Vem var Ragnar Lodbrog?

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Vem var Ragnar Lodbrog?

Inlägg av Karsten Krambs » 09 jun 2014 16:27

Karsten Krambs skrev: - er velkomne til at debattere problemstillingen, om Bjørn Jernside og Ivar Benløs var sønner af personen ’Lodbrog.
Notarius skrev:Det er jeg ikke i stand til,
Notarius; Det skal du ikke høre noget for - det er der åbenbart heller ikke andre der kan . . . :P

Personligt tror jeg, at der - måske - ligger lang tids mundtlig overlevering bag de to 1000-tals kilders 'Lodbrog'. Tilnavnet er ikke opstået af sig selv.

Notarius
Medlem
Inlägg: 493
Blev medlem: 27 dec 2011 23:20

Re: Vem var Ragnar Lodbrog?

Inlägg av Notarius » 12 jun 2014 00:58

Det tror jeg heller ikke. Men historisk debat forgår ofte i en af gamle historikere fasttømret ramme, som få bevæger sig udenfor. Du har stof til et lille hefte om ham, hvis du udgiver det, ændrer tingene sig måske. Indtil videre har ingen modsagt din teori om Gorms baggrund eller om kongens ejendom i Swecia, men jeg glæder mig til at se en "rigtig" historiker tage fat i de emner … er dog sikker på, at alle vil lade som ingenting i flere årtier.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Vem var Ragnar Lodbrog?

Inlägg av Karsten Krambs » 12 jun 2014 09:35

Notarius skrev:Det tror jeg heller ikke. Men historisk debat forgår ofte i en af gamle historikere fasttømret ramme, som få bevæger sig udenfor. Du har stof til et lille hefte om ham, hvis du udgiver det, ændrer tingene sig måske. Indtil videre har ingen modsagt din teori om Gorms baggrund eller om kongens ejendom i Swecia, men jeg glæder mig til at se en "rigtig" historiker tage fat i de emner … er dog sikker på, at alle vil lade som ingenting i flere årtier.
Her kan vi kun være enige.

Derfor er det måske ekstra vigtigt, at en analytiker som jeg, får gransket det historiske forløb en ekstra gang. Analytikere er ikke, som historikere, bundet op på flere hundrede års debat som har udviklet sig ad en ganske bestemt tangent - der ikke nemt kan fraviges. Så lad os se frem til at noget ændrer sig fremadrettet.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Vem var Ragnar Lodbrog?

Inlägg av Karsten Krambs » 12 jun 2014 13:58

Ingen historiker er i tvivl om, at handlingen om Ragnar Lodbrog, som beskrevet af Saxo, tidsmæssigt foregik i 800-tallet, desværre en periode med få og sparsomme oplysninger. Den nævnte Ragnar fra Paris begik helligbrøde mod Saint Germain-des-Prés-kirken og kilden herfra skriver, at straffen faldt i form af en grufuld sygdom. Han svulmede pludselig op, mistede alle sine sanser, hvorefter maven revnede, så indvoldene væltede ud.

En anden kilde fortæller dog, at Ragnar sejlede derfra med fuldt lastede skibe med både tyvegods og fanger. Kilderne nævner Ragnar som 'Ragnerus princeps' dvs. høvdingen Ragnar (og ikke som konge (rex)).

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1184
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Vem var Ragnar Lodbrog?

Inlägg av Jens Yde » 15 jun 2014 15:25

Der findes gamle og nu glemte slægtsbånd mellem Skotland og Skandinavien.

Mandlige efterkommere af en mand, der blev født i Nordjylland i 1700-tallet, har gennem dna-analyser fået at vide, at de langt ude er i familie med folk med navnene Gordon, Douglas, McDonald og Hamilton. En mand, Mr. Gordon i Australien, har således oplyst, at hans forfader i 1700-tallet i Skotland hed Gordon. En anden mand, Mr. Gordon i USA, har tilsvarende oplyst, at hans forfader i 1700-tallet også hed Gordon, men de to 1700-tals-Gordon’er er ikke den samme mand, og alligevel har Gordon i Australien og Gordon i USA samme forfader, som engang for mange hundrede år siden formentlig levede i området mellem Edinburgh og Glasgow.

Disse mænd tilhører de kendte skotske klaner, som for snart 1000 år siden ifølge traditionen indvandrede fra Flandern i det nuværende Belgien og tilstødende områder. Disse skotters ”nordiske” dna stammer altså ikke – ikke direkte i alt fald – fra norske vikinger.

