När kom vikingarnas förfäder till Skandinavien?

[ante_eklof]

På en tidigare tråd som förnekade att Samerna var Sveriges “urinvånare” visade Von Bing kartor som var mycket bra för att klarlägga vad de geografiska förhållandena var när människor först anlände i Skandinavien vid istidens slut. Men det svarar inte på frågan vem dessa människor var, och så vitt jag vet har ingen hittills lyckats klarlägga det. Men det är ett mycket intressant problem. Vet någon om det finns arkeologiska fynd från den tiden (mänskliga ben, hår eller dylikt) som kan användas för DNA-analys?

Vissa historiker vidhåller att de “germanska” folken all härstammar från Skandinavien, men jag finner det litet svårt att tro. Trots mitt tvivel kan jag inte förneka att det blonda håret och blå ögonen är recessiva gener som kräver lång isolation av en folkgrupp (med en hel del inavel) för att bli dominerande statistiskt sett. Eftersom nästan alla europeer är “indo-europeer” och “kaukaser” så kom vi alla från ett område runt Kaukasus innan vi blev Europeer. Men bara de “germanska” stammarna med nord-europeisk bakgrund har dessa egenskaper.

Kanske tidiga indo-europeiska invandrare slog sig ner i södra Skandinavien och förblev isolerade där i tusentals år innan de började vandra ner på kontinenten? Vad jag menar är att blont hår och blå ögon kanske uppstod i Skandinavien, där en sådan isolation är mer trolig än för kontinentala områden? (Jag antar att andra invandrare från Kaukasus-området inte drog sig så långt norrut utan spred ut sig på kontinenten och där gav upphov till andra “germanska” folk som inte hade dessa egenskaper.)

Enligt denna hypotes så skulle alltså vikingarnas förfäder ha bott i Skandinavien i många tusentals år. Men det är väl inte den allmänna åsikten bland historiker och etnografer? Vem kan bidra med information på detta ämne?

Ante

[Stefan Lundgren]

Det är lite svårt att säga faktiskt, men man kan också utgå ifrån att det fanns personer som redan bodde i de trakter där vikingarna slog ner. Men då hävdar jag inte att det var samer, känner inte till deras bosättningsgeografi innan 800-talet. Vissa hävdar att det var nordmän som började med färderna, därmed så kom ordet vikingar vid ett senare tillfälle.

Stefan

[paulderfinne]

Begreppet "germaner" är problematiskt. Famför allt om man hävdar att de har blont hår och blå ögon.

Man kan inte säga mer än att det finns en gemansk språkgrupp.

Ta tex. finnarna, de är lika "blonda och blåögda" som svenskarna. Men de talar ett språk som inte ens är indoeuropeiskt.

Å andra sidan talar negerslavarnas efterkommende i USA ett germanskt språk och man kan nog inte säga att de är speciellt blonda och blåögda.

[ante_eklof]

Stefan,

Vad du säger anknyter till en annan punkt: När började “vikingatiden?” Traditionellt så definierar man dess början med attacken på Lindisfarne år 793. (Trots att en tidigare attack i England år 789 är väl documenterad.) En sådan definition insinuerar att det inte fanns “vikingar” dessförinnan.

Det är i min åsikt mycket missledande. För att få en bättre definition av “vikingatidens” början ska man inte grunda sig på när västeuropa först attackerades av nordiska pirater. I stället ska man försöka definiera begynnelsen av en “vikingatidskultur” i Skandinavien. Det ger givetvis en mycket “rundare” årtal än den traditionella definitionen, och mer betydande, ett mycket tidigare datum. Detta är helt relevant till ämnet på den här tråden, ty “vikingarna” var inte nödvändigtvis (vid sidan av Samerna) i nedstående led från “urinvånarna” i Skandinavien. Helt möjligt var dom ganska nyligen anlända, kanske även efter vår tideräknings början. Deras religiösa tro var med all säkerhet inte densamma som dominerade i Skandinavien före år 1. Dyrkandet av Oden, Tor och så vidare kan ha börjat i Skandinavien som ett resultat av att germanska stammar med dessa traditioner anlände där, förmodligen från Balkanområdet och/eller Ukraina. Jag antar detta område därför att det tycks som om det hade mycket intima kontakter med speciellt Sverige under åtminstone hela första årtusendet e.Kr., och kan förklara varför Goterna och Herulerna tycks ha räknat både Skandinavien och detta område som sina hemtrakter.


