterande "i Baltikum där det fortfarande bor ättlingar till Ulrika".
Vad betyder denna mening Olof:

Haplogroup U4 (Ulrike) is a small Indo-European haplogroup that is particularly prevalent in Finland and Russia

http://www.familytreedna.com/public/U4m ... fault.aspx

Nu är det förstås fullt möjligt att de 2,5% U4 hos den finska befolkningen representerar rester av en äldre befolkning, men det kan lika gärna vara något som följt med de senare finsk-ugriska stammarna. Om detta har jag inte konstaterat någonting. Men även om det förra vore fallet, på vilket vis skulle det kunna motivera ditt önskemål om att Östersjöfinnar inte får ses som relativa ”nykomlingar"?

Har du ens den minsta susning om hur frekvent U4 och U5 är i Östersjöfinska populationer?

the Ursula Clan ...The oldest mtDNA in Europe that's human, Homo Sapien and not Neanderthal or other archaic individual is U5. ...Haplogroup U5 and its subclades are most common in Sami, Finns, and Estonians.

http://www.familytreedna.com/public/mtU5a/default.aspx

Olof, var snäll och sluta flytta på målet och sluta bemöta disciplin med oansvarlig nonsens utan substans och svara så gott du kan på mina frågor, bl a den om anatoliska inflyttare och passa på att ge några bevis för att urgamla Europeiska haplotyper hos Östersjöfinska folk är tecken på sen invandring.

[Olof Trätälja]

Precis här: "kanske i Baltikum där det fortfarande bor ättlingar till Ulrika."
Meningen:", även i Finland och Estland." var mitt tilläg (ett sk.. sakargument) på ditt konstaterande "i Baltikum där det fortfarande bor ättlingar till Ulrika".

Man kan konstatera att du har en något originell uppfattning om vad begreppet sakargument innebär. För dig tycks det vara något i stil med att du gör ett tillägg på någon annans mening för att sedan anse den nya meningen som ett citat och ett bevis för att den andre "konstaterat" dina egna påhitt... Hmmm.... originellt som sagt, men inte särskilt intressant.

För övrigt består väl mitt bidrag till meningen mest av, förutom omformulering, att jag lagt till ett kanske till Karin Bojes orginaltext. Dvs bara för att det bor "ättlingar till Ulrika", dvs bärare av U4 i baltikum så behöver inte sambandet med gropkeramikerna vara så direkt som det verkar av tidningsartikeln.

Vad betyder denna mening Olof:

Haplogroup U4 (Ulrike) is a small Indo-European haplogroup that is particularly prevalent in Finland and Russia

http://www.familytreedna.com/public/U4m ... fault.aspx

Den betyder väl framförallt att man skrivit fel på hemsidan familytreedna.com. U4 är vanligast i Lettland och Litauen, så långt har DN rätt, dock kan påpekas att inte heller där är mer än som mest 8%. De flesta bärare av U4 är alltså idag Indo-europer, inte finsk-ugrier, så långt har familytreedna.com rätt. Men kategoreiseringen är kanske ändå inte så bra då U4 sannolikt funnits längre än både indo-europer och finsk-ugrier i nordösteuropa. En klar möjlighet är att spridningen till östersjöområdet skett genom den kam-keramska kulturen, men de nuvarande förekomsterna kan också kommit vid annan tidpunkt. Om detta har jag alltså inte konstaterat något, utan lämnar frågan öppen. Vad som dock bör påpekas är att den kam-keramiska kulturen inte har något att göra med de väsentligt senare finsk-ugrierna på det vis sovjet-skolan ville göra gällande.

Därefter noterar jag att du försöker blanda bort korten med U5. Men det har självklart noll relevans. U5 är knappast någon grupp som försvunnit från skandinavien....

Olof, var snäll och sluta flytta på målet och sluta bemöta disciplin med oansvarlig nonsens utan substans och svara så gott du kan på mina frågor, bl a den om anatoliska inflyttare och passa på att ge några bevis för att urgamla Europeiska haplotyper hos Östersjöfinska folk är tecken på sen invandring.

Jag känner mig inte helt övertygad om att det verkligen skulle vara jag som kidnappat tråden till att handla om något helt annat än anatoliska inflyttare i samband med jordbukets införande i skandinavien...

[Oingo Boingo]

Precis här: "kanske i Baltikum där det fortfarande bor ättlingar till Ulrika."
Meningen:", även i Finland och Estland." var mitt tilläg (ett sk.. sakargument) på ditt konstaterande "i Baltikum där det fortfarande bor ättlingar till Ulrika".

