Ivar Benlös, handikappad?

[Davian]

Hejsan,

Såg en dokumentär från 2003 som heter "the strangest viking" och handlar om Ivar Benlös som var ärkehårdingen för sin tid. En historiker i England, Nabil Shabil, har en teori om att Ivar var en person som likt honom var drabbad av en bensjukdom, Osteogenesis imperfecta , som betyder bland annat att ben är väldigt sköra, dåliga etc. Brittle Bone Disease på engelska.

Han baserade sin teori på att dels hette Ivar "benlös", samt var tvungen att bäras omkring på en sköld under slagen.
Dessutom så var det fullt möjligt, enligt nabil, att skjuta med pilbåge från en sköld. Samt att många av sagorna berättar om att ivar inte hade några ben i kroppen och motsvarande.

Det hela möttes av kritik som hade följande argument;

1: Ivar Benlös = Ironiskt namn = att Ivar var drabbad av en annan sjukdom, gigantikus någonting, som gör att han var runt 9 fot lång. (240cm ungefär)

2: Att benlös kan anspela på ormar eftersom ivar Benlös familj hade en lång historia av ormar, Ivars far dog i ormgrop, han hade en bror som heter "orm-i-ögat"

3: Att handikappade personer inte tilläts leva/härska, att det var viktigt att härskaren var fri från handikapp.
och att en person som var handikappad skulle gå under i en sådan miljö som den nordiska på den tiden.

Att antagande 1 och 2 är svårt att bevisa förstår jag, men jag har fastnat för det tredje motargumentet.
Var det viktigt att folk inte var fysskt handikappade ifall de skulle härska? Jag har hört från andra källor att exempelvis var Irlands kungar tvugna att vara fysiskt perfekta, dock har jag även funderat över Timur Lenk som anses vara handikappad han med.

Personligen tror jag att han kan ha varit handikappad även om jag inte ser det som direkt sannolikt. Jag tror inte att man per automatik slängde ut handikappade barn till att dö, framförallt inte om de var av hövdingablod. Dessutom är jag av den personliga uppfattningen av att tillnamn ofta är hyfsat ironiska och gärna bättras på i historier.

jag har även svårt att se Ivar Benlös som en handikappad krigare. Måhända att han var chef för operationerna, men var han handikappad ser jag det mer troligt att han inte deltog i striderna utan likt senare generaler höll sig en bit därifrån för att övervaka händelserna.

Om däremot Ivar var krigare ser jag det mer troligt att han hade drabbats av jätteväxt. Det framgick i dokumentären att ett par forskare hade hittat en lårben från en man i en vikingatida hövdingagrav. De räknade ut att ägaren bör ha varit runt 220-240 cm lång. Det passar in med teorin om att Ivar Benlös hade ett ironiskt tilltalsnamn, samt inte behövde oroa sig för att bli kastad till vargarna pga handikapp eller bristande respekt.

Det som inte passar in är att ifall ivar var en 2-meters jätte så fungerar det inte med sagorna om hans benlöshet alls, och man får då ställa sig frågan varför man gör en sådan poäng av benlöshet hos en jätte.

Så,vad är skalmans teorier om Ivar Benlös?

[Hexmaster]

Har inte hört talas om honom förrän nu. Wikipedia-artikeln nämner ännu en teori, att Ivar inn beinlausi fick sitt tillnamn p.g.a. impotens.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Ivar_Benlös

[Davian]

Ja, just det. Den glömde jag att skriva med.

Ivar Benlös, som till Ragnar Lodbroke, den största vikinghövdingen på 900talet om jag förstått mina källor rätt.
Han hämnades sin faders död genom att invadera england med en armé av vikingar, han var ett strategiskt och taktiskt geni som vann vartenda slag, och erövrade alla kungadömena i england utom.. Northumbria (det som låg längst ner i syd iaf!)

Så han vann mot 4/5 engelska kungar och tog deras riken, men så dog han innan han erövrade sista riket med.
Uppenbarligen av av de mer kända vikingarna internationellt, iallfall i England med omnejd.

[Odinkarr]

Ragnars sögu loðbrókar (kap. 7):

"En Kráka kennir sér sóttar ok verðr léttari ok elr sveinbarn, ok var sveinninn vatni ausinn ok nafn gefit ok kallaðr Ívarr. En sá sveinn var beinlauss ok sem brjósk væri þar, sem bein skyldu vera".

