Vem var Ragnar Lodbrog?

[Odinkarr]

Karsten,

Geffrei Gaimar’s ”Lestorie des Engles solum la Translacion Maistre” (skrevet år 1135-1138) nævner samme ravnefane i slaget ved Cynuit i år 878 e.Kr.:

”Ravnen var Ubbe’s banner (gumfanum). Han var broder af Iware (Ívarr). Han blev begravet af Danerne ved en meget stor gravhøj i Devonshire med navnet Ubbelawe”. (Lukman, s.141-142).

mvh

Flemming

[Notarius]

En anden mulig kilde til ’Lodparchi’ er Svend Estridsen. Svend boede hele sit liv på kongsgården Søderup ikke langt fra Urnehoved ting i Sønderjylland og da Adam selv refererer til samtaler med kong Svend, er det plausibelt at de mødtes engang i perioden 1069-70.

Hvordan ved vi egentlig det? Jeg er helt på det rene med, at wikipedia skriver mere sludder end tusinde mænd kan nå at gendrive, men desto skriver de med andre kilder noget andet og også, at Adam af Bremen kan have siddet og skrevet i Slangerup !!!!

"Vi ved med sikkerhed, at Svend Estridsen primært benyttede denne kongsgård og den tilsvarende i Dalby nær Lund."

Ser gerne alt dette afkræftet…

[Notarius]

12. årh., Annal St Neots, Ivar (Ingware, Imhar) søn af Lodebroch og fra Norge,

Annalerne St Neots nævner flere steder Ivar som søn af Lodbrog og har - som før nævnt - historien om 'ravnebanneret'.

Sidstnævnte er skrevet af en anonym forfatter af Annals of St Neots, 2. kvartal af det 12. årh. i Bury St Edmund’s i East Anglia.

Latin:
Ibique acceperunt spolia non minima. In quo etiam acceperunt illud vexillum quod Reafan nominant. Dicunt enim, quod tres sorores Hynguari et Hubbae, filiae vedelicet Lodebrochi, illud vexillum texuerunt, et totum paraverunt illud uno meridiano tempore. Dicunt etiam, quod in omni bello ubi praecederet idem signum, si victoriam adepturi essent, apparet in medio signi quasi corvus vivens volitans; si vero vincendi in futuro fuissent, penderet directe nihil movens. Et hoc saepe probatum est.

Dansk:
"I slaget tog de (briterne) også det banner, som de kalder "Ravnen". Det hedder sig nemlig, at tre søstre af Inguar og Ubbe, døtre af Lodbrog, vævede dette banner og udfærdigede det i en middagstime. Man siger også, at hvert et slag, hvor dette hærtegn føres frem i spidsen, der da, om de skal vinde sejr, midt på tegnet viser sig ligesom en levende ravn, der flakser med vingerne, men skal de først siden ved lejlighed vinde sejren, da hænger fuglen nu lige ned. Det har ofte slået til."

Hvilket slag og hvornår henvises til i ovennævnte? det er ikke så klart for mig?

[Karsten Krambs]

En anden mulig kilde til ’Lodparchi’ er Svend Estridsen. Svend boede hele sit liv på kongsgården Søderup ikke langt fra Urnehoved ting i Sønderjylland og da Adam selv refererer til samtaler med kong Svend, er det plausibelt at de mødtes engang i perioden 1069-70.

Hvordan ved vi egentlig det? Jeg er helt på det rene med, at wikipedia skriver mere sludder end tusinde mænd kan nå at gendrive, men desto skriver de med andre kilder noget andet og også, at Adam af Bremen kan have siddet og skrevet i Slangerup !!!!

"Vi ved med sikkerhed, at Svend Estridsen primært benyttede denne kongsgård og den tilsvarende i Dalby nær Lund."

Ser gerne alt dette afkræftet…

Urnehoved Ting:
På grund af det sparsomme kildemateriale fra middelalderen, har man kun kendskab til få kilder, hvori Urnetinget omtales. Den ældste indirekte omtale, vi har af Urnetinget som et mødested mellem konge og folk, er i forbindelse med kongen Svend Estridsøns død i Søderup i 1074. Ved denne lejlighed beretter Knutlingesagaen, at han døde "efter afholdt ting", her mener nogle, at der i den forbindelse kun kan være tale om det nærliggende Urneting. Andre kilder har at Urnehoved kun var et politisk ting uden domsmyndighed.

Umiddelbart ser det ud til, at Urnehoved Ting af en eller anden årsag knyttes til efterslægten efter Svend Estridsen.