Man kan konstatera att du har en något originell uppfattning om vad begreppet sakargument innebär. För dig tycks det vara något i stil med att du gör ett tillägg på någon annans mening för att sedan anse den nya meningen som ett citat och ett bevis för att den andre "konstaterat" dina egna påhitt... Hmmm.... originellt som sagt, men inte särskilt intressant.

Varför ägnar du tid åt att diskutera meningsstrukturer istället för sakinnehåll? Bor eller bor det inte ättlingar till "Ulrika" i Baltikum, Estland och Finland?

För övrigt består väl mitt bidrag till meningen mest av, förutom omformulering, att jag lagt till ett kanske till Karin Bojes orginaltext. Dvs bara för att det bor "ättlingar till Ulrika", dvs bärare av U4 i baltikum så behöver inte sambandet med gropkeramikerna vara så direkt som det verkar av tidningsartikeln.

Du argumenterar för följande:
Bara för att det finns få "ättlingar till Ulrika" i Sverige så är det bevisat att svenskarnas förfäder bodde här på stenåldern, samtidigt menar du att finnarnas förfäder inte bott i Finland sedan stenåldern trots att det finns mer av Ulrikas haplotyp bland Östersjöfinska folk än bland svenskar.

Återgå till ämnet. Du har gjort följande påstående:

De Finsk-Ugriska folk som bor där idag som Ester, Finnar och Samer skulle inte invandra till Europa förrän tretusen år senare.

Jag svarade:

Det har aldrig skett någon massinvandring av finsk ugriska folk till östra Östersjön. Endast en liten del av Östersjöfinska folkens DNA kan spåras österut och då endast till väster om Uralbergen och detta är dessutom ett urgammalt avtryck i Östersjöfinska folken arvsmassa. Jag vet inte i vilken skola du gått men i min skola fick jag lära mig att väster om Uralbergen, det är Europa.
Eftersom den överväldigande delen av den finska arvsmassan har central och västeuropeiskt ursprung så kan ju de inte ha invandrat som en grupp österifrån?
Eftersom du även konstaterat att Ulrikas ättlingar bor kvar i östra delen av Östersjön, även i Finland och Estland, blir det inte lite märkligt då att försöka framställa Östersjöfinnar som ”nykomlingar”?
Nu vill du kanske påpeka att Y-dna N1c, vanlig i Finlnad, kommer österifrån (öster är jättestor geografiskt)?
Litauer och letter anses vara de som mest påminner om Skandinaviska stenåldersfolk och är i princip skyhöga på Y-dna N1c, hur hänger det ihop med teorin om sen invandring österifrån? Är Letter och litauer också utomeuropeiska, egentligen?

Det finns en mängd obesvarade frågor ovan som du bör svara på för att understödja ditt påstående.

Vad betyder denna mening Olof:

Haplogroup U4 (Ulrike) is a small Indo-European haplogroup that is particularly prevalent in Finland and Russia

http://www.familytreedna.com/public/U4m ... fault.aspx

Den betyder väl framförallt att man skrivit fel på hemsidan familytreedna.com. U4 är vanligast i Lettland och Litauen,

Fråntar denna uppgift det faktum att U4 är ett av de vanligaste bland finnar samt nordväst Ryssar men ovanlig hos alla andra än just dessa bevisligen starkt Östersjöfinskt influerade folken runt östra sidan av Östersjön?

så långt har DN rätt, dock kan påpekas att inte heller där är mer än som mest 8%. De flesta bärare av U4 är alltså idag Indo-europer, inte finsk-ugrier, så långt har familytreedna.com rätt.

Nu gör du ännu ett ytterst grovt misstag. Du blandar ihop språkgrupper med DNA. Det går inte. Det är helt enkelt omöjligt att göra. Finnar och Ester är mer lika sina "indo europeiska" grannar än vad de är med andra talare av finsk ugriska språk! Det genetiska avståndet mellan samer och finnar är nästan lika stor som skillnaden mellan finnar och italienare, som befinner sig på den motsatta änden med finnar pga deras afrikanska och mellan östern komponent.
Finnar saknar helt dessa sydligare komponenter, ändå är avståndet nästan lika stort.
Det du.

Men kategoreiseringen är kanske ändå inte så bra då U4 sannolikt funnits längre än både indo-europer och finsk-ugrier i nordösteuropa.

