Danmarks dåbsattest

[Jan Eskildsen]

Vi var selvfølgelig ikke et slavisk land, men meget påvirket af Polen, hvorfra Østersøkeramikken udviklede sig, og både Svend Tveskæg og Knud den Store havde slavisk blod i årerne ...

[Jan Eskildsen]

@Karsten Krambs:
Mieszko I blev kristnet i 966 og da fik han opført sin borg Ostrow Lednicki, på "en ø i en sø" mellem Poznan og Gniezno.
Det var en ringborg 500 m i omkreds, på hvis område hans palads lå, med tilhørende kirke og rundkapel (baptisterium).
Kan det mon have noget med de danske ringborge at gøre?

[Jan Eskildsen]

Fra Ostrow Lednicki

[Karsten Krambs]

Der er på det sidste så mange åbne spørgsmål på denne tråd, at jeg skal på fuldtid igen, for at følge med på svar.

Jeg arbejder (stadig) med bevisførelsen af et dansk Blekinge omkring år 1000 - og har fundet et præliminært svensk studie, B-uppsats, fra Lund Universitetet år 2007, med titlen "Tecken på handel mellan Blecinga eg och andra sidan Östersjön under vikingatid".

Det andra intressanta skattfyndet är Sturköskatten. Dess innehåll i form av 13 stycken vikter samt 300 mynt såväl hela som i delar tyder på att innehållet i fyndet har med handel att göra. Den stora geografiska spridningen av myntens härkomst tyder på en omfattande handel med många motparter. Huvudsakligen sker handeln med den danska sfären i form av engelska och tyska mynt. Handel förekom troligen också, antingen direkt eller indirekt, med det slaviska området och områden österut. [. . . . ] Svagheten med dessa handelsrutter är att argumentationen inte helt förklarar den stora förekomsten av mynt från Tyskland. Jag tycker det därför är viktigt att föra fram ett alternativ som skulle kunna förklara förekomsten av såväl engelska som tyska mynt i Sturköskatten. Knutpunkten i hela frågeställningen är om de tyska mynten som huvudsakligen kommer från Elbes område har kommit till Skällenäs västerifrån via Danmark eller söderifrån genom handel via Peene och Oders utlopp i Östersjön.

Læg mærke til koblingen til området omkring Elben (og dermed Gormslægten) set i det lys at Sturköskatten er fra år 1000.

Læs hele studiet - der er mange interessante synspunkter.
http://lup.lub.lu.se/luur/download?func ... Id=1319826

[Valdemar Sappi]

Vendiskt-danskt? En kamp för jydsk lag!!!!?

Jag vet inte hur mycket kunskap det egentligen finns bakåt i tiden. Mycket, mycket mer än den jag sitter inne med i alla fall.
Mitt mer djupgående kunnande börjar där när Danicun Diplomataricum börjar bli lite fyllig. Men ser vi till århundradeskiftet vid 1200 till 13000, så tror jag att det säger en hel del om det som varit tidigare också.

De två grevliga kusinerna greve Gert som har panten av den västra halvan och Johan som har den östra, de är inte "tyskar" eller "holsteinare" eller "vender". De är danska härförare under den danske kungen. Så dyker de fram i historien. Greve Johan är dessutom halvbror till kung Kristoffer och Erik Menved då drottningmodern gift om sig med en holsteinsk greve av Plön.

Den mäktigaste vid sidan av greve Gert var marsken Ludvig Albretsen av den fördanskade grenen av den grevliga ätten Eberstein. Det är det maktvakum som uppstår efter hans plötsliga död som kastar in Danmark i det kaos som fortsätter till grevedråpet 1340. Då när han överlämnat Hammershus, utan att behöva helt uppge kontrollen över sillmarknaden, och dessutom fått kompensation som gjorde honom till en potentiell midtjydsk hertig.

När kung Erik Menved firade uranför Rostock med över 900 hundra riddare på plats, och hela tre ärkebiskopar och en himla massa nordtydska furstar somsade sig vara underdåniga kungen, då fanns det få riddare där.
Det uppror som skedde med sin tyngdpunkt 1309 - 13, det leddes av danska stormän. Av kungens främste. Av de som var herrar på de kungliga borgarna. Som Niels brok på Skanderborg och Johannes Staverskov i Koldinge, eller möjligen Ribe. Även hövitsmännen så långt borta som i Estalnd var med.

