Sápmis utbredning

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Jotuni
Medlem
Inlägg: 297
Blev medlem: 02 jan 2007 23:30
Ort: Suomi

Re: Sápmis utbredning

Inlägg av Jotuni » 25 jun 2009 09:22

Westrobothnian skrev:
Jotuni skrev:Enare ligger i Finland. En andra Enaren ligger i Katrineholm och Lill- och Stor-Enaren i Österåker. Alla är sjöar.
Men har de namnen verkligen samma urspung?
Vet du hur Enare tolkats i Sverige?

Enare i Finska Lappland heter Inari på finska. Det ät typiskt att samisk e har förändrat till finska i. Därför församisk *enar blev finsk Inari.

Finsk enä är gammal ord för stor. Finsk Enäjärvi = Storsjö. Det finns flera toponymer baserad på enä i Ryssland (t.e. Enarv <- Veps enä) och Finland.

Svensk Enaren är av finsk, samisk eller av deras gemensamma urspråkform. Mer sannolikt av urfinska därför att de ligger i Östra Sverige i närheten av jomale toponymer i Östhammar. Jomale betyder Jumala = god.

-

Westrobothnian
Tidigare medlem
Inlägg: 388
Blev medlem: 02 okt 2007 23:19
Ort: Umeå

Re: Sápmis utbredning

Inlägg av Westrobothnian » 25 jun 2009 14:15

Jotuni skrev:Vet du hur Enare tolkats i Sverige?
Inte en susning, men jag skulle inte bli överraskad om det har samband med en (1) eller trädet en. Eller för den delen förändrats från en annan namnform. Som inari till enari t.ex.
Senast redigerad av 1 Westrobothnian, redigerad totalt 26 gånger.

Jotuni
Medlem
Inlägg: 297
Blev medlem: 02 jan 2007 23:30
Ort: Suomi

Re: Sápmis utbredning

Inlägg av Jotuni » 25 jun 2009 17:38

Westrobothnian skrev:
Jotuni skrev:Vet du hur Enare tolkats i Sverige?
Inte en susning, men jag skulle inte bli överraskad om det har samband med en (1) eller trädet en. Eller för den delen förändrats från en annan namnform. Som inari till enari t.ex.
Naturligtvis.

I Åre finns en stor älv som kallas Enan, samisk Äjnänjohke. Engligt Svenskt ortnamnslexikon är betydelsen oklar. Jag tror att betydelsen är stor från samisk/finsk urspråk.

Westrobothnian
Tidigare medlem
Inlägg: 388
Blev medlem: 02 okt 2007 23:19
Ort: Umeå

Re: Sápmis utbredning

Inlägg av Westrobothnian » 26 jun 2009 07:19

Jotuni skrev:I Åre finns en stor älv som kallas Enan, samisk Äjnänjohke.
Det är dock inom det område som berörs av alla tre kartorna?

Jotuni
Medlem
Inlägg: 297
Blev medlem: 02 jan 2007 23:30
Ort: Suomi

Re: Sápmis utbredning

Inlägg av Jotuni » 02 jul 2009 23:09

Westrobothnian skrev:
Jotuni skrev:I Åre finns en stor älv som kallas Enan, samisk Äjnänjohke.
Det är dock inom det område som berörs av alla tre kartorna?
Det stämmer. Jag ville bara visa en ortnamn som jag tror är av samisk/finsk urpsrung och av samma Ena-typen som är Enaren.

-

Návdi
Ny medlem
Inlägg: 5
Blev medlem: 09 jun 2008 23:45

Re: Sápmis utbredning

Inlägg av Návdi » 09 jul 2009 13:39

Bures !
På samiska heter Enare/Inari :
Anár (nordsamisk)
Aanaar (enaresamisk)
Aanar (östsamisk)

Anárjohka är en biälv till Deatnu (norsk Tana/finsk Teno).

