Fram med stora röda tuschpennan - neolitikum

[Olof Trätälja]

lilla rödpennan. kanske.... nu har jag iofs inte sett programmet själv men vad jag förstått så handlade det om material från Öland. Inte fastlandet...
Alla slutsatser och resonemang gäller därmed.... Öland.

De verkar faktiskt ha haft material från olika platser i landet (10.30 in i programmet):

"Att de är så säkra på sin sak, beror bland annat på att det är ett omfattande material man arbetar med: DNA från 60 individer som levde under stenåldern på olika håll i Sverige. Och allt visar samma sak."

Även abstractet till den avhandling som påstås vara källa till en stor del av programmet ger en helt annan bild.

The individuals examined represent the period 4 000 BC to 1 000 AD and have their geographical origins in various parts of Sweden.

Ancient DNA analysis is employed in three cases. The first is an investigation of the genetic profiles of the two main cultural groups, which existed in Sweden during the Neolithic, the Funnel Beaker (TRB) and Pitted Ware (PWC) cultures. We can deduce from these genetic data that they were two separate populations, and can see that the TRB genetic profiles continue into the Bronze Age whereas the PWC profiles seem to disappear.

http://www.diva-portal.org/su/theses/ab ... ?dbid=7479

Ölandspåståendet verkar vara en i desperation uppkommen myt.

[Olof Trätälja]

Angående Kiviksgraven och bronsåldershögar i allmänhet så är det väl trots allt lite märkligt att hävda att det endast skulle finnas ben från barn och unga i dem även i de fall endast sådana har hittats.

Inte bronsåldershögar i allmänhet. Det intressanta är skillnaden mellan den tolkning som lyfts fram och det material som finns tillgängligt.

Men det material som finns tillgängligt består ju huvudsakligen av en gigantisk stenhög samt en avancerat dekorerad stenkista. Att det finns ben från flera individer från flera tider i bronsåldershögar är däremot allmänt och intetsägande. Till och med i Uppsala högar har man ju för övrigt hittat liknande och för tolkningen irrelevanta lämningar.

[Samequeen]

Vad jag minns mig ha läst om Kivikshögarna fören tid sedan var att det DNA man hittade där visade att kvinnorna i gr uppen hade samma DNA, och att döttrarna hade samma mtDNA som de äldre kvinnorna, och även de unga pojkarna. Men att y-DNa varierade, vilket skulle kunna antyda att männen kom till kvinnorna utifrån, sas. Det tydde på matrilinjearitet.

Jag har läst på olika fora om denna undersökning på Öland eller snarare debatten om TV-programmet, jag tycker att debatten stinker på nåt sätt. Ingen intresserar sig för vad man egentligen funnit och ingen nämner med ett ord Helena Malmströms avhandling om Gotlands gropkeramiska gravar eller Torbjörn Ahlströms statistiska undersökningar av benmaterial från gotländska gropkeramiska gravar och tandjämförelser med moderna samer. Det var detta som triggade av dessa DNA-undersökningar, som Götherström leder,. Vilka är stenåldersfolken i Skandinavien? Under den gamla rasistiska tiden då ansåg man att det i "Norden" bara fanns en ursprunglig ren rastyp, alla andra kom in senare och risken var stor för den dåliga rasblandningen. Detta verkar ha levt kvar i arkeologernas handhavande av sitt material. Därför blir det naturligtvis ett himla skrikande om hur fel TV-programmet är. Men vad är EGENTLIGEN fel?

Dessutom skulle jag vilja veta vad Helena Malmström fann, men jag vet inte hur man kan få tag på materialet. Avhandlingen har jag läst, men där står det inte. Jag vill veta vad Linderholm har hittat som gör att hon kan säga att gropkeramikerna inte längre finns. Finns var? På Öland, eller överhuvudtaget? Vad har de döda för DNA?

[leifhh]

Angående Kiviksgraven och bronsåldershögar i allmänhet så är det väl trots allt lite märkligt att hävda att det endast skulle finnas ben från barn och unga i dem även i de fall endast sådana har hittats.

Inte bronsåldershögar i allmänhet. Det intressanta är skillnaden mellan den tolkning som lyfts fram och det material som finns tillgängligt.

Men det material som finns tillgängligt består ju huvudsakligen av en gigantisk stenhög samt en avancerat dekorerad stenkista. Att det finns ben från flera individer från flera tider i bronsåldershögar är däremot allmänt och intetsägande. Till och med i Uppsala högar har man ju för övrigt hittat liknande och för tolkningen irrelevanta lämningar.