De som blev dömda hårdast, de fick inte den lagstadgade tiden att gå i landslykt. De var t.ex. hövitsmännen på danskborgen i Rostock. De som inte ens släppt in kungen i boregn under festen på ängarna utanför! De steglades, andra hängdes som om de inte var av stormans ätt. Bland dessa fanns just Rani. En Hvide. Och två halvbröder av släkten Abildgaard, så sammangift med jydska Hvide-ätten (Stiga Andersens ätt), att de blivit till en ätt.

Varför blev det uppror? Därför att danskarna fick betala dyrt för ett erövringskrig där de sedan sattes åt sidan för de nyvunna sydliga 'danskarnas' skull. Det var mest 'tyskar' som fick riddarslaget där utanför Rostocks murar. Det var dom som fick förläningar och positioner, i ett försök att knyta dom tätare till kronan. Det var tyskla panter som lötes in och ärades. inte de danskas.

Upprorsmännen slogs för att inga erövringskrigs kulle ske längre. De drabbades dessa år av starten på den lilal istiden. Av väldiga naturkatastrofer som de då inte hade en aningom, skulle fortsätt - och fortsätta.
När halva danska hären gjort uppror utanför Nyköpingshus uppe i Sverige några år tidigare och tågade hem, då handlade det om att komma hem och rädda det som räddas kunde av den dåliga skörden.

Men vad handlar allt det här om i grunden? Om jydsk lag, som gällde långt utanför jylland!
Jylläningarna slog för sin urgamla rätt till jorden som gjorde stormännen starka på ett sätt vi inte ser maken till i det feudala Europa. Striden handlade om att det fanns två mycket skillda rättssystem i Stordanmark. Kungamakten, precis som furstarna nere i kejardömet, de älskade den tyska rätten. Inted en danska som gjorde stormännen starka och oberoende av kungamakten. Och så skilldras det också i moin bok. När kung valdemar kommer till amkten, då står niels Bugge och håller tal på vibogs ting - om jydsk lag.
Nu var det bara så att kung valdemar - han avr först och främst en Europeisk furste, uppvuxen vid kejsarens hov. Den vägen förlorade jydsk lag...

Det är här vi skall söka sammanhanget runt Östersjön. Vilka hade så som de danska herremännen - en otroligt stark rätt till jorden. Den kunde inte säljas ur släkten. Om den såldes skulle den 'köpas' av fränder. och det efter tre efter varandra hållna ting. Och med massor av regler om återköpsrätt osv...

Min roman skildrar allt det här, och det finns inte berättat så lättillgängligt någon annan stans!

Det fanns inte bara två huvudsakliga rättssytem inom Danmark. Extremerna hittar vi i Friesland och i Estland. Med rena slaveriet i Estland och en mycket fri frisisk lag. Den senare för tankarna till skatteparadiset Gotland. Men friserna fick betala ett annat högt pris. Deras skatt betalade med arbete, genom skötseln av de enorma systemen av havsvallar, diken och väderkvarnar som pumpade ut vatten. En strid som förlorades för alltid i stora delar, helt enkelt därför att digerdöden raderade ut stora delar av befolkningen. Vallarna skunde inte längre skötas. havet tog tillbaks oerhört stora områden, även förutan den enorma stormvågen 1362. Bara domkyrkans tornspets stack upp ur vattnet i Ribe sägs det. Den stad som var danmarks störst då.

Jag kan inte förstäla mig annat än att vi under tidigare tider har månag från början vendiska ätter som blir danska. Och det redan före erövringen av Arkona. Lübeck växte i stort sett fram som en dansk konkurent til den en annan dansk stad, Hedeby. Igen, vendiskt, tyskt. Det är begrepp som mer för våra tankar på villospår än hjälper oss förstå. natonalismen den födess på allvar först på 1800-talet.

Att vara dansk och slåss där 1328 för att försöka erövar greve Gerts sista borg i Jylland, Gottorp vid Slevig. Tolv år innan dråpet på honom. Det var att slåss för utgammal hävd. Att slåss för den frihet som alla de haft som varit med i skeppslagen. De skeppslag som fortfarande fann inskrivna i jydsk lag.
Riddarväsendet avr fortfarande nytt. Danskarna levde kvar i de stora härarnas tid. Ellithären där ryttarna avgjorde, det var ännu nytt. Än så red man ofta farm till slagfältet och satt av för att slåss. Än så viiste alla att det inte avr så stor skillnad på dom som blivit sakttebönder, och dom som istället gjorde sin plikt geom att ställa upp i rustning till häst. De hade samma ursprung i skeppslagen. Än så var en väpnare långifrån tillhörig de urgamla storamannaätterna, utom genom ingiften. Än så visste alla vilak som räknades till dSkjalm Hvides fränder och ättlingar.