Palderfinne,

jag tror att andra världskriget och Nazisternas rasideologi har gjort oss överkänsliga till ord som är i och för sig bra och praktiska, men som "misstänks" (miss-tänks) för att ha en rasistisk grund. Jag har inte lust att diskutera rasism här, även om jag är helt kapabel av att göra det i en personlig diskussion utanför detta forum om du så önskar. Jag har studerat det fenomenet från många synvinklar.

Ante

[Stefan Lundgren]

Jag försökte bara besvara din fråga, exempelvis den som stod som rubrik.

Har försökt tagit reda på det själv, men jag har inte sett att det är så, men jag antar att vissa vikingar härstammar ifrån nordbor, alltså dom som bodde nedanför norrländska "gränsen" om jag uttrycker mig så.

Stefan

[Spaningsledaren]

Sâsom varande i hög grad icke-fackman uppfattar jag ändâ att detta med ursprung o.likn. till sist inte är särskilt komplicerat.

Hela den skandinaviska halvön var ju länge fullkomligt under isen. När den sedan började dra sig tillbaka och det hunnit utbilda sig förutsättningar för befolkning tyder absolut allt pâ att den processen inleddes söderifrân. Det fanns diverse landfôrbindelser över de nuvarande östersjôutloppen och det gick bâttre att färdas med bâtar längs Nordsjökusten jämfört med pâ innanhavet. Vad de invandrarna sedan tillhörde för ras/folkslag/sprâkgrupp kan väl t.v. vara detsamma. Allt tyder hur som helst pâ att det är ung. den här gruppen (lât vara uppblandad med människor som invandrat vartefter) kommit att lâgga grunden till den svenska befolkningen. Det finns sâvitt jag begriper ingenting som direkt tyder pâ att det först skulle ha funnits ett folk A som sedan skulle ha trângts undan eller utrotats av ett annat folk B. Däremot kan det kanske inte uteslutas att en B-grupp s.a.s. uppgâtt i A, och kommit att dominera helheten, typ att A+B gav upphov till B'.

Förhâllandena just pâ den här halvön är därmed rätt enkla. Det kanske har att göra med att den inte varit beboerlig särskilt länge. Vad sedan gäller samerna och finnarna tror vi oss veta att dessa kom invandrande "österifrân". Som för grupperna som kom in "söderifrân" vet vi inte riktigt när och hur o.s.v. men själva rörelseriktningarna verkar inte kunna ifrâgasättas.

[ante_eklof]

Spaningsledaren,

jag håller i stort sett med dig. De första invandrarna som möjligen kunde vara vikingarnas förfäder kom söder ifrån efter att isen smälte och lade landet bart. Vilken “ras” eller språkgrupp dom tillhörde har inget intresse för att “värdera” dom eller deras avkomma, men bara för att klarlägga hur och när Skandinaviens nuvarande befolkning kom dit. (Ett helt legitimat intresse som inte har något med rasideologi att göra.)

Jag tror dock att flera senare invandringar ägde rum, någon kanske relativt nyligen, d.v.s. inte längre än 3000 år sen, och att vikingarna kan vara ättlingar av den senaste invandringen. (Givetvis med stor inblandning av folk från tidigare invandringar. A plus B gav upphov till B’ som du uttryckte det.) Jag är inte ensam om att misstänka att “Asa-tron” kan vara ett spår av en sådan invandring. Vikingarna trodde ju själva att Odin invandrade till Uppsalatrakten från någonstans norr om Svarta Havet! Han kan till och med ha varit en verklig person som genom en ganska vanlig religiös procedur av legendskapning blev en gud i folks sinnen. (Jämför med Herkules och Kristus, till exempel.)