Den første, der omtaler tinget ved navn, er Saxo, idet han fortæller, at Erik Ejegods frilleson, Harald Kesja, i året 1134 lod sig kåre til konge ved ’Urnetingets stemmer’ (Urnicæ conciones suffragiis).

I 1134 blev broren Niels imidlertid myrdet i Slesvig, hvorefter Harald Kesja hastede nordpå for at blive valgt, og undervejs mod Viborg har han fundet det hensigtsmæssigt at lade sig hylde på Urnehoved Ting. Denne optræden må ikke have været uden betydning, for kort efter lod hans halvbror, Erik Emune, ham halshugge. Erik blev dog selv allerede dræbt i 1137.

Hvis der findes andre kilder med oplysninger, der bedre belyser Svend Estridsen’s færden, kunne det være interessant at høre. Ingen bestrider vel, at Adam af Bremen og Svend Estridsen mødtes minimum én gang.

[Notarius]

"Ingen bestrider vel, at Adam af Bremen og Svend Estridsen mødtes minimum én gang."

Nej

[Karsten Krambs]

Geffrei Gaimar’s ”Lestorie des Engles solum la Translacion Maistre” (skrevet år 1135-1138) nævner samme ravnefane i slaget ved Cynuit i år 878 e.Kr.:
”Ravnen var Ubbe’s banner (gumfanum). Han var broder af Iware (Ívarr). Han blev begravet af Danerne ved en meget stor gravhøj i Devonshire med navnet Ubbelawe”. (Lukman, s.141-142).

Hvilket slag og hvornår henvises til i ovennævnte? det er ikke så klart for mig?

Odinkarr: Jeg har fundet den engelske oversættelse til teksten.

”A brother of Ingvar and Healfdene was killed in Penwood. Ubba was his name, an evil doer. Over him the Danes made a great mound, when they found him. They called it Ubbelawe. The mound is in Devonshire. There was great slaughter of folk. Eight hundred and forty died there. What matter? Felons, perjurers, they were. Taken was the war flag of Ubba, called the Raven”.

Notarius: Se denne link om ravnebanneret og kilderne.

viewtopic.php?f=36&t=37166&start=15#p673496

Biskop Asser bekræfter dette slag år 878 og stedet som ‘ante arcem Cynuit’ i Devonshire (borgen Cunwit), som i dag kaldes for Kenny (Kinuith) Castle of Taw, nær Appledore.

[Notarius]

Når man besøger Slangerup Kirke, der er forholdsvis ny, men har erstattet en meget ældre kirke, kan man læse, at Erik Ejegod blev født på stedet. Faktisk skulle det oprindelige alter vist have stået, hvor hans vugge stod eller hans fødested var, og det var ham, der fik bygget den første kirke. Nu 'kendte' Svend Estridsen jo en del kvinder, og Erik mor var en ukendt frille, men det taler vel for, at han kan have opholdt sig på den gård.
Hvad angår Dalby er man vist ikke færdig med at diskutere, hvad der egentlig var bygget ved siden af den store kirke, hvor nogle af ærkesædets aktiviteter formentlig foregik og udgik fra.
For resten har man vist fundet ud af, at Sven Estridsen ikke er begravet i Roskilde Domkirke? Hvor er han så?

[Karsten Krambs]

Når man besøger Slangerup Kirke, der er forholdsvis ny, men har erstattet en meget ældre kirke, kan man læse, at Erik Ejegod blev født på stedet. Faktisk skulle det oprindelige alter vist have stået, hvor hans vugge stod eller hans fødested var, og det var ham, der fik bygget den første kirke. Nu 'kendte' Svend Estridsen jo en del kvinder, og Erik mor var en ukendt frille, men det taler vel for, at han kan have opholdt sig på den gård.
Hvad angår Dalby er man vist ikke færdig med at diskutere, hvad der egentlig var bygget ved siden af den store kirke, hvor nogle af ærkesædets aktiviteter formentlig foregik og udgik fra.

På et tidspunkt resulterer disse undersøgelser nok i mere underbyggede visioner end pt. Indtil videre og hvis vi ser på en opdeling omkring Urnehoved Ting - i direkte- og indirekte beviser - ser det ud til, at der er lidt mere hold i denne historie. Saxo synes at være mere troværdig når vi læser det middelalderlige stof.

[Karsten Krambs]

For resten har man vist fundet ud af, at Sven Estridsen ikke er begravet i Roskilde Domkirke? Hvor er han så?

Den var ny; jeg mente ellers at han blev dna-testet for ikke så længe siden og sammenlignet med den kvinde der lå i graven med påskriften “Margrethe også kaldet Estrid”. Det viste sig at der ikke var en dna match og kvinden ikke kunne være hans mor.