Her har vi noget så sjældent som beretningen om et handicappet barn, Ivarr Den Benløse, (Ívarr beinlauss, ca. 794-872 e.Kr.), der ikke blot får lov at leve som Ragnar Loðbrók’s søn, men overøses med vand og navngives.

For at forstå betydningen af hans kaldenavn må vi først forstå vor oprindelige barnedåb og dets formål.

Vor barnedåb, med vands overøsen og navngivning, er et rite hvor barnet lyses værdigt til at leve overfor de dødelige på Jord, signes til de forfædrene guder, og gives sin Hamingja (held og lykke når det gælder).

Et handicappet barn ville aldrig blive lyst værdigt til at leve, men ville blive sat i skoven, ifald dette handicap var synligt, da barnedåben finder sted dagen efter barnet er båret fri.

Det er enkelt at se hvorledes denne afvigelse fra vanlig sæd opstår. Drengen er ”uden brusk” (sem brjósk) og er derfor lammet fra hofte nedefter. Det har man ikke kunne opdage ved fødslen.

I vil se at Ivar den Benløse bliver båret omkring på et skjold, hvorfor han er lam.

Det er, så vidt jeg ved, den eneste beretning vi har om et handicappet barn der får lov at leve.

mvh


Flemming

[leifhh]

Et handicappet barn ville aldrig blive lyst værdigt til at leve, men ville blive sat i skoven, ifald dette handicap var synligt, da barnedåben finder sted dagen efter barnet er båret fri.

Vad baserar du detta på?
Har du några vederhäftiga källor som styrker påståendet?

Jag tror att det är en utsaga svår att bevisa för den nordiska förhistoriens vidkommande... Däremot hittar man emellanåt i gravar skelett med förändringar som visar att individen var handikappad. Detta gäller från i princip alla tider då vi har bevarade humanosteologiska material.

För den som är intresserade av handikapp och isländska sagor är här en länk till en artikel om Egil Skallagrimsson, där det föreslås att han led av Pagets sjukdom. http://www.viking.ucla.edu/Scientific_A ... _Bones.htm

[Odinkarr]

Kære LeifH

Däremot hittar man emellanåt i gravar skelett med förändringar

Kan du give os eksempler på dette før Troskiftet år 600-630 e.Kr.?

Hávamál (vers 71, Ældre Edda):

Den halte kan tage vare på en hest,
den håndløse på en dyreflok,
den døve kan være en god kriger,
at være blind er bedre end at brænde på bålet.
Der er intet de døde kan gøre.


Når vi her taler om handicap og lysning til liv ved dåben mener jeg vi bør opfatte dette som defekter der gør at mennesket ikke ved egen kraft kan opretholde livet. Det er netop det der gør Ivar den Benløse helt speciel. Hans handicap var under normale omstændigheder for alvorligt, og det er vel kun i kraft af hans egenskab som prins at han overhovedet formår af blive voksen.

Ara fróða Þorgilssyni/Ari Þorgilsson’s “Íslendingabók” fra ca. år 1130 e.Kr. har følgende bemærkning:

”...En of barna útburþ scylldo standa en forno lög oc of hrossakiötz át..” 1

Som jeg oversætter til:

”...og om barnets udsætning skulle stå i den forne lov og om hestekød (at) æde...”


1 I Finnur Jónsson’s oversættelse til nudansk fra 1930. ”Útburþ” eller ”útburðr” (udbåret) er de udøbte børn, der blev sat uden for huset og ind i skoven for at dø. Et dødt barn, der blev begravet på uindviede steder kaldes ”útburði”.


At vi lyser et nybåret barn som anerkendt til at leve eller ej, på helt samme vis som man gjorde det i Sparta, er en hjørnesten i oprindelig tanke om hvad "liv" er, og kan udledes nøjagtigt fra vor tidligste lovgivning om Wergeld (mandsbod). Tanken er udløst som en afspejling af virkeligheden med mange børn og ekstrem børnedødelighed på 2 ud af 3 børn, dvs. kun hvert 3. barn blev voksen og fik selv børn.

