Ämnet har tagits upp en gång tidigare:
Vad tror forumets medlemmar om Saxos och de isländska sagornas berättelser om sköldmör?
Berättelsen om Alvild och Alf, flickan som blev vald till piratkapten för sin skönhets skull, och sagan om Agantyrs
dotter är mina favoriter.
Sköldmör
Re: Sköldmör
En "skjoldmø" betegner, så vidt jeg kan se, en med skjold bevæbnet ugift kvinde. Det vil med andre ord sige en kvindelig kriger.
Begrebet er ekstremt gammelt da vi erindrer at kvinder forbydes adgang til slagmarken Adamnan loven, hvis oprindelse menes at stamme fra år 696/7 e.Kr. og abbeden Adamnan fra Iona klostret (nordvestlige Skotland). Det berettes i forordet til loven, der forbyder kvinder at deltage i krigsførelse, om hvorledes situationen var før lovens indførelse:
”Den beskæftigelse som kvinder var bedst til var at føre krig på slagmarken, at gå i sammenstød og slå lejr, slås og lede hærskarer, at såre og dræbe. På den ene side bar hun sin proviant, på den anden sit barn. Sit stangtræ bar hun på ryggen. 30 fod (9 meter) langt var det, og havde i den ene ende en jernkrog, som hun rammede ind i hårlokken på kvinderne i modstandernes hær. Hendes mand var bag hende, med et sværdstang i hånden, piskende hende til kamp. For på denne tid var det kvindens hoved, eller hendes to bryster, der blev taget som trofæ”.
Vi ved at under Slaget ved Bravalla (Bravellir, Bråviken, Bra-wel) ved Õstergötland's kyst ca. år 770-772 e.Kr. hvor dræbes Kong Harald Hildetand (Scyldinga-æt nr. 27, 710-770/2 e.Kr.), findes der skjoldmøer i første række.
Axel Olrik skriver i ”Bråvallakvadets kæmperække” (Arkiv for nordisk filologi, 6. bind, 1894 s. 276-277):
”Skjoldmøernes deltagelse i Bråvallaslaget er et fast træk også i den danske overlevering. Allerede munken Ælnod (omkr. 1120) taler om Dronning Heth efter hvem Hedeby har navn. Eyårbogen, forfattet i Angel i 13de årh. og på flere steder grundet på sønderjyske sagn, indeholder foruden et uddrag af Sakses skildring tillige følgende: "Der kæmpede på Haralds side 300 møer som kaldtes skiælmøer [oldn. skjaldmeyjar]; deres mærke bäres af Hethæ der senere byggede Hedeby og gav den sit navn; efter hende nævnes også Hethskæppe [det slesvigske skæppemål]". (Ejendommelig for ’denne beretning er det, at skjoldmøer ikke optræder spredte blandt andre krigere som i norrön digtning, men i samlet flok som i middelalderlig dansk overlevering; jf. min Sakses oldhistorie I, 55-6). Endelig har vi Lundeårbogen fra 13de eller måske 12te årh., hvis fremstilling ligger mærkelig nær ved kvadets (SRD. I, 227): "Da Harald drog ind i Sverig at kræve skat, mødte kong Ring ham til slag på vangen Bra-wel, hvor møer kæmpede på Haralds side som mærkesmænd; den ene hed Heth, den anden Yfysna”.
Jeg har tidligere argumenteret for at "engle", på sennordisk "valkyrjer", er kvindelige krigerinder til hest, og derfor også skjoldmøer.
mvh
Flemming
Begrebet er ekstremt gammelt da vi erindrer at kvinder forbydes adgang til slagmarken Adamnan loven, hvis oprindelse menes at stamme fra år 696/7 e.Kr. og abbeden Adamnan fra Iona klostret (nordvestlige Skotland). Det berettes i forordet til loven, der forbyder kvinder at deltage i krigsførelse, om hvorledes situationen var før lovens indførelse:
”Den beskæftigelse som kvinder var bedst til var at føre krig på slagmarken, at gå i sammenstød og slå lejr, slås og lede hærskarer, at såre og dræbe. På den ene side bar hun sin proviant, på den anden sit barn. Sit stangtræ bar hun på ryggen. 30 fod (9 meter) langt var det, og havde i den ene ende en jernkrog, som hun rammede ind i hårlokken på kvinderne i modstandernes hær. Hendes mand var bag hende, med et sværdstang i hånden, piskende hende til kamp. For på denne tid var det kvindens hoved, eller hendes to bryster, der blev taget som trofæ”.
Vi ved at under Slaget ved Bravalla (Bravellir, Bråviken, Bra-wel) ved Õstergötland's kyst ca. år 770-772 e.Kr. hvor dræbes Kong Harald Hildetand (Scyldinga-æt nr. 27, 710-770/2 e.Kr.), findes der skjoldmøer i første række.