Ante

[Hexmaster]

Vikingarna trodde ju själva att Odin invandrade till Uppsalatrakten från någonstans norr om Svarta Havet!

Ähum. Det var väl Saxo som hävdade att Oden i själva verket hette Sigge Fridulfsson, och skaffade sig sin gudastatus medelst skojerier. Vikingarna själva trodde väl att deras gudar var gudar...

[herulen]

Jag är inte ensam om att misstänka att “Asa-tron” kan vara ett spår av en sådan invandring. Vikingarna trodde ju själva att Odin invandrade till Uppsalatrakten från någonstans norr om Svarta Havet! Han kan till och med ha varit en verklig person som genom en ganska vanlig religiös procedur av legendskapning blev en gud i folks sinnen. (Jämför med Herkules och Kristus, till exempel.)

Ante

Det där med att det skulle ligga någon sanning med vandringsmytologin i asatron går inte att belägga. Det är snarare Snorres fantasier. Myter om en gudasänd eponym finns belagt hos flera folk, t.ex. hos goterna och romarna. Däremot vet vi genom bl.a. arkeologiska föremål och skriftliga källor att stora skaror nordbor troligtvis drog söderöver för att tjänstgöra som soldater i den romerska armén och att de nordiska kungarna hade starka politiska förbindelser med öst- och centraleuropeiska ledare. Denna östliga influens kan sedan ha påverkat myten om att asarna kom från öst. I en annan tråd talar du om heruler. Offerfynden från Sösdala i Skåne har riklig mängd med en typ av föremål från hästutstyrsel som antyder om ryttarnomadiska influenser. Arkeologen Charlotte Fabech nämner i sin undersökning av denna fyndplats att föremålen kan vara belägg för att herulerna vistats här, vilket kan stämma i och med att procopios säger att herulerna slog sig ned nära gauterna.Herulerna skulle då ha fört med sig kontinentala idéer till skandinavien vilket sedan kan ha inspirerat till den fortsatta utvecklingen av asatron och dess vandringsmyt.

[ante_eklof]

Hexmaster skrev:

"Ähum. Det var väl Saxo som hävdade att Oden i själva verket hette Sigge Fridulfsson, och skaffade sig sin gudastatus medelst skojerier."



Kan du dokumentera det???



Ante

[ante_eklof]

Herulen skrev:

" . . . Det där med att det skulle ligga någon sanning med vandringsmytologin i asatron går inte att belägga. . . ."

Inte mer än det går att belägga sanningen i resten av asatron, kanske. . . Men det är ett ganska vanligt mönster av religiösa föreställningar att en hjälte och vördad person efter sin död kom att anses som en gud.

Som jag sa på den andra tråden: Jag anser det vara troligt att Herulerna medförde kontinentala ideer som var litet mer sofistikerade än vad dom fann i Skandinavien. Det skulle förklara hur dom kunde ha intagit höga ställningar i rang, och hur därför "Herul" eller "Eril" kom att bli "Jarl." Det är också en rimlig förklaring på den höga teknologiska och artistiska nivån på Vendelkulturen.

Ante

[Odinkarr]

Så vidt jeg kan se er terminologien ”vikingernes forfædre” lige så fejlagtig som den af germanerne udviklede størrelse ”germanere”.

Ifald du med ”vikingernes forfædre” mener de urfolk der har haft bopæl nord for Ejder-strømmen (Ægir’s Dør), så er svaret helt afhængig af tid.

Set fra syd siden arilds tid ser det ud til at andre folkeslag har kaldt befolkningerne nord for Ejder-strømmen for ”tana” (ental) og ”tani” (flertal). De landskaber vi i dag kender som Danmark er helt forskellige fra hvorledes dette blev opfattet i bronzealderen. Her mener jeg at Tanum i Bohuslen og Tanum i Bærum, nuværende Norge har betydningen ”Tanheim” eller ”hjemmet ved vandet”.