Jeg vil meget gerne flytte grænsen for hvornår der lyses til anerkendelse ved barnedåben, men først må vi se beviser for at alvorlige handicap, som jeg tror du henviser til, findes i indviet jord.

mvh

Flemming

[leifhh]

Två exempel direkt ur minnet.
1/ kvinna i småland. vikingatid. höglagd. sammanvuxna ryggkotor. Ref boken Historiens rötter, under utgivning (skriven av mig)
2/ man, funnen i Ottenby på Öland. missbildning på en kota, individen bör ha varit rätt "sned" i kroppen. Romersk järnålder vill jag minnas, men är lite osäker. Kommer i den arkeologiska tidskriften Urminne nr 7/2008, i tryck beräknas klar 28/11. (jag var huvudredaktör för det numret)

Letar jag lite så kommer det fler exempel på vuxna handikappade individer. Så för närvarande får dessa två exempel räcka som bevis på att man inte kan köpa uppgifter/tolkningar ur de äldsta skriftliga källorna rakt av precis hur som helst. Man kan ju fråga sig varför den som nedtecknade källorna bemödat sig om att beskriva handlingar i stil med utsättning av barn? Ett vanligt beteende hos människan är att beskylla andra för de mest vidriga handlingar för att själv framstå i bättre dager, inte minst märker man det när man läser äldre etnografiska skildringar av möten med "främmande" folk och koloniallitteratur. Det finns med andra ord lägen där det är lämpligt att tillämpa ett visst mått av källkritik.

Medeltida exempel på handikappade finns det gott om, exemeplvis i Caroline Arcinis bok Åderförkalkning och portvinstår.

Men nu måste jag återgå till rapportarbetet (som nu gäller boplatser, inte gravar).

[Odinkarr]

Så för närvarande får dessa två exempel räcka som bevis på att man inte kan köpa uppgifter/tolkningar ur de äldsta skriftliga källorna rakt av precis hur som helst.

Jeg takker for de to eksempler, som jeg er meget interesseret i at vide mere om når der kommer noget på tryk om emnet.

Jeg er nu ikke helt overbevist om at vi er uenige i hvad der blev lyst værdigt til liv eller ej. Hávamál (vers 71, Ældre Edda) synes at understøtte at du bør finde abnormaliteter i grave så længe vurderingen var at evnen til at opretholde livet ved egen hjælp er tilstede. Hávamál skriver "haltur" (den halte) - du har bemærket en gravlagt i Ottenby på Öland med en fejlbygget knogle (kota), og at det har givet en "skæv" (sned) krop, der igen må have givet en haltende gang.

Det er ikke kilderne der er behæftet med fejl. Det er øjnene der ser, læser og fortolker det kniber lidt med.

Jeg er helt overbevist om at vi har haft samme holdning til dette som var gældende i Sparta:

Plutarch (ca. år 45-125 e.Kr.): Lycurgus Liv: 16:1-2) skriver om nyfødte børn i Sparta, i min oversættelse til nudansk (fra Sarah B. Pomeroy: Spartan Women, 2002, s.34-35):

”Efter hver eneste barn var båret fri, var det ej faderens lod om barnet skulle leve; han tog den nyfødte til et sted kaldet Lesche, hvor stammens ældste havde taget sæde og dér undersøgte spædbarnet, og var det velbygget og sundt, blev faderen beordret at opfostre det, og det blev givet et af de nitusinde lod af land; men var det ilde båret, deformt og usundt, blev det sendt til det såkaldte ”Apothetae”, en kløft-lignende sted ved foden af Taygetus bjerget, tænkende at enhver nybåret, der ikke af naturen var sundt og stærkt, ikke var til gavn for hverken sig selv eller stammen. Derfor plejede kvinderne at bade deres nyfødte, ikke med vand men med vin, hvorved de efterprøvede spædbarnets egenskaber. For det siges at spædbørn med epilepsi, og på anden vis syge nyfødte, kastes i krampetrækninger af det rene vin og taber deres førlighed, medens sunde spædbørn gøres hårdføre af det, og med tilbøjelighed til et stærkt helbred”.

Bjergkæden Taygetus (Taugetus, Taigetus) ligger på den Peloponnesiske halvø i Sparta’s landområde. Det græske ord ”Apothetae” betyder ”Opbevaringssted, Stedet hvor der efterlades”. Det græske ord "Lesche" (λέσχη) betegner "råd, rådslagningsted" dvs. det lokale tingsted.