“The Gordons were originally from Normandy, the founder of the family coming to Scotland in the twelfth century” (Wikipedia)
“The true progenitor of Clan Douglas was probably "Theobaldus Flammatius" (Theobald the Flemming)” (Wikipedia)
Clan Donald nedstammer muligvis fra “House of Ivar; where Ivar may have become the inspiration for the legendary Ivar the Boneless, son of Ragnar Lodbrok”. (Wikipedia).

Kan man ved hjælp af dna-metoder pejle sig tilbage til Regnar Lodbrogs sønner og til Normandiet og Flandern og videre tilbage til Uppsala eller Gotland?

Nærmest ingen foreslår, at navnet Scotland kunne have noget at gøre med s’Gotland.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Vem var Ragnar Lodbrog?

Inlägg av Karsten Krambs » 17 jun 2014 09:59

Jens Yde skrev:Clan Donald nedstammer muligvis fra “House of Ivar; where Ivar may have become the inspiration for the legendary Ivar the Boneless, son of Ragnar Lodbrok”. (Wikipedia).
Hvad skete efterfølgende år 865, hvor en stor hær lander i East Anglia; der nævnes navne på vikingerne som Sidroc, Ivar, Ubbe og Halvdan.

Den Angelsaksiske Krønike nævner årene 868-69 en række navne på 5 konger -

Guthrum, Bagseg, Oskitel, Halvdan og Hamund og jarlerne Frene, Ivar, Ubbe, den ældre og den yngre Sidoc, Asbjørn og Harald.

Oplysningen støttes af Roskildekrøniken (Chronicon Roskildense), der fortæller om Lodbrogs søn kong Ivar og hans brødre, der kaldte de fem danske konger til hjælp til erobringen af Anglernes land. Nævnte personer og hæren, der "kom de betrængte vikinger til hjælp", menes i kilden at komme fra vikingernes fædreland.

Roskildekrøniken omtaler desuden en Ulf, der var landsdelsstyrer i hjemlandet under Ivars englandstogt (årene 867-70), hvilket tyder på et struktureret bagland med magtfulde stormænd der gjorde det muligt, i perioder, at tage på vikingetogter i udlandet.

Hvad skete der med flere af nævnte konger?

År 865; Halvdan og Ivar delte lederskabet af "den store flådes" angreb på England år 865 og deltog i slaget året 868-69 sammen med de 5 konger.

År 869; Ivar returnerer til York, hvor han dræber kong Edmund (af Øst Anglia).

År 870; Halvdan invaderer Wessex. Guthrum leder kampen mod Alfred af Wessex.

År 871; Halvdan og Bagseg leder slaget ved Ashdown; her falder kong Bagseg, den ældre og den yngre Sidoc, jarl Frene og jarl Harald.

År 871-72; Halvdan slår mønter i London og nævnes iøvrigt som hærfører. Mønterne er efter frankisk forbillede.

År 874; Vinterkvarter i Repton (Mercia). Samme år deles vikingehærene -
1) Halvdan tager til Northumberland (Tyne) permanent (Kong Ella var af Northumberland).
2) Guthrum tager efterfølgende til Cambridge (East Anglia).

År 875; Oskitel, Guthrum og Anwend (Hamund) marcherer fra Repton til Cambridge.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Vem var Ragnar Lodbrog?

Inlägg av Karsten Krambs » 18 jun 2014 10:17

Her er flere links og lidt litteratur om 'Den store Hærs' fremmarch og bevægelser i England og specifikt detaljer om vinterlejren i Repton.

dansk:
http://da.wikipedia.org/wiki/Store_Hedenske_H%C3%A6r

svensk:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Stora_Hednaarm%C3%A9n

hærens bevægelser perioden 865-879:
http://da.wikipedia.org/wiki/Fil:Englan ... er_865.png

vinterlejren i Repton:
http://www.reptonchurch.org.uk/Vikings.htm

http://www.google.dk/url?sa=t&rct=j&q=& ... Xsf5YbFmnQ

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Vem var Ragnar Lodbrog?

Inlägg av Karsten Krambs » 18 jun 2014 18:43

Den Angelsaksiske Krønike nævner årene 868-69 en række navne på 5 konger -

1) Guthrum, 2) Bagseg, 3) Oskitel, 4) Halvdan og 5) Hamund og jarlerne 6) Frene, 7) Ivar, 8') Ubbe, den ældre og den yngre 9) Sidoc, 10) Asbjørn og 11) Harald.

Hvem var disse konger og jarler?