Här ger jag dig rätt. Dock måste du komma ihåg att indo européer och finsk ugrier är språk grupper, inte folk med egna unika DNA'n.

En klar möjlighet är att spridningen till östersjöområdet skett genom den kam-keramska kulturen, men de nuvarande förekomsterna kan också kommit vid annan tidpunkt. Om detta har jag alltså inte konstaterat något, utan lämnar frågan öppen. Vad som dock bör påpekas är att den kam-keramiska kulturen inte har något att göra med de väsentligt senare finsk-ugrierna på det vis sovjet-skolan ville göra gällande.

Det enda du har gjort är att påstå att dessa har invandrat, men du har ännu inte lyckats förklara hur och vartifrån och under vilken tid eller vilka arkeologiska, linguistiska, genetiska bevis samt vilka push and pull faktorer inverkat för en hypotetisk invandring av "finsk ugrierna"!

Därefter noterar jag att du försöker blanda bort korten med U5. Men det har självklart noll relevans. U5 är knappast någon grupp som försvunnit från skandinavien....

U5 är extremt relevant i sammanhanget. Det är den i särklass vanligaste MtDNA typen bland finnar, ester och samer. Hur förklarar du att en invandring österifrån medfört en haplotyp som bevisligen fanns här redan långt innan?

Olof, var snäll och sluta flytta på målet och sluta bemöta disciplin med oansvarlig nonsens utan substans och svara så gott du kan på mina frågor, bl a den om anatoliska inflyttare och passa på att ge några bevis för att urgamla Europeiska haplotyper hos Östersjöfinska folk är tecken på sen invandring.

Jag känner mig inte helt övertygad om att det verkligen skulle vara jag som kidnappat tråden till att handla om något helt annat än anatoliska inflyttare i samband med jordbukets införande i skandinavien...

Jag väntar med lika stor spänning på att du ska förklara hur svenskarna är till största delen ättlingar till Anatoliska invandrare i ljuset av det faktum att deras haplotyper inte ens finns i den moderna svenska befolkningen?

[Valdemar Sappi]

Det finns inte mycket som kan framkalla så märkliga debatter som just de gamla sagorna om Folkvandringarna. De tycks helt enkelt dra till sig de som gärna reduserar en komplex verklighet till enkla scheman. Det blir lite som om historien handlar om spelet Risk. De svarta sveper in, erövrar de gröna. Men då tar de gula changsen och sveper in över planen...

DNA tekniken, som jag inte vet så mycket om, kan säkert ge oss en massa ny kunskap. Men tyvärr så tycks den ha samma dragningskraft på de som söker enkla sanningar. Isch... får numera rysningar varje gång folkvandringar eller DNA nämns...
Efter att ha läst någar gamla trådar så kunde jag inte låta bli att spy av mig lite om detta på en annan tråd för några dagar sedan. Håret reste sig helt enkelt av fasa över den låga debattnivån, om än inte just på den tråden som oförtjänt fick lite skäll.

På den här tråden har jag fullständigt tappat lusten att fösöka fånga det som möjligen kan ge mig något.
Så mina herrar - skärp er och välj ett annat tonläge.

[Olof Trätälja]

Det blir lite som om historien handlar om spelet Risk. De svarta sveper in, erövrar de gröna. Men då tar de gula changsen och sveper in över planen...

DNA tekniken, som jag inte vet så mycket om, kan säkert ge oss en massa ny kunskap. Men tyvärr så tycks den ha samma dragningskraft på de som söker enkla sanningar. Isch... får numera rysningar varje gång folkvandringar eller DNA nämns...

Men nu är vi ju där igen. Man kan ju misstänka att det blir lite svårt för dig att ta till dig hur det faktiskt har sett ut när du har så starka önskemål om hur du hade velat att det skulle ha sett ut, att du till och med får rysningar av att dina önskemål inte kan uppfyllas...

Det är kanske så att riskspelet inte är en så dum liknelse för förhistoriens huvuddrag, även om verkligheten är lite mer komplex. Dock blir det lite patetiskt när fanatismen och önskemålen är så starka att man försöker hänga upp bilden på fåtalet i den mer komplexa bilden. Tex en ytterst låg förekomst av U4 såsom ovan. Kan man inte alls tåla att ens önskemål inte kan uppfyllas är det kanske lika bra att helt enkelt blunda och vara tyst?