Her er det vigtigt at mane en sejlivet skrøne i jorden, uden for tvist opbygget af en forudindtaget kristen selvhøjtidelighed om dens humanistiske overlegenhed. Vi har absolut ingen kilder overhovedet, der nævner andet end ovennævnte omkring hvad spartanerne efterfølgende gjorde med de spædbørn, der ikke blev lyst værdig til overlevelse. Vi kan herfra alene slutte at disse børn blev ”útburðr” (udbåret).

Det er først i det græske opslagsværk "Suda" (Souda) fra 900 tallet e.Kr. at vi hører, at lovbrydere blev kastet i en kløft eller et dybt fangehul kaldet ”kaiadas, keadas, kaietas”, der lå et helt andet sted ved landsbyen Trypi, 8 km vest-nordvest fro Sparta. Man gjorde det samme i Athen. Der absolut ingen beretninger overhovedet om at man kastede uønskede spædbørn ud fra en klippe. Dette er en fuldstændig vrangforestilling.

Jeg kan ikke kunne finde en oprindelig kilde der viser dette, men jeg har stærkt på fornemmelsen at Sparta havde en 1., 2. og 3. sortering af spædbørn. 1. sorteringen var de børn, dreng og pige, der skulle føre slægten videre. 2. sortering, måske med mindre fejl, tror jeg man satte i trældom, måske gennem knæsætning til den spartanske trælle-æt (heilôtes), nabo-stammen i Messenia, der jo var Karl æt, hvor sparterne selv var Jarl æt. Kun i de alvorligste tilfælde måtte man lade spædbarnet sætte i skoven. Hvis der er en læser der har set noget omkring dette i en oprindelig kilde vil jeg meget gerne høre mere.

mvh

Flemming

[Davian]

Av det jag läser in av era svar så är det inte per automatik att handikappade barn dödas. Det verkar finna fera exempel på att inviderna fick växa upp. Så det verkar som man har mer fog för att argument 3 som jag skrev i första posten inte stämmer, än att det stämmer,. Korrekt?

Men skulle då ett handikappat barn kunna bli en vikingtida krigsherre? Som jag förstått det var ju den nordiska kuturen hyfsat krigisk, och då måste man väl ha haft förnuft nog att erkänna folks taktiska sinnen även om de inte fysiskt kan slåss? Paralellen med Timur Lenk finns ju här för den som känner sig manad.

[leifhh]

Av det jag läser in av era svar så är det inte per automatik att handikappade barn dödas. Det verkar finna fera exempel på att inviderna fick växa upp. Så det verkar som man har mer fog för att argument 3 som jag skrev i första posten inte stämmer, än att det stämmer,. Korrekt?

Korrekt.

Och om Odinkarr eller någon annan på egen hand vill gå vidare och studera handikapp (och sjukdomar) i äldre benmaterial så är ett standardverk om detta: Brothwell, D. R., Sandison, a. t. (eds.), 1967: Diseases in antiquity. Springfield;

Sedan vill jag återigen varna för att ta det som står i äldre skriftliga källor ordagrant, det var väldigt länge sedan man slutade upp med det inom historievetenskaperna....

[Davian]

Tack.

då återstår ju fortfarande fler teorier. Men kan man säga att det är troligare att Ivar Benlös var begåvad med lama ben än med ej existerande ben. Av de texter jag läste om handikappade förr i tiden handlar ju om handikappade, men de hade fortfarande 2 armar, 2 ben osv. Inga rent estetiskt störande handikapp.

Skulle ett estetiskt handikapp a la inga ben alls vara en anledning till att man gjorde sig av med oönskat folk?
För den praktiska skillnaden på lama ben/inga ben är ju inte jättestor, utan mer estetisk.

som ni märker är jag ingen utbildad historker, och är inte så gammal. bara 22. Det är därför jag mest ställer frågor än har egna djuplodande teorier eftersom jag inte har tillräcklig kunskap.

Men om jag skulle säga min personliga teori skulle jag säga att Ivar Benlös mer var en normal viking. Antingen med impotens, eller väldigt listig. För teorin om att benlös = orm = anspelning på hans klockhet, passar ju bra in på en sådan person. Betydligt mer än en gigantisk jätte som får ironiskt smeknamn eller en krympling utan ben. Säger iallafall min logik mig.