Axel Olrik skriver i ”Bråvallakvadets kæmperække” (Arkiv for nordisk filologi, 6. bind, 1894 s. 276-277):
”Skjoldmøernes deltagelse i Bråvallaslaget er et fast træk også i den danske overlevering. Allerede munken Ælnod (omkr. 1120) taler om Dronning Heth efter hvem Hedeby har navn. Eyårbogen, forfattet i Angel i 13de årh. og på flere steder grundet på sønderjyske sagn, indeholder foruden et uddrag af Sakses skildring tillige følgende: "Der kæmpede på Haralds side 300 møer som kaldtes skiælmøer [oldn. skjaldmeyjar]; deres mærke bäres af Hethæ der senere byggede Hedeby og gav den sit navn; efter hende nævnes også Hethskæppe [det slesvigske skæppemål]". (Ejendommelig for ’denne beretning er det, at skjoldmøer ikke optræder spredte blandt andre krigere som i norrön digtning, men i samlet flok som i middelalderlig dansk overlevering; jf. min Sakses oldhistorie I, 55-6). Endelig har vi Lundeårbogen fra 13de eller måske 12te årh., hvis fremstilling ligger mærkelig nær ved kvadets (SRD. I, 227): "Da Harald drog ind i Sverig at kræve skat, mødte kong Ring ham til slag på vangen Bra-wel, hvor møer kæmpede på Haralds side som mærkesmænd; den ene hed Heth, den anden Yfysna”.
Jeg har tidligere argumenteret for at "engle", på sennordisk "valkyrjer", er kvindelige krigerinder til hest, og derfor også skjoldmøer.
mvh
Flemming
Re: Sköldmör
Siden spørsmålet er hva jeg tror: Jeg tror at skjoldmøyer (=stridsjomfru) har samme mytiske rot som valkyrier, som da blir synonymt med Odins stridsjomfruer som hadde ansvar for å bringe falne krigere til Valhall og der servere mjød i lystige lag - noe slikt. Det skulle ikke forundre meg om det er den greske amasone-myten som har sneket seg inn i norrøn mytologi. Jeg kan vel legge til at jeg tror Odinkarr er totalt på villspor.karlfredrik skrev:Ämnet har tagits upp en gång tidigare:
Vad tror forumets medlemmar om Saxos och de isländska sagornas berättelser om sköldmör?
Berättelsen om Alvild och Alf, flickan som blev vald till piratkapten för sin skönhets skull, och sagan om Agantyrs
dotter är mina favoriter.
Re: Sköldmör
Någon utvärdering av hur sanna Saxo och liknande är kan jag inte säga något om, men ämnet är intressant.karlfredrik skrev:Ämnet har tagits upp en gång tidigare:
Vad tror forumets medlemmar om Saxos och de isländska sagornas berättelser om sköldmör?
Berättelsen om Alvild och Alf, flickan som blev vald till piratkapten för sin skönhets skull, och sagan om Agantyrs
dotter är mina favoriter.
Rent spontant skulle jag nog vilja säga att man generellt är för ivrig med att avvisa allt som är det minsta "sensationelt" som fantasier. Mycket som förut ansågs vara enbart sagor och legender har nu visat sig basera sig på sann bakgrund, och mycket som man vet är sant skulle ha räknats som löjligt överdrivna sagor om de inte hade varit bevisade. Rent automatiskt tolkar man historien utifrån sin tids glasögon och med utgångspunkt från vad man har fått lära sig att betrakta som rimligt, och tanken på kvinnliga soldater verkar självklart som sagor om man är van vid att tänka sig historien som en tid då kvinnor alltid var tillbakavisade. Men självklart hade könsförtryck mer med kultur att göra än med tidsperiod; kvinnor behandlas ju även i dag olika beroende på kultur och plats. Så var det även i Europa tex år 700, då uppfattningen om vad som var logiskt, rimligt och trovärdigt skilde sig ordentligt åt mellan en kristen präst i Italien och en hednisk kvinna i Norden.
Min åsikt är att det inte är omöjligt eller omstörtande att tänka sig att det fanns kvinnliga soldater i Norden före kristendomen. Kvinnliga krigare omtalas ju i många kulturer under antik och förkristen tid, så jag tycker inte att det borde ses som en total omöjlighet. På Irland utfärdades år 697 ett förbud mot kvinnor att bli soldater. Det skulle man inte ha behövt bry sig om i fall de aldrig hade existerat. Kanske kommer man så småningom att kunna få fram något om detta inom forskningen.
Re: Sköldmör
OM uppgifterna är korrekta, så antyder dessa ord kanske att de kvinnliga soldaterna användes ofta som vår tids kanonmat.Odinkarr skrev:... Hendes mand var bag hende, med et sværdstang i hånden, piskende hende til kamp. ....
Vi ved at under Slaget ved Bravalla (Bravellir, Bråviken, Bra-wel) ved Õstergötland's kyst ca. år 770-772 e.Kr. hvor dræbes Kong Harald Hildetand (Scyldinga-æt nr. 27, 710-770/2 e.Kr.), findes der skjoldmøer i første række....
Levande sköldar, rent boksavligen... Det var kanske DÄRFÖR det var så noga med sköldar åt dem...
Vilket kanske skulle förklara varför de fanns även i en så mansdominerad krigarkultur.
Även om det inte utesluter att en del var skickliga nog att räknas som fullvärdiga krigare. Rent av som skickliga härförare - vilket ju antyds i materialet här.
Re: Sköldmör
Hej Stefan,
Jeg opfatter nu mere Adamnan lovens fortale som en indebrændt munk's had til kvinder, og deres fribårenhed, ikke at de blev benyttet som et skjoldværn af det svage køn.