Ad 1: Guthrum (Guththorm, Gormr)
Guthrum optræder første gang år 868-69, hvor flåden kom den betrængte hær til hjælp i England. Her samarbejdede han med Bagseg, Oskitel, Halvdan og Hamund og jarlerne Frene, Ivar, Ubbe, den ældre og den yngre Sidoc, Asbjørn og Harald. År 875 var Guthrum sammen med Oskitel og Anwend, de to konger han år 868-69 ankom med. År 878 ledede han et overraskelsesangreb mod Wessex, men blev senere samme år slået af kong Alfred ved »Ethandun« (Edington) i Wiltshire, hvilket medførte at han blev tvunget til at lade sig døbe under navnet ’Athelstan’ sammen med 30 af sine mænd. Samtidig blev grænsen mellem Wessex og Danelagen lagt fast. År 885 brød Guthrum freden og fik hjælp af vikingehøvdingen og vennen Rollo, der kom fra belejringen af Paris. Rollo ankom for sent og Guthrum måtte år 886 affinde sig med at afstå London. Guthrum blev konge i East Anglia årene 879-890.

Ifølge Brompton-Krøniken var Guthrum søn af Frode med tilnavnet ’Enske’ - og derfor optræder Guthrum i flere krøniker med navnet Gorm Enske.

Muligvis havde Guthrum en søn Erik (Eohric), der regerede East Anglia årene 895-902 men faldt i et slag ved Holme. Denne efterfulgtes af en ukendt normannerkonge, der regerede fra år 902 til år 917, hvor kongen faldt ved Tempsford i nærheden af Bedfort.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Vem var Ragnar Lodbrog?

Inlägg av Karsten Krambs » 19 jun 2014 11:22

Karsten Krambs skrev:1) Guthrum, 2) Bagseg, 3) Oskitel, 4) Halvdan og 5) Hamund og jarlerne 6) Frene, 7) Ivar, 8') Ubbe, den ældre og den yngre 9) Sidoc, 10) Asbjørn og 11) Harald.

Hvem var disse konger og jarler?
Kongerne - 2) Bagseg og 3) Oskitel - mangler historiske oplysninger. Kong Bagseg falder år 871 i slaget ved Ashdown, hvor Oskitel år 875 marcherer med til Repton - og derefter hører vi ikke mere til ham. Navnet Oskitel kan oprindeligt være det oldnordiske navn Oddketil og eneste kilde, der nævner et tilnærmet navn er Richer af Reims krønike fra år 997, der mener at høvdingen Rollos far hed »Ketil« (Catillus).

Ad 4: Halvdan

Halvdan og Ivar delte lederskabet af ’den store flådes’ angreb på England år 865 og deltog i slaget året 868-69 sammen med de 5 konger. I år 872 slog Halvdan mønt i London hvilket må betyde, at området var under vikingernes indflydelse. Mønterne er efter frankisk forbillede. År 873 nævnes han nu som samkonge med Sigfred og der forhandles med kong Ludvig II (den Tyske) om fred ved Ejderen. Halvdan nævnes derefter kun af de irske kilder som »Alband«, den danske høvding der blev dræbt år 877 i slaget ved Strangford Lough. Halvdan var konge i York perioden år 875-877.

Ifølge denne tråds gennemgang knytter ingen kilde Halvdan sammen med tilnavnet ’Lodbrog’. Halvdan nævnes i kilderne som bror til både Ivar, Ubbe og Sigfred.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Vem var Ragnar Lodbrog?

Inlägg av Karsten Krambs » 20 jun 2014 15:22

Karsten Krambs skrev:1) Guthrum, 2) Bagseg, 3) Oskitel, 4) Halvdan og 5) Hamund og jarlerne 6) Frene, 7) Ivar, 8') Ubbe, den ældre og den yngre 9) Sidoc, 10) Asbjørn og 11) Harald.

Hvem var disse konger og jarler?
Næste konge i rækken - Hamund - er en interessant person. De old-engelske krøniker havde svært ved at tolke denne konges - åbenbart fremmedartede - navn, da kongen nævnes under følgende navneformer –

Annuth, Amund, Anwend, Osmund, Asmund og Hamund.

Kong ’Hamund’ deltog i togtet til England årene 868-69 og frem til år 875, hvor han nævnes sidste gang. Umiddelbart ser det ud til at denne konges navn enten var Anund eller Emund, som traditionen blandt sveakongerne.