Det är här vi kan spåra det gamla samhälle som ännu fanns i full blomning tidigt 1200-tal. Men som var utraderat efter att de enorma hubvudgårdarna upphört att finnas på slutet av 1300-talet.

Det är inte rundkyrkor vi skall leta efter, först och främst. Inte stormannaätter som gifter sig samamn och kallar sig furstar.
Nej, är det inte snarare skeppslagesn kultur vi skall söka? Inte bara de enormt stora härarna som gjorde erövringsflottorna möjlig. Utan de fredliga flottorna.
Gotlänningarnas hemlighet, är inte det de stora flottorna? De reste många tillsamamns. inte en och en. Skyddade varandra i en tid då ingen furste hade några andar skepp än de som kallades till ledungen. Inte annat än några få kungaskepp och de han hade i egenskap av lokal herreman.
När seglingsässongen började i Visby i april mot Novgorod, då seglade flottor, inte skepp. Invigningen sköttes av fyra borgmästare. Frän Visby, Lübeck och de två tvillingstäderna Dortmund och Soest lång nere i Rhendeltat.
Gotlänningarnas styrka fanns i att de skapade fredens hav. Jag känner inte till ett erövringsförsök drivet av gotlänningar. De var vana att betala tribut till olika furstar. Och furstarna var vana vid att att få den, utan att störa ordningen på fredens hav. Först striderna i nordtyskland ändrade på detta. Lübeck gick till och med ut i ett erövringskrig. Erövringen av Skåne. Något de djupt ångrade och inte kunde kapitalicera. Deras borgar styrdes enligt avtal till och med av riksföreståndaren Henning Podebusk och avr en riktig förlustaffär!

Skall vi förstå Östersjöns urgamla verklighet måste vi förstå dynamiken i ett komplext skeende, där furstemakten bara är en del. Och då duger det inte att vara fascinerad av vikingatida sagor, hur spännande och hur sanna de delvis än är. Så här har du min frustration Jan. En oroligt spännande period. Men oj så mycket arbete, för att VERKLIGEN börja förstå hur det - KANSKE - var...
Jag är en amatör i allt detta. Men kunnig nog att se hur mycket skräp det skrivs om denna period. Den här tråden däremot är urspännande, så skriv Jan! Har varit urkul att läsa dina långa inlägg. Och tryck på förhandsgranska då och då så loggas du inte ut.

PS Märk att Visbys storhetstid i hög gard sammanfaller med en av Danmarks storhetstider. En lång tid av fredligt hav.

[Karsten Krambs]

Jag är en amatör i allt deta. men kunnig nog att se hur mycket skräp det skrivs om denna period. Den här tråden däremot är urspännande, så skriv Jan! har varit urkul att läsa dina långa inlägg. Och tryck på förhandsgranska då och då så logags du inte ut.

Jeg holder med dig her - og har tidligere opfordret Jan til at fatte pennen og få forfattet et skrift om den slaviske/vendiske forbindelse. Der er stof nok og området er forsømt i nordisk litteratur.

[Jan Eskildsen]

Jag är en amatör i allt deta. men kunnig nog att se hur mycket skräp det skrivs om denna period. Den här tråden däremot är urspännande, så skriv Jan! har varit urkul att läsa dina långa inlägg. Och tryck på förhandsgranska då och då så logags du inte ut.

Jeg holder med dig her - og har tidligere opfordret Jan til at fatte pennen og få forfattet et skrift om den slaviske/vendiske forbindelse. Der er stof nok og området er forsømt i nordisk litteratur.

Valdemar Sappi: Vi har skriftlige kilder, men der er huller. Vi har arkæologiske fund – mønter, potteskår, våben, bygningsrester osv. – der fylder nogle af hullerne ud, og de bliver til flere sider i "Den Store Historiebog". Men nogle af de runde kirker i Danmark gør det samme, mener jeg, og det er grunden til, at jeg har gravet mig så langt ned i Polen, at jeg har svært ved at komme op.

Karsten Krambs: Arbejdet pågår.