[Olof Trätälja]

Precis här: "kanske i Baltikum där det fortfarande bor ättlingar till Ulrika."
Meningen:", även i Finland och Estland." var mitt tilläg (ett sk.. sakargument) på ditt konstaterande "i Baltikum där det fortfarande bor ättlingar till Ulrika".

Man kan konstatera att du har en något originell uppfattning om vad begreppet sakargument innebär. För dig tycks det vara något i stil med att du gör ett tillägg på någon annans mening för att sedan anse den nya meningen som ett citat och ett bevis för att den andre "konstaterat" dina egna påhitt... Hmmm.... originellt som sagt, men inte särskilt intressant.

Varför ägnar du tid åt att diskutera meningsstrukturer istället för sakinnehåll? Bor eller bor det inte ättlingar till "Ulrika" i Baltikum, Estland och Finland?

För övrigt består väl mitt bidrag till meningen mest av, förutom omformulering, att jag lagt till ett kanske till Karin Bojes orginaltext. Dvs bara för att det bor "ättlingar till Ulrika", dvs bärare av U4 i baltikum så behöver inte sambandet med gropkeramikerna vara så direkt som det verkar av tidningsartikeln.

Du argumenterar för följande:
Bara för att det finns få "ättlingar till Ulrika" i Sverige så är det bevisat att svenskarnas förfäder bodde här på stenåldern, samtidigt menar du att finnarnas förfäder inte bott i Finland sedan stenåldern trots att det finns mer av Ulrikas haplotyp bland Östersjöfinska folk än bland svenskar.

Som sagt din originella uppfattning om att sakargument skulle vara att hitta på vad någon annan har sagt är inte särskilt intressant. Men på förekommen anledning skall jag nu förtydliga mig. -Det är skitfånigt.

Vad betyder denna mening Olof:

Haplogroup U4 (Ulrike) is a small Indo-European haplogroup that is particularly prevalent in Finland and Russia

http://www.familytreedna.com/public/U4m ... fault.aspx

Den betyder väl framförallt att man skrivit fel på hemsidan familytreedna.com. U4 är vanligast i Lettland och Litauen,

Fråntar denna uppgift det faktum att U4 är ett av de vanligaste bland finnar samt nordväst Ryssar men ovanlig hos alla andra än just dessa bevisligen starkt Östersjöfinskt influerade folken runt östra sidan av Östersjön?

Ja det gör det faktiskt. Det råkar ju till och med uttryckligen i den text du citerar stå smal. Det betyder att det inte är ett av de vanligaste... I själva verket rör det sig om 2,5% av den finska populationen och om jag minns rätt 0% av den samiska.

Dock måste du komma ihåg att indo européer och finsk ugrier är språk grupper, inte folk med egna unika DNA'n.

Det är inget tvång att använda sig av lingvistisk definition. Genetisk går också bra. I vissa fall bättre, tex för tider då det talade språket är okänt.

En klar möjlighet är att spridningen till östersjöområdet skett genom den kam-keramska kulturen, men de nuvarande förekomsterna kan också kommit vid annan tidpunkt. Om detta har jag alltså inte konstaterat något, utan lämnar frågan öppen. Vad som dock bör påpekas är att den kam-keramiska kulturen inte har något att göra med de väsentligt senare finsk-ugrierna på det vis sovjet-skolan ville göra gällande.

Det enda du har gjort är att påstå att dessa har invandrat, men du har ännu inte lyckats förklara hur och vartifrån och under vilken tid eller vilka arkeologiska, linguistiska, genetiska bevis samt vilka push and pull faktorer inverkat för en hypotetisk invandring av "finsk ugrierna"!

Du tycks ha väldigt svårt att förstå vad ämnet för den här tråden är. Detta är inte ämnet för tråden och jag har inte för avsikt att föra den disskussionen vidare här. I synnerhet inte som den redan förts i ett stort antal trådar under flera år på detta forum. Du kan titta där om du vill se mina och andras argument i denna för tråden icke relevanta fråga.

Jag känner mig inte helt övertygad om att det verkligen skulle vara jag som kidnappat tråden till att handla om något helt annat än anatoliska inflyttare i samband med jordbukets införande i skandinavien...

Jag väntar med lika stor spänning på att du ska förklara hur svenskarna är till största delen ättlingar till Anatoliska invandrare i ljuset av det faktum att deras haplotyper inte ens finns i den moderna svenska befolkningen?

Varför skulle jag förklara något dessa dina båda påståenden? Inget av dem är sant. I verkligheten är det en minoritet som har den härstamningen, men haplotyperna finns helt klar.