Hvis der også er tvivl om Svend's gravmæle falder hele denne undersøgelse. Hvorfra har du den opfattelse?

[Notarius]

"Hvis der også er tvivl om Svend's gravmæle falder hele denne undersøgelse. Hvorfra har du den opfattelse?"

Beklager det var en erindringsforskydning, jeg tænkte på Harald Blåtand.

[Karsten Krambs]

ca. år 1122/1133; Ari Thorgilsson, »Islendingabok«,kombinerer Ragnar med Lothbroc,

’Islendingabok’ er den første islandske krønike nedskrevet på oldnordisk. Se tidligere indlæg om Islands tidligste håndskrifter –

viewtopic.php?f=36&t=37166&start=15#p680078

Den første kombination af fornavnet ’Ragnar’ med øgenavnet ’Lodbrog’ - sker på Island i ’Islendingabok’ skrevet af Ari Thorgilsson. Her refererer Ari, at Ivar var søn af Lodbrog - som han kalder for Ragnarr Loðbrók.

Da Ari Thorgilsson kun havde mundtlige overleveringer at holde sig til, har han flere steder nævnt navnet på sine kilder.

”Island blev først bebygget fra Norge i Harald Hårfagre, Halfdan den Sorte’s søns dage, ved den tid - efter beregning og tælling af min fostre Teit, den mand, som jeg har kendt som den viseste, han var søn af biskop Isleif, og [efter beregning af] min farbror Torkel Gellessøn, som huskede langt tilbage, samt af Torid, Snorre Godes datter, som både var meget kyndig og hvis kundskaber var sikre - [ved den tid] da Ivar, Ragnar Lodbrog’s (Lotbroka) søn lod Eadmund den Hellige, Anglernes konge, dræbe; men det var 870 vintre efter Kristi Fødsel, således som det er skrevet i hans historie”.

Det ser her ud til, at Ari Thorgilsson har anvendt ’Passio sancti Edmundi’ (Life of St. Edmund) af Abbo af Fleury (ca. 945-1004) som kilde - et værk baseret på klassisk engelsk historieskrivning. Abbo nævner i sin krønike både høvdingene Ivar, Ubbe og Halvdan.

Abbo af Fleury var født i Orléans og blev uddannet i både Paris og Reims. Han tilbragte 2 år (985-87) i England i klostret Ramsey. Herefter vendte Abbo tilbage til Fleury i 988, hvor han blev valgt til abbed.

Kommentar: ’Passio sancti Edmundi’ (Life of St. Edmund) er således anvendt som forlæg for den overleverede tekst i Ari’s indledningsstykke - men stadigvæk mangler en forklaring på, hvorfra han har øgenavnet Lodbrog (Lotbroka) - og hvorfor han sammenholder dette med vikingehøvdingen Ragnar.

[Karsten Krambs]

1100-tallet; Saxo, »Gesta Danorum«, Regnerus Lothbrog,

Saxo levede i 1100-tallet og først i 1200-tallet og afsluttede sit værk engang efter år 1208. Sagnet om Ragnar Lodbrog hører til Saxo’s mest berømte.

Hvorfra har Saxo sin Ragnar Lodbrog? Hvad fortæller de første danske krøniker?

I Roskildekrøniken (Chronicon Roskildense, ca. 1138/40) møder vi kun Ragnar som far til sønnerne, blandt dem den grusomme Ivar (søn af Lothpard), kaldet ”den knogleløse”. Lejrekrøniken (Chronicon Lethrense, ca. 1170) nævner kun ’Ragnar’ med en kort bemærkning og Svend Aggesen (Brevis Historia Regum Dacie, død 1185) omtaler ham lidt diffust (Sighwarth, søn af Regner Lothbrogh) - og ikke som konge, men henviser desuden til Saxo.

Ifølge engelsk historieskrivning invaderede vikingerne England år 865 og dræbte først kong Edmund af East Anglia og derefter kong Ella af Northumberland (og ikke af Irland som skrevet af Saxo). Den Angelsaksiske Krønike nævner, at Sidroc, Ivar, Ubbe og Halvdan allerede var med ved den stores hærs ankomst år 865. Senere - året 868-69 - bekræfter samme krønike, at 5 konger kom de betrængte vikinger til hjælp: Guthrum, Bagseg, Oskitel, Halvdan og Hamund samt jarlerne Frene, Ivar, Ubbe, den ældre og den yngre Sidoc, Asbjørn og Harald. Oplysningen understøttes af Roskildekrøniken.