En enkelt kilde nævner en tidlig Anund når Adam af Bremen fortæller, at sveakongen »Ring« tog imod ærkebiskop Unni i Birka ca. år 935-36.
Adam af Bremen skrev:”Accepimus a saepe dicto rege Danorum Suein, tunc apud Sueones imperitasse quendam Ring cum filiis Herich et Edmund; ipsumque Ring ante se habuisse Anund, Bern, Olaph”.
"Jeg har selv af den ofte citerede danerkonge Svein erfaret, at der dengang hos sveonerne herskede en konge ved navn Ring sammen med sønnerne Heric (Erik) og Emund; før "Ring" havde Anund, Bern (Bjørn) og Olaph (været konger)".
Det viser sig senere at Adam retter rækkefølgen så Emund bliver søn af Erik (Heric).
Adam af Bremen skrev:“Emund, filius Herici, tunc in Suedia regnavit. Is Haroldo confederatus, christianis eo venientibus placabilis fuit”.
"Emund, Herics søn, var dengang konge i Svedien. Han stod i forbund med Harold (Blåtand) og var venligt indstillet overfor de kristne".
Hvis vi som udgangspunkt antager, at Adam nævner kongerne fra én og samme periode i svearnes historie (ref. Svend Estridsen), kan Adams række af konger opstilles således - hypotetisk og med estimerede årstal -

Bjørn (†ca. 885) -> Anund -> Ring (†ca. 940) -> Erik (Heric) -> Emund (†ca. 985-86)

Kong Bjørn (Bern) er muligvis personen med tilnavnet ’Jernside’, som i kilderne nævnes som søn af Lodbrog. Ingen anden person med navnet Bjørn nævnes som konge i denne periode.

Adams kong Anund er muligvis samme person og konge, som ankommer til England årene 868-69, hvor Anund (Anwend) år 875 marcherer til Repton.

Kong Ring må selvfølgelig indpasses sammen med biskop Unnis besøg i Birka. Personligt tror jeg dog ikke på en sveakonge med navnet »Ring«.

Erik’s (Heric) søn Emund (Emundær Slemæ ?) må være samtidig med Harald Blåtand, som nævnt af Adam.

Adams nævnte kong Olaph - og hvis vi skal forblive i samme tidsperiode - kan kun være sveakongen Olaf, der med sønnerne Gnupa (Chnob) og Gurd benævnes som det svenske Hedeby-dynasti i første halvdel af 900-tallet.
Adam af Bremen skrev:”Successit illi Olaph, qui veniens a Sueonia, regnum optinuit Danicum vi et armis, habuitque filios multos, ex quibus Chnob et Gurd regnum optinuerunt post obitum patris”.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Vem var Ragnar Lodbrog?

Inlägg av Karsten Krambs » 25 jun 2014 15:14

Karsten Krambs skrev:1) Guthrum, 2) Bagseg, 3) Oskitel, 4) Halvdan og 5) Hamund og jarlerne 6) Frene, 7) Ivar, 8') Ubbe, den ældre og den yngre 9) Sidoc, 10) Asbjørn og 11) Harald.

Hvem var disse konger og jarler?
Jarl Ivar med tilnavnet Benløs er ifølge flere kilder søn af ’Lodbrog’ og behandlet tidligere.

Jarl Ubbe ankom ved ’den store flådes’ angreb på England år 865 og deltog i slaget året 868-69 sammen med de 5 konger. År 878 kæmpede Ubbe (og Ivar) mod Alfred i Wessex og han nævnes i kilderne som bror til både Halvdan, Ivar og Sigfred.

Jarlerne Frene, Asbjørn og Harald er der ingen historiske oplysninger på andet end, at de faldt i slaget ved Ashdown (Aescesdune) år 871.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Vem var Ragnar Lodbrog?

Inlägg av Karsten Krambs » 26 jun 2014 10:46

Karsten Krambs skrev:1) Guthrum, 2) Bagseg, 3) Oskitel, 4) Halvdan og 5) Hamund og jarlerne 6) Frene, 7) Ivar, 8') Ubbe, den ældre og den yngre 9) Sidoc, 10) Asbjørn og 11) Harald.

Hvem var disse konger og jarler?
Ad 9: Jarlerne den ældre og den yngre Sidoc.

Den ældre Sidroc (Sydroc, Sidoc) nævnes allerede 9. januar 852 som leder af vikinger, der ødelagde klostret Saint-Wandrille de Fontenelle. Den 9. oktober samme år, leder ’Sydroc’ en flåde på 250 fartøjer og slår lejr på øen Jeufosse i Seinen.

Året efter - 853 - ødelægger Hasting Luçon i maj måned og i juni trækker ’Sydroc’ væk fra Seinen og tager til Loire. Her afbrændes Nantes, Angers, Saumur, klostret Saint-Florent-le-Vieil og Tours.