Hvis, som jeg tror, at kvinder oprindeligt var vort rytteri, er det muligt at han samtidigt henviser til at rytteriet dannede fortropperne eller spydsspidserne i et anfald, hvor mændende, i bersærker-gang, var opfølgningstropperne.
Hvis vi efterser kimbrernes opbygning af hæren, så fremgår det af Gundestrupkarret at rytteriet udlukkende var mænd. Kimbrerne har helt anderledes sæder end vore egne, men kønsopdelingen af de væbnede styrker fandtes også her.
Den græske historieskriver Mestrius Plutarchus (”Plutarch”, ca. 46-127 e.Kr.) skrev værket ”Højbårne grækere og romeres liv og levned” (også kaldet ”parallelle liv” eller ”The parallel lives”).
I ”Marius Liv” (25) hører vi i min oversættelse til nudansk:
”Hvad angår kimbrerne, deres fodfolk gik kun langsomt frem fra deres forsvarsstilling med en dybde svarende til deres fylking, for hver side af deres fylking havde en længde af 5.7 km 1; og deres ryttere, 15.000 stærk, red ud i strålende stil, med hjelme gjort til at ligne frygtelige rovdyrs gab eller hovederne af mærkelige dyr, der, med deres høje fjerduske, gjorde at bæreren forekom højere end de faktisk var; de var ligeledes udstyret med brynje af jern, og bar skinnende hvide skjolde. Til at kaste med havde hver mand to lanser; og til nærkamp brugte de store, tunge sværd”.
1 Den engelske udgave skriver ”30 furlongs”. Oprindeligt svarer 1 furlong = 1 stade = 625 engelske fod = 190.625 meter. ”30 furlongs” er derfor 5.7 km.
Hvad kvinderne gjorde ved vi fra Strabo. Han skriver i Geographika (skrevet ca. år 7 f.Kr. – år 18 e.Kr.) i min oversættelse til nudansk:
Bog (VII:2:3)
”Historieskriverne beretter om en kimbrisk skik således: Deres kvinder, der drog med dem på deres tog, blev tilset af præstinder der var seersker; disse var gråhårede, hvidklædte, med hørslag fastgjort med spænder, omkredset af bronzebælte, og barfodet; nu sværd i hånd mødtes disse præstinder med krigsfanger i lejren, og efter at have kronet dem med krans blev de ledt til et kobberkar omtrent 20 amphorae stor 1; og her havde de et dæk som præstinderne steg op på, og herefter, lænende over kedlen, skar halsen over på hver krigsfange efter han var blevet løftet op; og fra blodet der dryppede ned i karret ville nogle af præstinderne læse en spådom, medens andre skar kroppen op og fra synet af indvoldene ville fremsige en spådom om sejr for deres folk; og under slag slog de på huderne der var udstrakte over vognenes vidje-krop og på denne vis frembragte en overnaturlig lyd”.
1 1 amphora = 3 modii = 26.26 l. Derfor er 20 amphorae = 525 liter eller som vi finder ”Brå-kedlen” fra Brå syd for Horsens, Jylland.
Der har derfor sikkert været en eller anden form for arbejdsfordeling i vore hære. Jeg mener denne fordeler sig på rytteri og fodfolk, og egentlig kommer fra en grundforståelse for at dreng og pige (mand og kvinde) bæres lige og frie. Med en opdeling af vore landskaber i Herat, der hver skulle stille med 120 krigsfolk eller 1 pr. gård, har særligt egnede kvinder været en del af hæren uden at man tænkte videre over dette.
mvh
Flemming
Jeg opfatter nu mere Adamnan lovens fortale som en indebrændt munk's had til kvinder, og deres fribårenhed, ikke at de blev benyttet som et skjoldværn af det svage køn.
Hvis, som jeg tror, at kvinder oprindeligt var vort rytteri, er det muligt at han samtidigt henviser til at rytteriet dannede fortropperne eller spydsspidserne i et anfald, hvor mændende, i bersærker-gang, var opfølgningstropperne.
Hvis vi efterser kimbrernes opbygning af hæren, så fremgår det af Gundestrupkarret at rytteriet udlukkende var mænd. Kimbrerne har helt anderledes sæder end vore egne, men kønsopdelingen af de væbnede styrker fandtes også her.
Den græske historieskriver Mestrius Plutarchus (”Plutarch”, ca. 46-127 e.Kr.) skrev værket ”Højbårne grækere og romeres liv og levned” (også kaldet ”parallelle liv” eller ”The parallel lives”).
I ”Marius Liv” (25) hører vi i min oversættelse til nudansk:
”Hvad angår kimbrerne, deres fodfolk gik kun langsomt frem fra deres forsvarsstilling med en dybde svarende til deres fylking, for hver side af deres fylking havde en længde af 5.7 km 1; og deres ryttere, 15.000 stærk, red ud i strålende stil, med hjelme gjort til at ligne frygtelige rovdyrs gab eller hovederne af mærkelige dyr, der, med deres høje fjerduske, gjorde at bæreren forekom højere end de faktisk var; de var ligeledes udstyret med brynje af jern, og bar skinnende hvide skjolde. Til at kaste med havde hver mand to lanser; og til nærkamp brugte de store, tunge sværd”.