[Valdemar Sappi]

Vet inte om det går att rädda den här tråden till en vettigare debatt igen, men gör ett försök att vara seriös.

Äldre arkeologi har arbetat efter modellen att göra rent fynden noga. Numera går man mycket försiktigare tillväga och letar efter DNA. En slutsats av detta nya arbetssätt är, att vi inte alls har ätit så lite säd som man tidigare trott. Vi har varit mer av jordbrukare och mindre av jägare. Benresterna spolas t.ex. inte bort på samma sätt som sädeskorn.

Detta gör att stora delar av uppdelningen mellan jägare och jordbrukare kastas över ändan. Vi måste helt enkelt börja från början och revidera mycket av vår gamla kunskap.

Detta leder till "en himla röra" då vi testar ny kunskap mot gammal, utan att vara klara över vad som egentligen behöver revideras...

Eller sagt på ett annat sätt. Nya metoder ger många nya möjligheter till omtolkningar. Men det gäller att skynda långsamt, vara lyhört, och inte komma med allt för snabba slutsatser.
Inte minst i en tid när seriös forskning får stryka på foten inför floden av mya trendiga historietidskrifter, som hellre berättar om det som låter spännande, än det som tagit år av seriös forskning att få fram.
Är inte hela historen om Anatolien ett utmärkt exempel på denna trendiga nya journalistiska presentation av forskning? Det blir nog oftare fel än rätt!!!

[Oingo Boingo]

Det finns inte mycket som kan framkalla så märkliga debatter som just de gamla sagorna om Folkvandringarna.

Sant. Jag tror inte så mycket på folkvandringsteorierna.

De tycks helt enkelt dra till sig de som gärna reduserar en komplex verklighet till enkla scheman.

Sant. Saningen är mycket komplex.

DNA tekniken, som jag inte vet så mycket om, kan säkert ge oss en massa ny kunskap. Men tyvärr så tycks den ha samma dragningskraft på de som söker enkla sanningar. Isch...

DNA tekniken reder ut en hel del. Vissa teorier styrksm andra kullkastas.

[Oingo Boingo]

Vet inte om det går att rädda den här tråden till en vettigare debatt igen, men gör ett försök att vara seriös.

Äldre arkeologi har arbetat efter modellen att göra rent fynden noga. Numera går man mycket försiktigare tillväga och letar efter DNA. En slutsats av detta nya arbetssätt är, att vi inte alls har ätit så lite säd som man tidigare trott. Vi har varit mer av jordbrukare och mindre av jägare. Benresterna spolas t.ex. inte bort på samma sätt som sädeskorn.

Detta gör att stora delar av uppdelningen mellan jägare och jordbrukare kastas över ändan. Vi måste helt enkelt börja från början och revidera mycket av vår gamla kunskap.

Menar du att DNA teknik talar om för oss vem om ätit spannmål och vem som inte gjort det? Självklart är det inte så. DNA tekniken utesluter inte beprövade metoder som t ex tandstudier. Nu kan man kombinera dessa beprövade metoder med genetiska studier.

[Valdemar Sappi]

Självklart inte. Är mer intresserad av medeltid, så skummar mest äldre tid. Men jakten på DNA har visst fått till följd att man ser även annat man inte sett tidigare... om jag fattat den arkeologiska debatten rätt.

Men den viktiga poängen i det jag föröker säga, är snarare det att jag mycket väl kan tänka mig att forskarna bakom landvinningarna presenterade i artikeln, de hade förmodligen svårt att hänga med i de populariserade och kanske allt för långdragna slutsatserna.
Bra på många sätt att historia är populärt i våra tidskriftshyllor. Men det går ut över kvalitéen något alderles våldsamt, då och då.

En popularisering jag däremot gillar är t.ex. rekonstruktionsbilden av borgen Arnsholm som jag använder på min webb och i min bok. Mer av sådant, från proffsen, så att inte mer eller mindre slarviga amatörer tar över allt...

[Oingo Boingo]

...nonsense ...

Människor som medvetet ljuger och förvrider är det inte lönt att spendera mer tid på.