Intressant med samiska "Äjnänjohke" (Åre, Jämtland - namnet "Åre" kommer troligen av samiskans "Oarje-" - "öst-). "Äjnänjohke" betyder "Storälv" ("Moderälv"). "Johke" är egentligen ett onödigt påhäng, eftersom "Äjnän" i sig betyder "Storälv" ("Moderälv").

Ångermanälven heter på sydsamiska Jeänoe (Jeanoe), Jeänuo, Jeänaa eller Jiennoe (finns säkert flera varianter...). Det är detsamma som nordsamiskans Deatnu (norsk Tana/finskTeno) = Storälv eller Moderälv. Namnen har kopplingar till:
1. ordet för mor på samiska: nordsamiska eadni - på sydsamiska finns det mycket att välja på: iednie/ietnie, iednebe, iennie (jfr. Varangerdialekt jienne) osv.
2. ord för stor/mycket på samiska: nordsamiska eatnat (mycket), eatnagat (en stor mengde), osv.
3. ordet för jord på samiska: nordsamiska eatnan/eana(n); sydsamiska eädname/eatname.
Nordsamiska eadnán - eadni med possesivt suffix - betyder ordagrant "min mor".

Så säger språkforskarna (bl.a.):
Proto: *enä
English meaning: big, large, much, many
German meaning: groß, viel
Finnish: enää 'mehr, weiter, ferner', enempi 'mehr', eno 'Wasserfall, reißender Strom; Onkel (mütterlicher Seite)'
Estonian: enam, (S) enämb 'mehr', onu (S.) uno 'Oheim'
Saam (Lapp): ǣdna^g 'much (of), a lot (of); many' (N), ǟtna, ǟtnak (L) 'viel, viele', jienni̊g (T), ienneɣ (Kld.), ianneɣ́, jennaj (Not.), jennøj (A) 'viel; wie viel, wie viele', dædno ˜ ædno -ǣn- 'the main river', ätnō (L) 'Fluß, Strom', je̯ä ̀n ̀uo̙ 'Bach', āeno, ed'nu ˜ ēdnu (N) 'mother's brother, maternal uncle', ǟnoi, ädnu (L) 'jüngerer oder älterer Bruder od. Vetter der Mutter', jeanaj (T) 'Mutterbruder'
Mordovian: ińe (E), ińä (M) 'groß'
Udmurt (Votyak): uno (S), uno, úno (J), ị̑no (Uf.) 'viel' ?
Komi (Zyrian): una (S), una. (P PO) 'Menge; viel', un-aj (V) 'Oheim, älterer Bruder des Vaters'
Khanty (Ostyak): eṇǝ (V), enǝ (DN) 'dick; groß; älterer, ältester'
Mansi (Vogul): jinǝ.w (TJ), jänǝj (KU), jänǝɣ (P), janiɣ (So.) 'groß'
Nenets (Yurak): ńińeka (O) 'älterer Bruder, jüngerer Bruder des Vaters'
Enets (Yen): ina 'älterer Bruder'
Nganasan (Tawgi): aniʔe 'groß' ?, ńenne 'Bruder'
Selkup: inne^, innɔ (NP) 'älterer Bruder'
Sammalahti's version: (FU?) *e/inä

Att koppla samiskans Anár (Aanaar, Aanar) - som är det primära namnet - till ovanstående komplex via finskans "Inari" och svenskans "Enare" - som är sekundära - låter sig inte göra. Vad Anár (Aanaar, Aanar) betyder har jag ingen förklaring på. Det betyder i vart fall inte "stor" i dagens Enare- och östsamiska dialekter. Här må vidare forskning till. I Jämtland finns ett fjällområde i Vålådalens naturreservat som på samiska heter Anaris. Det tål att tänka på - ser ut till att det samiska Anár (Aanaar, Aanar) är mycket gammalt....