1 Den engelske udgave skriver ”30 furlongs”. Oprindeligt svarer 1 furlong = 1 stade = 625 engelske fod = 190.625 meter. ”30 furlongs” er derfor 5.7 km.
Hvad kvinderne gjorde ved vi fra Strabo. Han skriver i Geographika (skrevet ca. år 7 f.Kr. – år 18 e.Kr.) i min oversættelse til nudansk:
Bog (VII:2:3)
”Historieskriverne beretter om en kimbrisk skik således: Deres kvinder, der drog med dem på deres tog, blev tilset af præstinder der var seersker; disse var gråhårede, hvidklædte, med hørslag fastgjort med spænder, omkredset af bronzebælte, og barfodet; nu sværd i hånd mødtes disse præstinder med krigsfanger i lejren, og efter at have kronet dem med krans blev de ledt til et kobberkar omtrent 20 amphorae stor 1; og her havde de et dæk som præstinderne steg op på, og herefter, lænende over kedlen, skar halsen over på hver krigsfange efter han var blevet løftet op; og fra blodet der dryppede ned i karret ville nogle af præstinderne læse en spådom, medens andre skar kroppen op og fra synet af indvoldene ville fremsige en spådom om sejr for deres folk; og under slag slog de på huderne der var udstrakte over vognenes vidje-krop og på denne vis frembragte en overnaturlig lyd”.
1 1 amphora = 3 modii = 26.26 l. Derfor er 20 amphorae = 525 liter eller som vi finder ”Brå-kedlen” fra Brå syd for Horsens, Jylland.
Der har derfor sikkert været en eller anden form for arbejdsfordeling i vore hære. Jeg mener denne fordeler sig på rytteri og fodfolk, og egentlig kommer fra en grundforståelse for at dreng og pige (mand og kvinde) bæres lige og frie. Med en opdeling af vore landskaber i Herat, der hver skulle stille med 120 krigsfolk eller 1 pr. gård, har særligt egnede kvinder været en del af hæren uden at man tænkte videre over dette.
mvh
Flemming
Re: Sköldmör
Om det fanns sköldmöer som deltog i strid bör vi finna spår av dem arkelogiskt. Vi finner män med läkte eller oläkta skador av yttre våld på skelettet och även massa krigarattribut i graven. Men jag kan på rak arm inte komma på några sådana uppgifter om kvinnor. Men givetvis kan jag ha missat något, det finns ju trots allt några tusen osteologiskt bedömda vikingaskelett i norden och jag har inte djupdykt i den literaturen (ännu)......
Re: Sköldmör
kære Leif,
Det er jeg helt enig i må være den rette test. Arkæologien skal dog ikke afgrænses til Skandinavien nord for Ejder-strømmen, men skal følges tilbage i tid og sted til omkring og øst for Tanias-floden.
Hvis, som jeg tror, det er ridehæren der var deres virke, ville jeg også forvente at se skader af pileskud i kraniet og læsioner fra hug nedefra på venstre eller højre underben - det vil typisk være den vis fodfolk fik ram på en rytter ( se skelettet fra gravhøjen ved Torslunde Mark, Ishøj, Danmark fra ca. år 250 e.Kr., fundet i 2007. Her er der tale om en 185 cm høj mand).
Nu er det jo forhåbentligt ikke således at alle ryttere døde en voldelig død, så vi kan vel ikke helt regne med dette. Hvis det ydermere, som jeg også tror, har været en skik, at unge kvindelige ryttere ikke kunne indgå giftermål før de havde dræbt en mand, men at de kunne indgå giftermål ifald de havde, så må vi også have en forventning om en meget stor omsætningshastighed af kvindelige ryttere. Dette burde, alt andet lige, formindske antallet af fund af skeletter med tegn på voldelig død.
Hippocrates beretter før år 400 f.Kr. (”Peri Aeron”, kapitel 17):
”I Europa 1 er der en skytisk race, kaldet Sauromatae, der bebor området omkring Palus Maeotis (Asovhavet), og er anderledes fra alle andre racer. Deres kvinder rider heste, bruger buen, og kaster spydet fra deres heste, og kæmper mod deres fjender så længe de er møer; og de lader ikke gå af deres mødom før de har dræbt 3 af deres fjender, eller har nogen samkvem med mænd indtil de har udført opofringerne i henhold til lov. Hvem der tager sig en ægtemand (husbonde), opgiver at ride på hesteryg med mindre omstændighederne af et tog forpligter hende. De har ikke noget højre bryst; for medens de er af meget ung alder tager deres mødre et rødglødende kopperværktøj og påfører dette til det højre bryst, der svides af, og dets udvikling tilbageholdt, al styrken flyttes til den højre skulder og arm”.
1 dvs. øst for Tanais-floden. Jeg mener først de sarmatiske ætter, hvoraf vi er en, krydser Tanais-floden ind i Europa fra ca. 300 tallet f.Kr. i de årlige vandringer efter egnede græsenge.
Sigrdrífumál (Ældre Edda) beretter om en kvindelig skjoldmø i 1-200 tallet e.Kr.