Suck.... Det finns ju ben i Kiviksgraven.... Varför har man inte använt dem i tolkningarna? Varför skall det behöva gå bortåt 100 år innan någon använder dem och då ignoreras de när det görs TV om det hela? Pratar man om att det ligger en vittberest hövding i graven, så som man gjorde i Stenristarna, så får man väl ha lite osteologi som backar upp det också. Eller? Nu stämmer inte osteologin med det man lyfter fram i programmet, ett program som gjordes av samma folk som gjorde de nu diskuterade DNA programmet.

Och det faktum att man inte är speciellt noga med att återge de forskare som är mest kritiska/insatta, trots att man har intervjuat dem, tycker jag är problematiskt och det är av relevans när man skall bedömma trovärdigheten i DNA-programmet.

[leifhh]

Ölandspåståendet verkar vara en i desperation uppkommen myt.

Du vill visst inte kolla mina länkar i tidigare inlägg?
Det är upp till dig att köpa den riktade informationen i ett TV-program. Jag väljer själv att kolla lite kring hur de forskare som är insatta i problematiken reagerat och resonerat. Flera av dem har jag stor respekt för och lutar åt att det ligger något (mycket?) i den allmänna kritik som yttras över programmet.

[Olof Trätälja]

Pratar man om att det ligger en vittberest hövding i graven, så som man gjorde i Stenristarna, så får man väl ha lite osteologi som backar upp det också. Eller? Nu stämmer inte osteologin med det man lyfter fram i programmet, ett program som gjordes av samma folk som gjorde de nu diskuterade DNA programmet.

Nu har jag naturligtvis inte sett stenristarna och vad jag tycker om svt:s journalister förstår du nog av att jag precis som du valt bort TV:n. Därför kan jag naturligtvis inte och vill inte heller försvara programmet som sådant. Det jag avsåg att påpeka var att de osteologiska fynden i det aktuella fallet är intetsägande eller om man så vill erbjuder i princip hur många tolkningsmöjligheter som helst varför det inte ger något. Därför menar jag att graven som sådan erbjuder den bästa informationen. Däremot tror jag givetvis inte på några bronsåldersfenicier eller liknande om det var sådant som påstods i programmet.

[Olof Trätälja]

Ölandspåståendet verkar vara en i desperation uppkommen myt.

Du vill visst inte kolla mina länkar i tidigare inlägg?

Jag har förstått att du hämtat informationen från de länkarna.

[Olof Trätälja]

Ingen intresserar sig för vad man egentligen funnit och ingen nämner med ett ord Helena Malmströms avhandling om Gotlands gropkeramiska gravar eller Torbjörn Ahlströms statistiska undersökningar av benmaterial från gotländska gropkeramiska gravar och tandjämförelser med moderna samer. Det var detta som triggade av dessa DNA-undersökningar, som Götherström leder,.

Tvivlar på att det var endast detta som triggade undersökningarna. Men det stämmer väl att det fanns med en hänvisning till likheterna mellan tanduppsättningarna hos just gropkeramiker och samer samt även finnar tror jag i någon anslagshandling. Dock så finns det väl inte så mycket likheter i övrigt. Man påpekade väl också att man skulle söka efter tex Y-haplogruppen TAT dvs N3, alltså den tydligaste markören för finsk-ugriska folk. Nu har ju tiden gått och under dess gång har man lärt sig räkna ut mutationstidpunkter bättre och idag kan vi vara tämligen säkra på att mutationen som skapade N3 utifrån N överhuvudtaget ännu inte skett borta i sibirien vid den tidpunkt vi nu talar om och naturligtvis än mindre först kunnat spridas till jägar/samlar-grupper vid volga samt därefter genom genetisk drift bli den signifikanta markör det är idag för finsk-ugriska folk och slutligen genom folkvandring förts vidare till skandinavien. Så just den frågeställningen är kanske inte så aktuell längre, annat än möjligen som parallellföretelse. Hade man hittat N3 hade det verkligen varit en skräll av stora mått, men dessutom så hade det givetvis varit bekvämare för de involverade forskarna med ett sådant resultat. Det hade man berättat.

Jag vill veta vad Linderholm har hittat som gör att hon kan säga att gropkeramikerna inte längre finns. Finns var? På Öland, eller överhuvudtaget? Vad har de döda för DNA?

Själv har jag inte läst avhandlingen men jag tror att den huvudsakligen handlar om mt-DNA alltså inte exakt de ovan nämnda undersökningarna. Men också mt-DNA undersökningar kan givetvis visa att gropkeramikernas mt-haplogrupper inte finns kvar bland dagens skandinaver, vare sig vi talar om samer eller övriga, och det är väl just det hon visar om jag förstått det hela rätt.