Jotuni
Medlem
Inlägg: 297
Blev medlem: 02 jan 2007 23:30
Ort: Suomi

Re: Sápmis utbredning

Inlägg av Jotuni » 09 jul 2009 18:25

Návdi skrev:Att koppla samiskans Anár (Aanaar, Aanar) - som är det primära namnet - till ovanstående komplex via finskans "Inari" och svenskans "Enare" - som är sekundära - låter sig inte göra. Vad Anár (Aanaar, Aanar) betyder har jag ingen förklaring på. Det betyder i vart fall inte "stor" i dagens Enare- och östsamiska dialekter. Här må vidare forskning till. I Jämtland finns ett fjällområde i Vålådalens naturreservat som på samiska heter Anaris. Det tål att tänka på - ser ut till att det samiska Anár (Aanaar, Aanar) är mycket gammalt....
Aanaar är inte primärisk utan utveckling i samiskan. Aikio skrev att protosamisk '*e' blev 'a' i enaresamisk. Altså namnet Aanar (Inari/Enare) var *enar i protosamisk. Samisk 'a' utvecklat till i 'i' finskan.

Du skrev att samisk āeno, ed'nu ˜ ēdnu (N) 'mother's brother, maternal uncle', ǟnoi, ädnu (L) 'jüngerer oder älterer Bruder od. Vetter der Mutter', jeanaj (T) 'Mutterbruder'. På finska moders broder är "eno" utvecklat från *enä också. På finska är enä inte produktivt och det används inte mera men kan ses i gamla ortnamn t.e Enäjärvi 'Enäsjön'.

I Rysland finns Enarv som är veps namn för en sjö med 'enä' = stor. Vattennamn med enä finns i Rysland, Finland och Skandinavien.

Ordet *enä har byteldelsen moder också.

Proto: *enä
> Nostratic:
English meaning: mother
German meaning: Mutter
Finnish: enne (Wot. (Wichm.: FUF 3 : 104)) 'Mutter' ?
Saam (Lapp): æd'ne -dn-(N), L iednē ˜ ädnē, K (509)T jienne (ea), Kld. Not. ienn, A jeinn

Om Äjnänjohke/Enan föreslår jag att älvnamn Enan är från protosamisk eller protoöstersjöfinska eller protouralic formen *enä men tydligen också formen finska enne 'moder' kan vara namnets ursprung. Detta skulle man undersöka mer vilken språk variant och vilken tidspunkt? Själv tror jag att Enan kunde ha lånat till svenskan ungerfär 1000 år sen eller lite före.

Návdi
Ny medlem
Inlägg: 5
Blev medlem: 09 jun 2008 23:45

Re: Sápmis utbredning

Inlägg av Návdi » 10 jul 2009 12:32

Bures !
Jotuni skrev:
Aanaar är inte primärisk utan utveckling i samiskan. Aikio skrev att protosamisk '*e' blev 'a' i enaresamisk. Altså namnet Aanar (Inari/Enare) var *enar i protosamisk. Samisk 'a' utvecklat till i 'i' finskan.
Det har Du så rätt i. Hade lite för bråttom när jag skrev. Det svenska "Enare" och det finska "Inari" är alltså inlånat från protosamiskans "Enar", som senare har blivit till nuvarande Aanaar (Aanar, Anár).

Äjnän(johke) i Jämtland - liksom Jeänoe (Jeanoe), Jeänuo, Jeänaa eller Jiennoe (Ångermanälven) och Deatnu (Tana/Teno) - skulle då fortfarande ligga mycket nära det protosamiska "e" (diftongisering), och fjällområdet Anaris, också Jämtland, har genomgått samma utveckling som Aanaar. Intressant.