Kvinden, Sigrdrífa (sejrdriver) vågner og drikker et horn mjød (Hon tók þá horn fullt mjaðar), noget alene den øverste æt kan gøre. Kvinden er derfor en højbåren, kvindelig kriger. Hun har netop dræbt Kong Hjálmgunnarr og Odin, her uden tvivl forstået som kongen, vil nu som straf give hende bort i giftermål (kvað hana giftast skyldu). Hendes svar på tiltale er (afslutningen af vers 4):
"en ek sagðak hánum, at ek strengðak heit þar í mót at giftast engum þeim manni, er hræðast kynni".
Som jeg oversætter til:
”men jeg sagde ham, at jeg har aflagt en streng ed imod at gifte mig med en mand, der lader sig rædde”.
Hippocrates og Sigrdrífumál (Ældre Edda) gengiver helt identisk sammenhængen mellem at en ung skjoldmø, der har dræbt en mand, kan indgå giftermål.
Charlotta Lindblom's artikel "Overraskelsen i Oens" i "Skalk" (2008:3, s.4-7) behandler en udgravning fra Oens syd for Horsens foretaget foråret 2003. Mellem to langhuse (32x9m og 23x9m) fandtes et gravkammer, hvori lå en person af høj byrd i en vognfading. Da alle andre vognfadingsgrave er kvinder af høj byrd foreligger der her muligheden for at også denne grav er en kvinde. Da personen er gravlagt med sporer er det naturligvis en rytter, og da der samtidig lå en økse ved personens højre underben og en 14,5 cm lang jernkniv, er der klart tale om en kriger af jarl æt. Da der endnu ikke er fundet nogen form for "kvindeudstyr" i graven, kan det stadig ikke udelukkes at det kan være en mandegrav. Gravens sporer viser spor af fortinning. De måler 19,5 cm fra remfæstet til den profilerede sporepig. Remmene har været nittet fast til en pladeformet afslutning på hælbøjlen, og remfæstet bestod af en plade med to nitter. På ydersiden af hver spore lå en 11 cm lang jerngenstand, todelt med fortinning midtpå og i hver ende. Dette kan være et prydbeslag. Der fandtes også i graven andre jernbeslag, der kan være pryd- og rembeslag til seletøj.
Jeg ved ikke om der er lavet en doktorafhandling om dette emne, men tanken er ekstremt spændende, og jeg tror man ville blive overrasket over resultatet. Jeg ville tidsafgrænse dette til 900 tallet e.Kr. og tidligere. Man kan også fravælge alle gravfund med trolovelsesringe.
Jeg ved at Dr. Jeannine Davis-Kimball fra Berkeley Universitet i Californien, med hvem jeg har haft mange samtaler over årene, fra egne ærkæologiske undersøgelser, kan dokumentere de kvindelige krigere overalt i det oprindelige Midgård, fra den kinesiske mur i øst, til Tanais-floden i vest. Hun har forklaret mig at det vi søger efter af "skjoldmø-udstyr" er:
1. Bronzespejl (lagt under kvindens skulder)
2. Dyreben
3. Jernkniv
4. En ske udskåret af ben
5. En vildsvinetand (Vane-æt?)
6. Perler
7. (Ringgreb)sværd af jern
8. Bronzeøreringe dækket med bladguld
Har man interesse i dette emne kan jeg varmt anbefale Jeannine Davis-Kimball: Warrior Women (2002).
mvh
Flemming
Det er jeg helt enig i må være den rette test. Arkæologien skal dog ikke afgrænses til Skandinavien nord for Ejder-strømmen, men skal følges tilbage i tid og sted til omkring og øst for Tanias-floden.
Hvis, som jeg tror, det er ridehæren der var deres virke, ville jeg også forvente at se skader af pileskud i kraniet og læsioner fra hug nedefra på venstre eller højre underben - det vil typisk være den vis fodfolk fik ram på en rytter ( se skelettet fra gravhøjen ved Torslunde Mark, Ishøj, Danmark fra ca. år 250 e.Kr., fundet i 2007. Her er der tale om en 185 cm høj mand).
Nu er det jo forhåbentligt ikke således at alle ryttere døde en voldelig død, så vi kan vel ikke helt regne med dette. Hvis det ydermere, som jeg også tror, har været en skik, at unge kvindelige ryttere ikke kunne indgå giftermål før de havde dræbt en mand, men at de kunne indgå giftermål ifald de havde, så må vi også have en forventning om en meget stor omsætningshastighed af kvindelige ryttere. Dette burde, alt andet lige, formindske antallet af fund af skeletter med tegn på voldelig død.
Hippocrates beretter før år 400 f.Kr. (”Peri Aeron”, kapitel 17):
”I Europa 1 er der en skytisk race, kaldet Sauromatae, der bebor området omkring Palus Maeotis (Asovhavet), og er anderledes fra alle andre racer. Deres kvinder rider heste, bruger buen, og kaster spydet fra deres heste, og kæmper mod deres fjender så længe de er møer; og de lader ikke gå af deres mødom før de har dræbt 3 af deres fjender, eller har nogen samkvem med mænd indtil de har udført opofringerne i henhold til lov. Hvem der tager sig en ægtemand (husbonde), opgiver at ride på hesteryg med mindre omstændighederne af et tog forpligter hende. De har ikke noget højre bryst; for medens de er af meget ung alder tager deres mødre et rødglødende kopperværktøj og påfører dette til det højre bryst, der svides af, og dets udvikling tilbageholdt, al styrken flyttes til den højre skulder og arm”.