Slutligen, med all respekt för samefrågor och utan att försöka leka hobbymoderator så skulle jag i egenskap av trådskapare vara väldigt glad om åtminstone denna enda tråd kunde slippa att spåra ur till samefrågor, det finns ju så många andra där dessa frågor redan diskuteras och samefrågorna har faktiskt ingenting med de här frågeställningarna att göra och de nämndes överhuvudtaget inte i programmet. Kan vi inte ta de frågorna i någon annan tråd även om det på något vis skulle relatera till samma undersökningar?

[Olof Trätälja]

Tiden lär utvisa om det hela kommer med i historieboken eller ej.

Det kan kanske vara värt att påpeka att tex Mats Malmers artikel i NE 1992 i princip helt tycks hålla även för dessa resultat. Det är främst de senaste 15-åren (ej 50 som sas i programmet) som "forskningen" helt flummat ur utan någon anständig källkritik och Anders Carlsson var kanske inte en helt fel vald representant för denna relativistiska trend. Frågan är alltså om det egentligen finns så många historieböcker som behövs ändras.

Angående Malmers artikel i NE om den gropkeramiska kulturen så är det egentligen bara en mening som troligen inte kommit med om artikeln skrivits idag. Det är när han om Alvastrafynden skriver: Sådana mellanting mellan fångst- och bondekultur torde varit vanliga i Sverige. Det finns ingen anledning att längre tro det när det nu visat sig att de båda kulturbärande folken inte nämnvärt besläktat sig med varandra, utan det rimliga måste vara att anta att detta är en tämligen unik företeelse. Men Malmer klarar ju sig på att det spekulativa i meningen tydligt markerats.

Betydligt värre torde det vara för vissa efterföljare som på betydligt lösare grunder velat beteckna många fler lokaler som blandade och som med omvänd proportionalitet mot säkerheten i spekulationerna uttryckt säkerhet i formuleringarna.

[Samequeen]

Ingen intresserar sig för vad man egentligen funnit och ingen nämner med ett ord Helena Malmströms avhandling om Gotlands gropkeramiska gravar eller Torbjörn Ahlströms statistiska undersökningar av benmaterial från gotländska gropkeramiska gravar och tandjämförelser med moderna samer. Det var detta som triggade av dessa DNA-undersökningar, som Götherström leder,.

Tvivlar på att det var endast detta som triggade undersökningarna. Men det stämmer väl att det fanns med en hänvisning till likheterna mellan tanduppsättningarna hos just gropkeramiker och samer samt även finnar tror jag i någon anslagshandling. Dock så finns det väl inte så mycket likheter i övrigt. Man påpekade väl också att man skulle söka efter tex Y-haplogruppen TAT dvs N3, alltså den tydligaste markören för finsk-ugriska folk. Nu har ju tiden gått och under dess gång har man lärt sig räkna ut mutationstidpunkter bättre och idag kan vi vara tämligen säkra på att mutationen som skapade N3 utifrån N överhuvudtaget ännu inte skett borta i sibirien vid den tidpunkt vi nu talar om och naturligtvis än mindre först kunnat spridas till jägar/samlar-grupper vid volga samt därefter genom genetisk drift bli den signifikanta markör det är idag för finsk-ugriska folk och slutligen genom folkvandring förts vidare till skandinavien. Så just den frågeställningen är kanske inte så aktuell längre, annat än möjligen som parallellföretelse. Hade man hittat N3 hade det verkligen varit en skräll av stora mått, men dessutom så hade det givetvis varit bekvämare för de involverade forskarna med ett sådant resultat. Det hade man berättat.

Jag vill veta vad Linderholm har hittat som gör att hon kan säga att gropkeramikerna inte längre finns. Finns var? På Öland, eller överhuvudtaget? Vad har de döda för DNA?

Själv har jag inte läst avhandlingen men jag tror att den huvudsakligen handlar om mt-DNA alltså inte exakt de ovan nämnda undersökningarna. Men också mt-DNA undersökningar kan givetvis visa att gropkeramikernas mt-haplogrupper inte finns kvar bland dagens skandinaver, vare sig vi talar om samer eller övriga, och det är väl just det hon visar om jag förstått det hela rätt.