Språkforskare brukar ännu säga att de samiska språken och de östersjöfinska språken har en gemensam bas och
att uppsplittringen i en protofinsk och en protosamisk gren påbörjades för cirka 4500 år sedan.
Tidig protofinska och tidig protosamiska menar man har talats från för ca 4000 år sedan. När det gäller protosamiska
skulle det ha avlösts av s.k. "äldre samiska" för ca 2500 år sedan.
Men jag har mina tvivel om de tidigare lingvistiska konstruktionerna av "urspråk" på olika nivåer och tidfästning av dem. Föreslår att Du läser Tapani Salminens: "Problems in the taxonomy of the Uralic languages in the light of modern comparative studies". Citat: "To sum up the phonological and other evidence for the alleged proto-languages between Proto-Uralic and the level of the basic branches, it can be stated that there is very little of it. Indeed, by comparing material from any two of the nine basic branches, including pairs such as Sámi and Finnic, or even just Mansi and Khanty, we reach a level of reconstruction that is very close if not essentially identical to Proto-Uralic."
Hela artikeln finns att läsa här: http://www.helsinki.fi/~tasalmin/kuzn.html
I artikeln "Facts and myths about Uralic studies: a review article of Jazyki mira: Ural’skie jazyki. Languages of the world: Uralic languages"
http://www.helsinki.fi/~tasalmin/review.html
säger Salminen också:
"The standard classification continues to split the “main” branch, i.e. Finno-Ugrian, into Finno-Permian and Ugrian, Finno-Permian further into Finno-Volgaic and Permian, Finno-Volgaic into “Early Proto-Finnic” (a most unhappy appellation) and Volgaic (Mordvin and Mari), and finally “Early Proto-Finnic” into Sámi and (“Late Proto”-)Finnic. This practice is also unfounded, and originally based on a nationalistic Finnish view which wanted to see the Finnish language literally as the highest sprig of the sacred family tree."

Det samiska språket innehåller ännu idag också ett omfattande paleo-europeisk substrat av icke-uralska ord och ortnamn. Dessutom måste man när det gäller ortnamn se noga på omgivelserna - på geografiska, historiska och arkeologiska fakta. Detta sagt rent allmänt, så att vi inte hamnar på villospår. Det är ju ganska komplicerat det här,
och det finns otroligt mycket att forska vidare på ....

Westrobothnian
Tidigare medlem
Inlägg: 388
Blev medlem: 02 okt 2007 23:19
Ort: Umeå

Re: Sápmis utbredning

Inlägg av Westrobothnian » 10 jul 2009 14:30

Návdi skrev:...så att vi inte hamnar på villospår.
I tråden som handlade om sápmis utbredning. :)

Jotuni
Medlem
Inlägg: 297
Blev medlem: 02 jan 2007 23:30
Ort: Suomi

Re: Sápmis utbredning

Inlägg av Jotuni » 10 jul 2009 18:51

Návdi skrev:Bures !
Jotuni skrev:
Aanaar är inte primärisk utan utveckling i samiskan. Aikio skrev att protosamisk '*e' blev 'a' i enaresamisk. Altså namnet Aanar (Inari/Enare) var *enar i protosamisk. Samisk 'a' utvecklat till i 'i' finskan.
Det har Du så rätt i. Hade lite för bråttom när jag skrev. Det svenska "Enare" och det finska "Inari" är alltså inlånat från protosamiskans "Enar", som senare har blivit till nuvarande Aanaar (Aanar, Anár).
Detta betyder natruligtvist att svenska ortnamn med 'enare' har blivit lånat till svenskan under protosamisk tiden.
Návdi skrev:Äjnän(johke) i Jämtland - liksom Jeänoe (Jeanoe), Jeänuo, Jeänaa eller Jiennoe (Ångermanälven) och Deatnu (Tana/Teno) - skulle då fortfarande ligga mycket nära det protosamiska "e" (diftongisering), och fjällområdet Anaris, också Jämtland, har genomgått samma utveckling som Aanaar. Intressant.
Låter logisk.

Jag ville fråga dej om du vet hur Indalsälven kallas i samiska språken? Jag tror att Indalsälvens namn är från den samma ursprung som Enan och Enare dvs stor älv på samisk/finsk språket. Där har vi 'i' i svenskan som skulle betyda lånet från finska på sättet att älvnamn har varit av typ enä och lånat from samisk till finskan med e->i och sen till svenska med In.