1 dvs. øst for Tanais-floden. Jeg mener først de sarmatiske ætter, hvoraf vi er en, krydser Tanais-floden ind i Europa fra ca. 300 tallet f.Kr. i de årlige vandringer efter egnede græsenge.
Sigrdrífumál (Ældre Edda) beretter om en kvindelig skjoldmø i 1-200 tallet e.Kr.
Kvinden, Sigrdrífa (sejrdriver) vågner og drikker et horn mjød (Hon tók þá horn fullt mjaðar), noget alene den øverste æt kan gøre. Kvinden er derfor en højbåren, kvindelig kriger. Hun har netop dræbt Kong Hjálmgunnarr og Odin, her uden tvivl forstået som kongen, vil nu som straf give hende bort i giftermål (kvað hana giftast skyldu). Hendes svar på tiltale er (afslutningen af vers 4):
"en ek sagðak hánum, at ek strengðak heit þar í mót at giftast engum þeim manni, er hræðast kynni".
Som jeg oversætter til:
”men jeg sagde ham, at jeg har aflagt en streng ed imod at gifte mig med en mand, der lader sig rædde”.
Hippocrates og Sigrdrífumál (Ældre Edda) gengiver helt identisk sammenhængen mellem at en ung skjoldmø, der har dræbt en mand, kan indgå giftermål.
Charlotta Lindblom's artikel "Overraskelsen i Oens" i "Skalk" (2008:3, s.4-7) behandler en udgravning fra Oens syd for Horsens foretaget foråret 2003. Mellem to langhuse (32x9m og 23x9m) fandtes et gravkammer, hvori lå en person af høj byrd i en vognfading. Da alle andre vognfadingsgrave er kvinder af høj byrd foreligger der her muligheden for at også denne grav er en kvinde. Da personen er gravlagt med sporer er det naturligvis en rytter, og da der samtidig lå en økse ved personens højre underben og en 14,5 cm lang jernkniv, er der klart tale om en kriger af jarl æt. Da der endnu ikke er fundet nogen form for "kvindeudstyr" i graven, kan det stadig ikke udelukkes at det kan være en mandegrav. Gravens sporer viser spor af fortinning. De måler 19,5 cm fra remfæstet til den profilerede sporepig. Remmene har været nittet fast til en pladeformet afslutning på hælbøjlen, og remfæstet bestod af en plade med to nitter. På ydersiden af hver spore lå en 11 cm lang jerngenstand, todelt med fortinning midtpå og i hver ende. Dette kan være et prydbeslag. Der fandtes også i graven andre jernbeslag, der kan være pryd- og rembeslag til seletøj.
Jeg ved ikke om der er lavet en doktorafhandling om dette emne, men tanken er ekstremt spændende, og jeg tror man ville blive overrasket over resultatet. Jeg ville tidsafgrænse dette til 900 tallet e.Kr. og tidligere. Man kan også fravælge alle gravfund med trolovelsesringe.
Jeg ved at Dr. Jeannine Davis-Kimball fra Berkeley Universitet i Californien, med hvem jeg har haft mange samtaler over årene, fra egne ærkæologiske undersøgelser, kan dokumentere de kvindelige krigere overalt i det oprindelige Midgård, fra den kinesiske mur i øst, til Tanais-floden i vest. Hun har forklaret mig at det vi søger efter af "skjoldmø-udstyr" er:
1. Bronzespejl (lagt under kvindens skulder)
2. Dyreben
3. Jernkniv
4. En ske udskåret af ben
5. En vildsvinetand (Vane-æt?)
6. Perler
7. (Ringgreb)sværd af jern
8. Bronzeøreringe dækket med bladguld
Har man interesse i dette emne kan jeg varmt anbefale Jeannine Davis-Kimball: Warrior Women (2002).
mvh
Flemming
Re: Sköldmör
Nej, grundfrågan avsåg helt klart norden och yngre järnålder / tidig medeltid. Karl-redrik skrev som du säkert minns:Odinkarr skrev: Det er jeg helt enig i må være den rette test. Arkæologien skal dog ikke afgrænses til Skandinavien nord for Ejder-strømmen, men skal følges tilbage i tid og sted til omkring og øst for Tanias-floden.
Då kan man inte susa iväg i tid och rum utan att man kommer från ämnet (här ligger för övrigt oftast vår oenighet, jag vill ha övertygande tidsmässig och rumslig koppling medan du gärna tar ut svängarna). Jag känner fortfarande inte till några exempel från relevant tid och relevant område för att vi skall kunna styrka existensen av sköldmöer likt dem i de isländska sagorna.karlfredrik skrev:Ämnet har tagits upp en gång tidigare:
Vad tror forumets medlemmar om Saxos och de isländska sagornas berättelser om sköldmör?
Berättelsen om Alvild och Alf, flickan som blev vald till piratkapten för sin skönhets skull, och sagan om Agantyrs
dotter är mina favoriter.
Frågan är nog snarast om man inte skall betrakta sköldmöerna inom ramen för samma mytbildning som de om amasoner. Dvs som en idé projicerad på främlingar. Tills motsatsen är bevisad är det min utgångspunkt.