[a81]

Visst har genomsnittssvensken (även om vi bortser från eventuellt utländsk ursprung i närtid) ett delvis annat ursprung i dag än för 1 000 år sedan, men min bild är att skillnaden är mindre än vad du anser. Det är faktiskt så att många nutida svenskar inte har en enda utländsk ana om man följer kyrkböckerna de 300-400 år som man normalt sett kan komma bakåt i tiden. Visserligen har säkert många av dessa anor i sin tur utländska (i dag ej spårbara) anor, men det säger ändå en del om rörlighet över landsgränserna före vår tid. Att flytta utanför sin socken eller grannsocken var faktiskt ovanligt om man går ett par hundra år tillbaka i tiden.

Så vi är mer överens än vad det först verkade?

Ibland får jag också det intrycket, men min huvudinvändning är att en genomsnittlig nutida svensk (som inte har utländsk bakgrund i närtid) till mycket stor andel är besläktad med dem som bodde här för 1 000 år sedan. Samtidigt är det troligen så att den genomsnittlige nutida svensken har ett stort antal anor utanför Sverige för 1 000 år sedan, men dessa utgör ändå en liten andel av anorna.

Man måste också tänka på det mycket stora antalet anförluster som per definition måste finnas om man tittar 1 000 år bakåt i tiden. 1 000 år är ungefär 30 generationer. I den trettionde generation bakåt i tiden skulle det utan anförluster finnas över en miljard anfäder och anmödrar. Det är mångdubbelt Jordens befolkning för 1 000 år sedan. Detta innebär att en genomsnittlig svensk med all sannolikhet är släkt med valfri icke-barnlös svensk för 1 000 år sedan på många olika sätt. Det påverkar inte andelen svenskt/utländskt ursprung, men däremot möjligen antalet.
Om man antar att en nutida svensk har 90 procent svenska anor sett 1 000 år bakåt i tiden, så kan det ändå innebära att de är i minoritet (eller i alla fall en mindre majoritet) sett till antalet olika personer var svenskar 30 generationer bakåt. Den nutida svensken är med andra ord troligen släkt med sina svenska anor på fler sätt än sina utländska anor. Om man antar att den nutida svensken har vallonska anor (vilket absolut inte alla har), så kan det mycket väl vara så att han har 10 000 svenska anor för 1 000 år sedan som utgör 90 procent av hans antavla, men samtidigt 10 000 anor i dagens Belgien för 1 000 år sedan som utgör 5 procent av hans antavla.

Statisk matematik tar inte hänsyn till migration eller genetiskt inflytande.

Förstår inte riktigt vad du menar med den kommentaren, förklara gärna närmare.

[Oingo Boingo]

Förstår inte riktigt vad du menar med den kommentaren, förklara gärna närmare.

Jag vet inte om jag kan

Nå, DNA studier av svenska populationen visar att i gränstrakterna sve/nor, sve/dan, sve/fin och sve/sam påminner haplotypsfördelningen i den svenska befolkningen mer den i grannlandet än de svenska medianfrekvenserna, vilket får en att misstänka att befolkningen i gränsland är egentligen ganska osvensk, om man får använda det uttrycket. Sverige har ju som bekant absorberat en hel del områden och befolkning som historiskt varit en del av en annan nation eller kultursfär, och dessa befolkningar samt med dem deras tidigare influenser har "smygit" sig in i den svenska genpolen.
Det som får mig att undra är hur Sverige skijer sig ut ur triangeln Sve/Nor/Dan i riktning mot Finland samtidigt som det verkar som att svenskar och polacker är kusligt lika i klustertabeller.
Om vi lägger till studier på både järnålders- och stenåldersmaterial på skandinaver/svenskar så finner vi att deras moderna ättlingare verkar befinna sig utanför Skandinavien/Sverige, som jag försökt diskutera här.
Det hela är väldigt komplicerat och populationshistoria är inte så enkelt som en del försöker tälja till det.

[Oingo Boingo]

Detta är inte ämnet för tråden och jag har inte för avsikt att föra den disskussionen vidare här. I synnerhet inte som den redan förts i ett stort antal trådar under flera år på detta forum. Du kan titta där om du vill se mina och andras argument i denna för tråden icke relevanta fråga.

Jag har nu skummat igenom en del sådana trådar där du framfört dina argument. En bild av en verklighetsfrämmande och vetenskapsbetvivlande man framträder.

Varför skulle jag förklara något dessa dina båda påståenden? Inget av dem är sant. I verkligheten är det en minoritet som har den härstamningen, men haplotyperna finns helt klar.

Så din position är den att om drygt 95% av de svenska haplotyperna inte är de samma som de anatoliska jordbrukarnas, då är svenskarna till största delen ättlingar till dessa? Jisses...