Kommentar: Saxo’s sagn om Ragnar Lodbrog ligner en sammenblanding mellem de frankiske kilders kong Horik (Erik) og den Ragnar, der på samme tid hærgede Frankrig. Teoretisk kan Chronicon Roskildense - ha' været inspiration for Saxo.

[Karsten Krambs]

Jag skulle vilja kommentera men jag hinner tyvärr inte med i din takt. Jag får ta i tu med ärendet snart.

Hej Ralf!

Jeg er pt. færdig med min analyse - og det er nu på tide at analyserer på resultatet. Som du ser er der en stor geografisk spredning (diversifikation) på de første kilder, der omtaler 'Lodbrog' - og alle er udenlanske kilder?

Kun to personer - Bjørn & Ivar - nævnes af de udenlandske kilder som 'søn af Lodbrog '.

Kan den nørrøne litteratur om 'Ragnar Lodbrog' ha' sin oprindelse i udenlandske annaler?

Lad mig få dine kommentarer.

mvh Karsten

[Karsten Krambs]

Var Bjørn ’Bier Costae Ferrea’ Jernside en historisk person?

Bjørn Jernside var først og fremmest vikingeleder og den ledende figur ved belejringen af Paris år 857-58. År 859 ankom Bjørn og vennen Hasting til Loire med en flåde på 62 skibe. De fortsatte gennem Gibraltarstrædet og ind i Middelhavet hvor de huserede og plyndrede i mere end to år på kysterne til Spanien, Provence, Marokko og Italien. Her belejrede de byen Luna. Undervejs overvintrede de i la Camargue i Rhonedeltaet, hvorfra de plyndrede langt ind i landet. År 861 returnerede flåden til Spanien med kun 20 intakte skibe - så dette togt havde store omkostninger. Året efter var Bjørn tilbage i Bretagne.

Udenlandske kilder er William af Jumièges, Annales Bertiniani og den Angelsaksiske Krønike.

Var Ivar ’Inguar’ Benløs en historisk person?

Ivar optrådte allerede år 855, hvor han i Irland huserede sammen med kong Olaf den Hvide (Kvite). Ivar var en af lederne ved ’den store flådes’ angreb på England i år 865. Han forsvandt derefter ud af de angelsaksiske kilder, men nævnes i 1200-tallets St Neots annaler. Han identificeres samtidig som Ivar af Dublin, der efterfulgte Olaf som konge år 871. Ivar var grundlægger af byen »Jorvík« (York), hovedstad i Northumbria, hvor han blev konge år 872. York og Dublin herredømmet tilhørte herefter, periodisk, efterkommerne af Ivars slægt (8 generationer) helt frem til år 1036.

Udenlandske kilder er den Angelsaksiske Krønike, Annals of Ulster, Abbo de Fleury, Annales Cambriae, Adam af Bremen, Biskop Asser, Geffrei Gaimar, Annal St. Neots, Ethelweards Krønike.

Ja; begge må siges at være historiske personer.

Var Bjørn ’Bier Costae Ferrea’ Jernside og Ivar ’Inguar’ Benløs sønner af personen ‘Lodbrog’?

Ifølge William af Jumiège er Bjørn af Lodbrog-slægten (Lothbroci, Lothbrocus).

Ifølge Adam af Bremen, Annalerne af St Neots, Islendingabok og Chronicon Roskildense er Ivar af Lodbrog-slægten (Lodparchi, Lodebrochi, Lotbroka, Lothpard).

Oplysningerne om ’Lodbrog’ dannes i perioden 1050 til 1125-50 i de udenlandske kilder og gentages først i de nørrøne kilder i perioden 1122-33 til 1138-40. Først efter år 1200 kommer Saxo til at præge udviklingen af sagnfiguren Regnerus Lothbrog.

Kommentar: Begge de to historiske personer Bjørn ’Bier Costae Ferrea’ Jernside og Ivar ’Inguar’ Benløs er begge nævnt af forfattere med tæt forbindelse til Rollo-dynastiet og Ivar-dynastiet eller, med forbindelser til det nordiske område. Chronicon Roskildense synes at have sin oplysning fra Adam af Bremen (Lodparchi, Lothpard).

Læsere af tråden - der har fulgt med i analysen - er velkomne til at debattere problemstillingen, om Bjørn Jernside og Ivar Benløs var sønner af personen ’Lodbrog’.

[Notarius]

Det er jeg ikke i stand til, men kan den omtalte Bjørn Jernside have inspireret til navnet på den senere Bjørn Jernside, der var søn af Harald Kesja, eller er det et tilfælde? Det er ikke noget enestående i, at folk med mange års mellemrum hed det samme… men heller ikke i, at man tog navne efter andre, der var berømte.