Re: Sköldmör
Frågan är nog snarast om man inte skall betrakta sköldmöerna inom ramen för samma mytbildning som de om amasoner. Dvs som en idé projicerad på främlingar
Der er for mig ingen tvivl om at grækernes forestilling om kvindelige ryttere, som de har hørt om og kalder ”amazoi” eller ”brystløs”, er absolut identisk til vor egne skjoldmøer. Den geografiske forskel skyldes alene rummet "tid" og folkevandringer.
Jeg er også helt enig i at der sker "mytebildning" - opbygning og dannelse af myter. Jeg er dog af den opfattelse at vore "engle", der fra 800 tallet overføres til det nyskabte og sennordiske ord "valkyrie" (i forskellige variationer), tager udgangspunkt i faktiske hændelser fra fortiden, ikke fra fri fantasi.
Også dette mener jeg er identisk til den græske mytedannelse om deres amazoner, fra Herodot: ”Histories” (år 484-425 f.Kr, bog 4:110) og Hippocrates, før år 400 f.Kr. ”Peri Aeron” (kapitel 17) fremefter. Du er vidende om at der deltager kvindelige ryttere i Slaget ved Troja ca. år 1184 f.Kr., ligesom vi har etruskisk og før-græsk kunst der visuelt gengiver kvindelige krigere, til hest og til fods, fra i hvert fald 500 tallet f.Kr. Vi ved også at grækerne opfattede dem som "møer", dvs. unge ugifte kvinder.
Vergil/Virgil udtrykker det således i Aeneid (år 70-19 f.Kr., bog 1.490) i slaget om Trojas fald:
”Rasende leder Penthesilea amazonernes front med halvrunde skjolde, og hun lyser i midten af tusinder af fastgjorte gyldne bælter omkring det udsatte bryst, kvindelige kriger, og møen har mod til at løbe med mændene”.
For et par år siden brugte jeg et par timer på at eftese navnene på de kvindelige krigere der siges at deltage i Slaget ved Troja. Jeg antog, som jeg stadig mener kan forsvares, at de græske navne der gives os i dag er omskrevne indoeuropæiske navne. Tanken opstod derfor om vi evt. kunne genkende de kvindelige krigere fra Slaget ved Troja i vore egne navne. Et par forslag kunne være:
græsk navn (med latinske bogstaver)
oprindeligt nordisk navn
Alcibie
Aldís
Asteria
Ástríðr
Derimacheia +
Derinoe
Fra "Darra" eller "spydkaster"
Euryale
Eyja
Evandre
Eyvör
Harmothoe
Hár + Motha (”Móða” er et kvindenavn. Findes på gammeldansk som ”Motha” og i runer som ”muþa”. ”Hár” (den høje) er et heite for Odin .
Hippolyte
*ekwa-Lúta
Hippothoe
*ekwa-Þór/Þórey
Otrere
Ótama/útamr/utaRa – utæmmet
Hvis jeg havde en større råviden om dette tror jeg godt jeg kunne forbedre dette. For mig var øvelsen vigtig fordi jeg mener vi er nødt til at fralægge os den græske fremmedgørelse af historien, og komme bagom ind i de faktiske begivenheder.
Jeg ved dog ikke om jeg deler din definition om mytedannelsen som "en idé projicerad på främlingar". Dette er sandt for grækerne, men for at være sandt også for os, må mytedannelsen være skabt af den oprindelige nordbo-befolkning - kimbrerne og de gamle bronzealder-daner, der stadig findes da vi ankommer ca. år 40-77-200 e.Kr. med en hird af kvindelige ryttere.
Det er normalt vinderne der skriver historien, og dette er også sandt for vore ældste kilder. Det er "os"-folket der skriver Ældre Edda og giver os den viden vi har om skjoldmøer. Derfor mener jeg ikke at skjoldmøer i nordisk tanke er fremmedes (over)tro, men en central del af vor egen oprindelig tanke, der tager sit ophav i virkeligheden.
mvh
Flemming
Re: Sköldmör
Några arkeologiska belägg för en hird av kvinnliga ryttare från dansk bronsålder känner jag inte till. Det är en uppfattning som ligger oerhört långt ifrån vad modern forskning anser har funnits. När jag skrev min avhandling i arkeologi för några år sedan biträdde jag som fotograf vid ett par tillfällen min dåvarande handledare, professor Kristian Kristiansen, vid studier av bronsvapen i olika museimagasin runt om i europa. Hans uppfattning var glasklar, männen var krigarna. Du kan ju läsa om detta i någon av hans böcker om du har lust (t.ex. The rise of bronzeage society eller Europe before history).Odinkarr skrev:Jeg ved dog ikke om jeg deler din definition om mytedannelsen som "en idé projicerad på främlingar". Dette er sandt for grækerne, men for at være sandt også for os, må mytedannelsen være skabt af den oprindelige nordbo-befolkning - kimbrerne og de gamle bronzealder-daner, der stadig findes da vi ankommer ca. år 40-77-200 e.Kr. med en hird af kvindelige ryttere.
Idén om att man projicerar föreställningar på andra folk eller tider finner du i mycket socialantropologisk teoribildning, den är väl värd att bära med sig när man ger sig i kast med vår förhistoria. Speciellt när man skall bedömma källvärdet i de skriftligakällor som närmast slumpvis bevarats för oss att läsa.