[quote="Návdi"Språkforskare brukar ännu säga att de samiska språken och de östersjöfinska språken har en gemensam bas och
att uppsplittringen i en protofinsk och en protosamisk gren påbörjades för cirka 4500 år sedan.
Tidig protofinska och tidig protosamiska menar man har talats från för ca 4000 år sedan. När det gäller protosamiska
skulle det ha avlösts av s.k. "äldre samiska" för ca 2500 år sedan.
Men jag har mina tvivel om de tidigare lingvistiska konstruktionerna av "urspråk" på olika nivåer och tidfästning av dem. Föreslår att Du läser Tapani Salminens: "Problems in the taxonomy of the Uralic languages in the light of modern comparative studies". Citat: "To sum up the phonological and other evidence for the alleged proto-languages between Proto-Uralic and the level of the basic branches, it can be stated that there is very little of it. Indeed, by comparing material from any two of the nine basic branches, including pairs such as Sámi and Finnic, or even just Mansi and Khanty, we reach a level of reconstruction that is very close if not essentially identical to Proto-Uralic."
Hela artikeln finns att läsa här: http://www.helsinki.fi/~tasalmin/kuzn.html
I artikeln "Facts and myths about Uralic studies: a review article of Jazyki mira: Ural’skie jazyki. Languages of the world: Uralic languages"
http://www.helsinki.fi/~tasalmin/review.html
säger Salminen också:
"The standard classification continues to split the “main” branch, i.e. Finno-Ugrian, into Finno-Permian and Ugrian, Finno-Permian further into Finno-Volgaic and Permian, Finno-Volgaic into “Early Proto-Finnic” (a most unhappy appellation) and Volgaic (Mordvin and Mari), and finally “Early Proto-Finnic” into Sámi and (“Late Proto”-)Finnic. This practice is also unfounded, and originally based on a nationalistic Finnish view which wanted to see the Finnish language literally as the highest sprig of the sacred family tree."
[/quote]

Tack för länkarna.

Wikipedian har senare utveckling av protosamisk. Enligt artikeln var protosamisk urheimat nära Finska viken varifrån sami spridit väst och nord. Jag är inte övertygat om detta tolkningen.

The Proto-Sami language is believed to have formed in the vicinity of the Gulf of Finland between 1000 B.C. to 700 A.D. derived from a common Proto-Sami-Finnic language (M. Korhonen 1981). However reconstruction of any basic proto-languages in the Uralic family have reached a level close to or identical to Proto-Uralic (T. Salminen 1999). The language is believed to have expanded west and north into Fennoscandia during the Iron Age reaching central-Scandinavia during the Proto-Scandinavian phase (Bergsland 1996). The language assimilated several layers of unknown Paleo-European languages from the early hunter gatherers, first during the Proto-Sami phase and second in the subsequent expansion of the language in the west and the north of Fennoscandia that is part of modern Sami today. (Aikio 2004[3], Aikio 2006[4]).
http://en.wikipedia.org/wiki/Sami_languages
Návdi skrev:Det samiska språket innehåller ännu idag också ett omfattande paleo-europeisk substrat av icke-uralska ord och ortnamn. Dessutom måste man när det gäller ortnamn se noga på omgivelserna - på geografiska, historiska och arkeologiska fakta. Detta sagt rent allmänt, så att vi inte hamnar på villospår. Det är ju ganska komplicerat det här,
och det finns otroligt mycket att forska vidare på ....
Det ser ut som paleoeuropeiska substrat har olika tolkningar mellan Aikio och Sammallahti. Englignt Sammallahti det finns bara 30 paleoeuropeiska ord i sami och de är de samma som i finskan och därför påstår att de är lånat från finskan. Vem har det rätt eller fel vet jag inte.

Man måste ju se på geografiska, historiska och arkeologiska fakta. Tyvär det fins inte mycket historiska faktorer, bara några skriftilga ortnamn efter 1200-talet. Geografiska faktorer är vikitigare därför att man kan jämföra ortnamnets betydelsen med geografiska faktan. Till exempel en stor älv och sjö som har svagt tolkat eller mörk namn på svenska.