[Valdemar Sappi]

Grev du i dine kirker. Det er spendende nok! Bare det ud af det ikke kommer store enorme masser af konklusioner, som på nogle andre tråder her.
For mig er virkelig viden en nesten intuitiv sag. Jeg blander sammen en masse ting. Roder runt. Lader kedelen koge. Og så aner jeg hvordan det - muligtvis - kan forstås. Min kedel må koge lenge inden jeg vil regne mig som go til denne tid.

Den tid da vi ikke ved så frugteligt masse, og simpelthen må gette. Den passer mig! Har ikke nogen akademiskt titel som kan ryge al verdens vej. Også hvis den nu for nylig afdöde professor i Århus en gang prövede at få mig at doktorere der. Så vilde teorier? Gerne, hvis skriveren er klar over at de er - vilde. Ikke nogle sandheder.
Og det vi alle her er enige om, det er at selvfölgelig så har Östersöens sydkust en masse gamle bånd mod nord.

Truso og Jumne er meget spendende. Men tror aligevel at Riga er den mest undervuderede handelsvej i tidig tid.
Og Gotland må in i din historie. Visby er da under lang tid den mest udviklede by i hele nordlige Europa!

[Karsten Krambs]

Skall vi förstå Östersjöns urgamla verklighet måste vi förstå dynamiken i ett komplext skeende, där furstemakten bara är en del. Och då duger det inte att vara fascinerad av vikingatida sagor, hur spännande och hur sanna de delvis än är. Så här har du min frustration Jan. En oroligt spännande period. Men oj så mycket arbete, för att VERKLIGEN börja förstå hur det - KANSKE - var...

Helt enig - mit arbejde bygger på samme holistiske/historiske princip.

[Jan Eskildsen]

Przemyslidernes segl.

Przemysł_II_seal_1295.PNG (182.33 KiB) Visad 1322 gånger

Piast'ernes våbensegl.

Piastherb.gif (76.56 KiB) Visad 1322 gånger

Min interesse samler sig i disse uger – og en del af fremtiden, fornemmer jeg – om forholdet mellem danske og polske herskere. For tiden er jeg tovholder på en foredragsrække om Bornholms Fortid i Folkeuniversitetet, og det står klart for mig, at den næste række må inddrage nogle eksperter i, hvad der skete fra i perioden fra Miezko I til Kong Niels. I mandags fik vi 2,5 times spændende forelæsning af Margrethe Watt om guldgubberne og deres gestus (flertal evt: gester). Fund af disse markerer områder, der har været tættest beboet i DK, S g N. Hun har sorteret flere tusinde genstande og sat punktum i en bog på 900 sider. Hvornår den udkommer, vides ikke, der er også en redaktionel proces med vurdering af billedmateriale osv. Men det var et sidespring, skal vende tilbage, når bogen er der.

Som jeg tidligere har været inde på, havde en grev af den polske herskerfamilie Piast en drage/lindorm i deres våben.
Slægtens hovedvåben er ørnen,og jeg har læst lidt mere om Roskildes byvåben, fordi jeg mener det må være et polsk våben, der er brugt i Roskilde. Verwohrt skrev, at våbnet skyldtes en sagnby, Høgekøbing, men en artikel på Wikipedia fortæller at det er en fejltagelse:
"Høgekøbing er en fejlagtig, men ofte forekommende, modernisering af 1200-tals-navnet Høghækøping, "Højekøbing", der var en sjællandsk købstad i Middelalderen, hvis beliggenhed i dag er ukendt. Byen nævnes først i Lejrekrøniken, der beretter, at Kong Roar valgte at flytte byens indbyggere til det sted, hvor han grundlagde Roskilde. Dette skulle angiveligt være årsagen til, at Roskildes byvåben forestiller en fugl, der er blevet tolket som en en høg. Sagnet modbevises af Kong Valdemars Jordebog, der i en optegnelse over købstæder nævner Roskilde som købstad på lige fod med Høgekøbing (hvorimod Nykøbing Sjælland mangler). Desuden svarer bogens stavemåde Hoghakiøping (også normaliseret som Høghækøping) til et nudansk "Højekøbing", ikke til den konstruerede form "Høgekøbing", der ville have forudsat 1200-tals-formen *Høkækøping. Det er således ifølge jordebogen ikke ordet "høg" (høk), men ordet "høj" (høgh), der indgår i navnet.
http://da.wikipedia.org/wiki/H%C3%B8gek%C3%B8bing
Artiklen mangler kildeangivelser,men hvis det er en fejl med Høgekøbing, kan der måske være noget om, at polakker har haft indflydelse i Roskilde? Saxo kaldte folket ved Østersøens sydkyst vendere, nu kalder forskerne dem slaver, men der har været vendere i Roskilde, deraf Vindeboder, hvor der står en lille gammel (1100) kirke, Ibs kirke. Se og sammenlign våbnet på dette link med de ældste fra Roskilde: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Piastherb.gif
Kan ægteskabet mellem Harald Blåtands søn og Miezko I's datter have ført til en eventuel slavisk/polsk indflydelse i Roskilde og andre steder (der var jo også vendere på Lolland-Falster).
Jeg viser både Przemyslidernes segl og Piast'ernes segl, som ikke er meget yngre end de ældste fra Roskilde, som jeg også viser eksempel på.