Sommeren år 855-56 (18. juli) sejler ’Sydroc’ op ad Seinen til Pitres, hvor han venter på forstærkninger. Den 19. august forener han sin flåde med Bjørn (Bernon) Jernside og de plyndrer regionen Perche. Bjørn overvintrer på øen Jeufosse, hvor han bosætter sig og etablerer en befæstet lejr. Den 28. december afbrændes Paris af vikinger, hvis beboere har forladt byen.

År 857. Den 12. juni angribes Paris af vikinger.

År 858. Ultimo marts eller primo april aflægger Bjørn Jernside troskabsed til Karl den Skaldede, mens to flåder angriber klostrene i Saint-Denis og Saint-Germain-des-Prés den 3. april. Årene 858-59 forlader Bjørn Jernside og Hasting Frankrig med 62 skibe med kurs mod Spanien, Rhône-dalen og Italien.

I april-maj år 860 overvintrer Bjørn Jernside og Hasting i Camargue, og tager videre til Arles og Nîmes for at returnere til Rhône. I løbet af sommeren eller det tidlige efterår, bliver vikingerne slået tilbage af grev Girart Roussillon af Wien, hvorefter togtet fortsætter til Italien.

År 861 afbrænder vikinger hovedstaden Winchester, regeret af kong Ethelbert af Wessex.

I april måned 861 er lederen Hasting og vikingerne tilbage i Loire og året efter i Bretagne. Den 29. november året 865 angriber Hasting Le Mans, men lider store tab.

Samme år fortsætter ’den store flåde’ til England, hvor ’Sidroc’ nævnes - og han og den yngre Sidroc deltager i slaget året 868-69 sammen med de 5 konger. År 871 falder både den ældre og den yngre Sidroc (Sidoc) i slaget ved Ashdown (Aescesdune).

Kommentar: Vi ser her hvordan en del af flåderne, der belejrede Paris fortsætter mod England. Der ses tætte forbindelser mellem høvdingen Sidroc og Bjørn Jernside årene 855-56 - og det ser ud til at de kontinentale vikingeflåder allerede år 861 får interesse for England.
Bjørn Jernside og Hasting fortsætter deres aktiviteter i Frankrig (866, 867, 868, 869, 872, 873, 874, 882, 890). Først år 892 lander Hasting i England - Milton i Kent - med 80 skibe. Steenstrup mener Bjørn dør år 885 - og Hasting synes at forsvinde i kilderne efter år 893-94.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Vem var Ragnar Lodbrog?

Inlägg av Karsten Krambs » 26 jun 2014 11:30

Jeg tror at emnet - Vem var Ragnar Lodbrog? - nu er dybdeanalyseret :)

Tak for interessen og tak til Karlfredrik for at oprette emnet.

Jeg lukker af nu - så det er sidste udkald, hvis der er spørgsmål til evt. indlæg.

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1184
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Ragnar Lodbrogs dna-profil søges

Inlägg av Jens Yde » 05 jul 2014 17:23

simoned skrev:
Ragnars söner slog sig sedan ned i var sitt erövrat rike
Björn (Järnsida) i Svealand,
Sigurd ( Ormöga) i Jylland,
Vitserk i öst,
Ivar i England.

Deras rykte var stort.
Der er omkring 80 mandsnavne fra før år 1200 nævnt i denne tråd, og emnet virker uoverskueligt.

For at komme videre end tekststudier kan det blive nødvendigt at tage dna-analyser i anvendelse.

Findes der mænd med dna-profiler i Svealand, Jylland, Rusland-Ukraine og England, der kan føres tilbage til en mand - en "most recent common ancestor" - der blev født i sidste halvdel af 700-tallet?

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Vem var Ragnar Lodbrog?

Inlägg av Karsten Krambs » 06 jul 2014 15:14

Jens Yde skrev:For at komme videre end tekststudier kan det blive nødvendigt at tage dna-analyser i anvendelse.
Det er ikke til at vide, om der er efterkommere af slægten, der tilhørte dynastiet Uí Ím(h)air (Ivar-dynastiet) i Dublin. En arkæolog mener at have fundet Olaf Guthfrithsson, der var konge af Dublin og Northumbria fra 934 til 941.

http://www.ancient-origins.net/news-his ... sson-05886

Et andet link fortæller -

"In the absence of known living descendants, DNA analysis cannot be carried out to confirm the identity of the body, leaving archaeologists and historians to rely on circumstantial evidence to reach their hypothesis."

http://www.pasthorizonspr.com/index.php ... hfrithsson