En toponym typ som är lätt att hitta och verifiera geografiskt är av finsk/samisk "ylä" (*yli) som betyder den sjön/tjärnen/gölen som är den överst i vatten systemet, dvs det finns inga andra sjö/tjärn/göl på högre nivån i vatten systemet. T.e Ilasjön och Ilesjön och -tjärnen, Ilegöl, Ilsjön, Iltjärnen. Alla är den översta i sitt vattensystemet.

-

Návdi
Ny medlem
Inlägg: 5
Blev medlem: 09 jun 2008 23:45

Re: Sápmis utbredning

Inlägg av Návdi » 11 jul 2009 13:23

Bures Jotuni !
Jotuni skrev:
Det ser ut som paleoeuropeiska substrat har olika tolkningar mellan Aikio och Sammallahti. Engligt Sammallahti det finns bara 30 paleoeuropeiska ord i sami och de är de samma som i finskan och därför påstår att de är lånat från finskan. Vem har det rätt eller fel vet jag inte.
Pekka Sammalahti tar i boken "The Saami Language - An Introduction" (Davvi Girji 1998) upp att över 550 ordstammar i nordsamiskan inte har någon etymologi - dvs. ingen motsvarighet finns i andra nu levande eller rekonstruerade språk. Som exempel ger han atnit = att använda, bivvat = att hålla sig varm, coagis = grunt (om vatten), čáhppat = svart, čiekčat = att sparka, heavdni = spindel, jalŋŋis = trästubbe, jorrat = att rulla, snurra, cirkulera, láhppit = att förlora (mista, tappa), nagir = sömn, njivli = slem, ohca = barm (i kofta), bröstöppning (på kläder), oakti = regnskur, ravgat = att falla, sarrit = blåbär, šiehttat = att komma överens, uhcci = liten.

Men här finns mycket mer att hämta.

Professor Knut Bergsland sade redan 1987 (i utredning till Samerettsutvalget) följande:
I samisk finnes også et stort antall ord, kanskje en tredjedel av hele ordforådet, som ikke er påvist i noe annet språk, bl.a betegnelser for daglidagse ting og virksomheter som f.eks stein, regn, vind, kulde, tre, bjørk, lyng, pels, flå, gå på ski, komme, bli igjen, ville, tro, se (for de fleste av disse har østersjøfinsk klart finsk-ugriske ord). Det er mulig at fremtidig forskning vil kunne vise at endel av disse ord er av finsk-ugrisk opprinnelse, men som flere forskere har tenkt seg, kan det for endel også dreie seg om rester av ett eller flere språk som samers forfedre talte før de overtok sitt finsk-ugriske språk. Det er rimelig å tenke seg at Fennoskandias befolkning for en del nedstammer fra områdets eldste befolkning, og dermed kan - for 10 000 år siden eller så - hverken ha talt finsk-ugrisk eller germansk. Det finsk-ugriske språk som samisk representerer må på en eller annen måte ha blitt bragt inn østfra, mens germansk må ha blitt brakt sørfra, på ukjent måte og til ukjent tid.

Allvarlig forskning på detta område är bara i sin begynnelse, där bl.a. Ante Aikio och Janne Saarikivi är pionjärer.
Både Aikio och Saarikivi menar f.ö. att det finska språket expanderade in i samisktalande områder.
Jotuni skrev:
En toponym typ som är lätt att hitta och verifiera geografiskt är av finsk/samisk "ylä" (*yli) som betyder den sjön/tjärnen/gölen som är den överst i vatten systemet, dvs det finns inga andra sjö/tjärn/göl på högre nivån i vatten systemet. T.e Ilasjön och Ilesjön och -tjärnen, Ilegöl, Ilsjön, Iltjärnen. Alla är den översta i sitt vattensystemet.
I dagens nordsamiska är motsvarigheten till finska "yli" ala.

Nu kommer jag att resa bort, så vidare inlägg från min sida får anstå till hösten.
Ha en god sommar !