Re: Sköldmör
På tal om citatet av Hippocrates lite högre opp. Bläddrade nyss i FoF 2015-7. Där på s.11 finns en notis:
"Arkeologiska analyser av de personer som begravdes i full stridsutrustning i de skytiska och sarmatiska krigargravarna visar att 20 procent av dem var kvinnor. Gravarna är från bronsåldern och ligger i södra Ryssland, kring nedre Volga och Don. Källa: The Horse, the wheel and the language. Av David W. Anthony, Princeton University Press.
Kommentar: Vän av ordning kan kanske påpeka, att detta fastän starkt indicium bevisar ingenting. En del aktade kvinnor kan mycket väl ha begravts i krigarrustning som en extra hedersbevisning. Men den invändningen leder ingenstans - samma resonemang gäller i än högre grad för männen...
Ergo: Den gamle greken överdrev måhända något, men i sak var det korrekt: det FANNS kvinnliga krigare, och visserligen i minoritet var de inte ovanliga. Iaf inom vissa kulturer.
Det kanske pånyttför diskussionen om sköldmör och andra skandinaviska kvinnliga krigare...
"Arkeologiska analyser av de personer som begravdes i full stridsutrustning i de skytiska och sarmatiska krigargravarna visar att 20 procent av dem var kvinnor. Gravarna är från bronsåldern och ligger i södra Ryssland, kring nedre Volga och Don. Källa: The Horse, the wheel and the language. Av David W. Anthony, Princeton University Press.
Kommentar: Vän av ordning kan kanske påpeka, att detta fastän starkt indicium bevisar ingenting. En del aktade kvinnor kan mycket väl ha begravts i krigarrustning som en extra hedersbevisning. Men den invändningen leder ingenstans - samma resonemang gäller i än högre grad för männen...
Ergo: Den gamle greken överdrev måhända något, men i sak var det korrekt: det FANNS kvinnliga krigare, och visserligen i minoritet var de inte ovanliga. Iaf inom vissa kulturer.
Det kanske pånyttför diskussionen om sköldmör och andra skandinaviska kvinnliga krigare...
Re: Sköldmör
Har de typiska stridsskador på skeletten? Om så är fallet kan man tänka sig att de var kvinliga krigare och inte kvinnor med hög status som fått en extra hedersbevisning.Stefan skrev:En del aktade kvinnor kan mycket väl ha begravts i krigarrustning som en extra hedersbevisning. Men den invändningen leder ingenstans - samma resonemang gäller i än högre grad för männen...
Re: Sköldmör
Bara för ett tema är populärt inom berättarkonsten, förband av kvinnliga krigare i länder långt borta, innebär det inte att det faktiskt är sant. Tror du att Troll Jättar, cyloper och Titaner, humanoider som är mycket större än människa, också existerade, bara för att de också var populära inom berättarkonsten?Odinkarr skrev:Jeg er også helt enig i at der sker "mytebildning" - opbygning og dannelse af myter. Jeg er dog af den opfattelse at vore "engle", der fra 800 tallet overføres til det nyskabte og sennordiske ord "valkyrie" (i forskellige variationer), tager udgangspunkt i faktiske hændelser fra fortiden, ikke fra fri fantasi.
Re: Sköldmör
Ja så sant. Notisen säger dock inget mera, man skulle behöva läsa boken. Eller googla på författarnamnet. Aktiva inom ett fält brukar också producera ett antal artiklar på temat.a77 skrev:Har de typiska stridsskador på skeletten? Om så är fallet kan man tänka sig att de var kvinliga krigare och inte kvinnor med hög status som fått en extra hedersbevisning.Stefan skrev:En del aktade kvinnor kan mycket väl ha begravts i krigarrustning som en extra hedersbevisning. Men den invändningen leder ingenstans - samma resonemang gäller i än högre grad för männen...
Jag vet ej heller om de döda brändes. Vikingahövdingar brändes ju ofta i sina båtar.
I vilket fall syns ju knappt någonting av skelett, men metallbitar och metallvapen finns kvar.
Nästa tanke. Jag vet inte hur sarmathären var organiserad. De är kända för sina helkroppspansrade ryttare. Men var verkligen HELA hären pansrade ryttare?
Om man jämför med den grekiske författaren ovan. De besuttna skaffade sig hoplitrustning eller blev ryttare. De fattiga agerade lätt infanteri eller var vapenbärare fram till strax intill stridslinjen. En och annan var kanske också spanare.
Och lätta infanteriets kastspjut och slungor lämnade nog inga gravspår...
Så, om man tänker sig att världen då var ungefär som världen nu, att männen är i genomsnitt rikare, så även flera krigsvilliga män är i stånd att skaffa sig fullständig rustning och häst... Medan mången av krigsvillig kvinna fick kanske bli slungkastare eller spanare...
Och blev till ett med leran i namnlösa gravar.
Hur som helst, kul att ha grekens uppgifter bekräftade OCH korrigerade. Påståendet att kvinnorna fråga måste döda tre motståndare innan de fick gifta sig, är inte bara orimligt. Det faller platt om bara 20% var krigare... Men mängden var tillräcklig för att fördomarna och myten skulle uppstå...