Slutligen, med all respekt för samefrågor och utan att försöka leka hobbymoderator så skulle jag i egenskap av trådskapare vara väldigt glad om åtminstone denna enda tråd kunde slippa att spåra ur till samefrågor, det finns ju så många andra där dessa frågor redan diskuteras och samefrågorna har faktiskt ingenting med de här frågeställningarna att göra och de nämndes överhuvudtaget inte i programmet. Kan vi inte ta de frågorna i någon annan tråd även om det på något vis skulle relatera till samma undersökningar?

Oj, jag är också så trött på att jag inte ska få diskutera om mitt folk när det finns anknytning till oss, som det faktiskt gör vad det gäller Anders Götherströms forskning. Jag glädjer mig åt att man SER oss också. Och om man läser inledningen till just denna grupps forskning så är det samer frågan gäller och de olika teorierna om det är ETT folk från början eller om olika folk kom in med olika "utvecklingar".
Dessutom, du behöver ju inte ta upp något om samer, vi angår faktiskt inte dig!
Dessutom finns det hur många ämnen som helst att diskutera och massor med trådar som handlar bara om svenskar utan att någon småaktigt protesterar mot det.

Ja, gropkeramikerna är nog inte samerna, vilket jag också tror, för vi fanns säkert i Skandinavien långt innan gropkeramikerna kom in. Vi är nog ett äldre folk. Vi har ju U5 som mest och det har även tex Cheddarmannen i England. Ett 9000 år gammalt skelett, U5a, vi har U5b... 0ch då hängde Skandinavien ihop med engelska öarna med en landbrygga...Dessutom så tror jag också att vi inte hade keramik, vi hade nog trä och ben och hud/skinnbohag. Så tror jag med tanke på våra seder att vi förstörde mycket när någon dog, ingenting blev kvar, allt skulle med till den andra världen. Shamanismen som är mycket gammal som religion visar också på detta, tillhörigheter skulle förintas så shamanen hade dem med sig, kunde använda sin trumma i den andra världen.
De här gropkeramikerna är ju begravda hela.

[OldCode]

Hej.

Jag vill inte lägga mig i debatten ni för ang. revidering av neolitisk historia, men såsom kanske enda (?) utbildade berggrunds-/kvartärgeolog (även om tyvärr min livssituation gör att jag inte kan vara direkt aktiv...) på detta historieforum ber jag att få en källa på detta påstående:

Samequeen skrev:

...Cheddarmannen i England. Ett 9000 år gammalt skelett, U5a, vi har U5b... 0ch då hängde Skandinavien ihop med engelska öarna med en landbrygga...

Således en landbrygga 7000 f.kr? Istiden var i området sedan länge slut, så nån isbrygga har jag svårt att tänka mig.
Någon sådan storskalig tektonisk påverkan att en landbrygga mellan skandinavien och engelska öarna förekom/försvann knappast post istiden.

Ni historieintresserade bör inte glömma bort att geologi också ska hanteras på ett vetenskapligt sätt.

MVH

OldCode

[Lappoid]

Malmströms avhandling "Ancient DNA as a Means to Investigate the European Neolithic" kan lastest ned her http://www.diva-portal.org/diva/getDocu ... lltext.pdf

*The allele associated with lactase persistence was found in 50% of 44 the farmer samples and in 10% of the hunter-gatherer samples. The farming samples did not differ from modern Swedes whereas the hunter-gatherers did.
*The Neolithic samples were significantly different from modern Norwegian and Saami samples when mitochondrial HVSI was compared. These results may, however, be influenced by five of the hunter-gatherer samples sharing a haplotype not found among any published modern populations.

[Westrobothnian]

Slutligen, med all respekt för samefrågor och utan att försöka leka hobbymoderator så skulle jag i egenskap av trådskapare vara väldigt glad om åtminstone denna enda tråd kunde slippa att spåra ur till samefrågor, det finns ju så många andra där dessa frågor redan diskuteras och samefrågorna har faktiskt ingenting med de här frågeställningarna att göra och de nämndes överhuvudtaget inte i programmet. Kan vi inte ta de frågorna i någon annan tråd även om det på något vis skulle relatera till samma undersökningar?

Oj, jag är också så trött på att jag inte ska få diskutera om mitt folk när det finns anknytning till oss, som det faktiskt gör vad det gäller Anders Götherströms forskning. Jag glädjer mig åt att man SER oss också. Och om man läser inledningen till just denna grupps forskning så är det samer frågan gäller och de olika teorierna om det är ETT folk från början eller om olika folk kom in med olika "utvecklingar".
Dessutom, du behöver ju inte ta upp något om samer, vi angår faktiskt inte dig!
Dessutom finns det hur många ämnen som helst att diskutera och massor med trådar som handlar bara om svenskar utan att någon småaktigt protesterar mot det.