[Odinkarr]

Kære Davian,

At vi kan være nogenlunde sikker på at at Ivar’s kaldenavn "beinlauss" skal opfattes som en lammelse af begge ben, og ikke som en kenning for noget andet, kan vi se fra sætningen i Ragnars sögu loðbrókar (kap.12. Fall Eysteins konungs):

”Ívarr mælti við sína burðarmenn, at þeir skyldu bera hann á móti…”

som jeg oversætter til:

"Ivar mælte til sine bæremænd, at de var skyldig at bære ham til mødet…".

Vi forestiller os her at han bliver båret på et skjold, men det ved vi retteligt ikke. Det kan vel ligevel være en særligt bygget bærestol med ryg, der har kunnet fastholde den lammede underkrop til stolen. Vi ved at hans våben er en bue, hvilket i samtiden er helt usædvanligt for en prins, men giver mening for en kriger, der må kompensere for sin lammelse ved at have udviklet sine overarme og gjort bueskytteri til sit virke.

Jeg tror tanken her er at vise at til trods for sit handicap var Ivar at finde ved siden af de fremmeste, hvilket er påkrævet af hans stand som prins (Jarl æt), og hans opgave som hærleder. Alt falder tilbage på grundtanken om at i det øjeblik man anerkendes, og lyses, som værdig til at leve, opnår man for sin stand de retter og pligter der følger som ligestillet fribåren. Ivar er, som følge af sit handicap, nødsaget at vise at han opfylder begge betingelser, og derfor ikke er en byrde for andre, og ikke opnår noget på bekostning af andre.

mvh

Flemming

[Davian]

Okej, tack så mycket. Med ditt citat från Sagorna (var hittar man icke översatta sådana förresten? I mina bibliotek i närheten finns bara översatta. Vilket man då är tvungen att lita på författarens översättning.) så drar jag nog slutsatsen att, ifall sagorna har delvis korrekt, så var Ivar Benlös:

Lam i benen. Men tillåts leva pga att resten av kroppen är funktionabel, och därför kan växa upp och bli en vikingkrigsherre. Vilket inte låter helt konstigt faktiskt. I min idrottsbakgrund pratar vi mycket om att den enklaste lösningen är den bästa och här ser det onekligen ut så, för med förklaringen att han är lam i sina ben så passar han in på alla andra historier om Ivar med.

Tack så mycket!!

[Jens Yde]

Der findes et par byer på Sjælland med navnene Benløse og Stenløse.

Benløse, 1. led er substantivet ben eller muligvis et adjektiv = det oldnordiske beinn, ret, lige.
Stenløse, 1. led er sten.

-løse, endelse i stednavne, olddansk, fællesnordisk, -lausa, måske beslægtet med oldnordisk laut, land, jord, svensk dialekt löt, skråning, græsgang, i så fald til verbet lude, olddansk luta, hælde. Betydningen af –løse er muligvis græsgang eller ager.
Kilde: gl.nudansk ordbog.

”Da der ikke er danske navne af denne type i Danelagen i England, må endelsen –løse være blevet uproduktiv før vikingetiden”.
http://www.denstoredanske.dk/index.php? ... -l%C3%B8se

Jeg foreslår - i tillæg til andres forslag – at Beinlaus måske kan betyde benlås, at hans ben var låst, stift, ret, lige.
”From Old Norse læsa, from láss (“'lock'”) (whence Faroese lás)”.

[Jens Yde]

Nu har jeg læst lidt om Ivar den Benløse. Var han overhovedet handicappet? Er de fantastiske historier om hans handicap udelukkende baseret på hans tilnavn, Benløs?

Så vidt jeg kan læse var han en stor og farlig forbryder, leder for sine brødre, der talte blandt andre Bjørn Jernside.

Inn beinlausi, kaldes han på noget oldnordisk.

Når ben kan oversættes til beinn, som betyder ret, lige, så kan det jo være en henvisning til hans holdning i ryggen.

Hvad kan lausi da oversættes til ud over løs? Fri?

Jeg foreslår, at Benløs, beinnlausi, fortæller, at Ivar var ”rank og fri”.