[Karsten Krambs]

Saxo kaldte folket ved Østersøens sydkyst vendere, nu kalder forskerne dem slaver, men der har været vendere i Roskilde . . .

Jan + Anders;
I kender sikkert allerede denne tekst - men for en sikkerheds skyld kommer den her -

http://static.sdu.dk/mediafiles//Files/ ... anmark.pdf

[Valdemar Sappi]

Spändende! Fagtiskt ikke set det meste. Läst det förste af Kurt i andet sammenheng i lidt nyere bearbejdelse muligtvis. Og läst lidt af John Lind. Pröver städigt at holde mig fra tidligere tider.

Men har en bog liggende på bordet. Tyska Orden/The Teutonic Knights af William Urban. Begynte läse fordi jeg husker han skriver lidt om hvormeget europa blev påvirket af mongolerne.
Men ikke läst bogen da jeg ikke har hold på hvor forfatterren placerer sig selv. Er det kun historien om korstågernes herlighed, eller mer nyanseret. Pröveläser lidt... Nogen som kender bogen?

[Jan Eskildsen]

Jeg kender ikke William Urbans bog, men ridderordenen blev først stiftet i slutningen af det 12. århundrede.

[Valdemar Sappi]

Min overfladiske hviden er den at når mongolstormen kom så blev Polen og Ungern hårdt ramt. 1243 drog sig khan Batu tilbage, derfor at storkhanen döde og det drejede sig om at få stötte i striden om efterfolgeren. Det er vakumet efter tabet mod Mongolerne som gjorde den Tyske Orderns fremmarch mulig. Den begynte tidligt at flytte fokus fra de helige landet til Ungarn. Det förste de gjorde var at slå mod steppfolkene i öst som trudede Ungarn, den traditionelle fjenden, inden mongolerne blev den nye fjende. Store dele af Ungarn blev affolket. Bönder fra mange forskelige folk kom dit efter det. Orden byggede en rekke borge der det tidligere ikke eksisteret stöttepunkter.

Kun Novgorod var tilbage af det rusiske efter mongolstormen. Pruserne og deres elve landskaper (öst Pommerellen med Svantepolk, og nord Masovien med hertug Konrad), de var Balter. Samme folk som Letter og Litauer. Samland var et af de viktigste af disse landskaber. Når prusernes fjender i vest og syd blev svekket begynte de at udvide sine områder. De mange strideren medförte at områderen kring Truso blev affolket. Selve Truso var visst ikke mer af nogen betydning allereden inden dette. Eller?

Den eneste som muligtvis var overherre over pruserne var danerne. Men efter det at Valdemar sejr blev fanget af Henrik af Schwerin 1223 så var det vel uden betydning kan tenke.

Men allt dette er noget som jeg kun husker lidt sådan. Må läse lidt om det hele igen...

[Karsten Krambs]

Ved et tilfælde så jeg i professor N.H. Sjöborgs ”Samlingar för Nordens Fornäskare” af 1822 - en interessant skitse af en gravsten.

Stenen blev hentet ud af ruinerne af "Alla Helgons kloster" ved Lund og ført til Lundegård i Lund, hvor stenen år 1871 endnu var dér. Stenen forsvandt efterfølgende men blev år 1927 fundet i muren på et redskabsskur, hvor den blev identificeret efter Sjöborgs tegning.

Interessant er det, at dyret ligner en hjort med bagud-vendt hoved, som set på hjorte-mønterne. Det er ikke sikkert at Sjöborgs gamle tegning er fuldt ud detaljeret.

se også denne side http://www.hagen.web.surftown.se/allhelgonaklostret.htm