Ja, gropkeramikerna är nog inte samerna, vilket jag också tror, för vi fanns säkert i Skandinavien långt innan gropkeramikerna kom in. Vi är nog ett äldre folk. Vi har ju U5 som mest och det har även tex Cheddarmannen i England. Ett 9000 år gammalt skelett, U5a, vi har U5b... 0ch då hängde Skandinavien ihop med engelska öarna med en landbrygga...Dessutom så tror jag också att vi inte hade keramik, vi hade nog trä och ben och hud/skinnbohag. Så tror jag med tanke på våra seder att vi förstörde mycket när någon dog, ingenting blev kvar, allt skulle med till den andra världen. Shamanismen som är mycket gammal som religion visar också på detta, tillhörigheter skulle förintas så shamanen hade dem med sig, kunde använda sin trumma i den andra världen.
De här gropkeramikerna är ju begravda hela.

Nej gropkeramikerna var inte samerna. Inte något annat folk för 9000 år sedan heller. Det är orimligt att påstå att "vi", "vårt folk" osv finns för så länge sedan. Jag finner det osmakligt med personer som kidnappar historien. I just den här frågan håller jag verkligen med Olof Trätälja.

[Samequeen]

Nej gropkeramikerna var inte samerna. Inte något annat folk för 9000 år sedan heller. Det är orimligt att påstå att "vi", "vårt folk" osv finns för så länge sedan. Jag finner det osmakligt med personer som kidnappar historien. I just den här frågan håller jag verkligen med Olof Trätälja.

Jag skrev här ett ändrat inlägg som bara försvann helt plötsligt. Jag måste få återkomma.
Nu ska vi se här, jag är så lat, jag ids inte skriva på ordbehandlare och spara.
Joo, jag är så ledsen Westrobothnian att du uppfattar det så. Men vi samer har faktiskt urfolksstatus, även om ILO 169 inte skrivits på. Men som jag ser det har det med markfrågor, snarare än med folkfrågor att göra.

Sedan tycker jag det är kul att en geolog hittat detta. Då vet du säkert att världens havsnivå steg med minst 60 meter vid istidens slut. Att Skottland stack ut som en halvö från Europas kontinentala strand, att öar försvann, och att man hittat lämningar av tex europeisk bison, ren, etc på havsbotten. Nordsjön är grund och under istiden var det torra land.
Människor levde också här.
Man har hittat i Cheddarmannens grav en stor bärnsten som vid undersökning med ljus visade sig komma från Baltikum och inte från engelska kusten, där det också finns någon bärnsten. Bärnstenen måste ha burits till England.
Ca 6100 fKr hände en stor katastrof, ett jordskred, Storegga utanför Norge. Den startade en tsunami som blev katastrofal därför att Nordsjön sluttar och är relativt grund. Detta tror man påverkade levnadsvillkoren grundligt i södra Skandinavien. Folk började jaga mindre djur och fiska efter att ha levt på storviltsjakt innan denna katastrof. Man har kommit fram också till att en liknande katastrof hände samtidigt i Kanada vilket också påverkade. Det ena påverkade det andra. Det verkar som om ytterligare en katastrof inträffade nästan samtidigt, ett meteoritnedslag vid Dagö, man har hittat sådant material i torven där.

Allt detta påverkade naturligtvis människorna. De blev fattigare, levnadsomständigheterna förändrades. Områden isolerades från varandra, och man måste ju tro att många dog i katastrofen.

Jag har läst geologi i min yrkesutbildning och vi hade en mycket känd lärare, som skojade och sa att vi som kodord geologer emellan kunde säga var en koboltförekomst finns i Sverige, som inte utvinns (du vet säkert)

[Westrobothnian]

Joo, jag är så ledsen Westrobothnian att du uppfattar det så. Men vi samer har faktiskt urfolksstatus, även om ILO 169 inte skrivits på. Men som jag ser det har det med markfrågor, snarare än med folkfrågor att göra.

På http://www.faktoider.nu/ursprungsbefolkning.html finns en bra sammanfattning.

Jag bestrider verkligen inte att samer är en ursprungsbefolkning i Sverige enliget FN's definition. Bara att det är orimligt att tro att dagens samer är samma folk som något av de folk som finns under den epok som diskuteras i tråden. Likaså att vissa av de som anser sig som samer i dag kan lägga beslag på människor som levde för 9000 år sedan. Och, i vart fall, implicit, påstå att de är bara deras förfäder. Finns inga bevis för det.

Edit: tog bort of topic.