Det er derfor vi har de mærkværdige stednavne ”Danmark” og ”Vesle-Danmark” i Norge, ”Danmarks socken” i Upsal og ”Danmarksstjern”, ”Danafjorden”, ”Danaholmen” og ”Danabæk” langs det nuværende Sveriges vestkyst nord for Halland.

Bronzealder-befolkningen blev med andre ord kaldt ”Daner” (Tana, Tani) i betydningen ”Vand-folket” eller ”De der bor ved vandet”.

Ultimativt oprinder betegnelsen fra den faktiske strøm Eridanus (Eridanos), der flodede for 1 million til 700.000 år siden fra Lapland gennem Den Botniske Bugt og Den Finske Bugt, videre gennem Østersøen og ud i Vesterhavet ved Ejder Strømmen.

Denne forståelse kan faktisk ses fra Ældre Edda.

Overgangen fra Ældre Bronzealder’s sidste tidsrum (periode III, 1300-1100 f.Kr.) til Yngre Bronzealder’s første tidsrum (periode IV, 1100-900 f.Kr.) er visuelt kendetegnende ved at gravskikkene undergår en radikal ændring.

Det antyder stærkt at vi har en massiv udvandring fra vore landskaber, og at de fleste af de ældste ”Tana, Tani”-folk rejser bort. Vi kan i en anden tråd give et bud på hvor de rejser hen.

De helt nye DNA-undersøgelser viser at Den høje værdi 23 i DYS390 fundet i G-ætten i Skandinavien er unik og antyder en oprindelse fra en lille gruppe der har været isoleret i dette område i lang tid.

Vi kan fra samhandlen se at der er overensstemmelse mellem DNA resultaterne og at ikke alle de oprindlige ”Tana, Tani”-folk rejser bort.

Første del af svaret er derfor at bronzealder Danerne findes i os endnu.

Der er en massiv kimbrisk indvandring til Skandinavien ca. år 500 f.Kr. der vedvarer indtil den kendte udvandring år 120 f.Kr, hvor Reid-goternes ankomst fremprovokerer en udvandring. Jeg har sjusset mig frem til at ca. 800 af de måske 100.000 der udvandrede vendte tilbage. Den kimbriske indflydelse findes i mindre grad i Himmerland.

Reid-goterne bliver givet det røde kort ved vor ankomst ca. år 40-77 e.Kr. Hvor stor Reid-goternes indflydelse er i det landskab der kaldtes Svea-riget ved andre langt bedre end jeg.

Den massive DNA indflydelse fra de kriger ætter, måske 10.000 stor, der ankommer år 40-77 e.Kr. og tager kontrol med England fra år 449 e.Kr. fremefter er klar. Vi ved endda hvordan vi gjorde dette gennem apartheid, og det fremgår iskoldt af vor lovgivning.

Mit endelige svar vil derfor være at vi er en skøn forening af mange indoeuropæiske stammer holdt sammen af en jernhård siðr, som man enten kan vælge at være medlem af eller ej. Jeg skal lige tilføje at det ikke er klart for mig om bronzealder Danerne var indoeuropæere. Jeg kan vise at der allerede i bronzealderen er en etruskisk forbindelse til Skandinavien, men om den rækker videre end samhandel ved jeg endnu ikke.

Den lange udgave af svaret er mere kompleks fordi vi kan se, specielt i Norge, at mange ”indfødte” stammer i den østlige del omkring Solør, Kølen har helt andre sæder og skikke end vor egne helt frem til 700 tallet e.Kr.

Du kan se lidt om DNA undersøgelserne her:


http://verasir.dk/show.php?file=chap35-16.html#toc215


Mvh

Flemming

[Hexmaster]

Hexmaster skrev:
"Ähum. Det var väl Saxo som hävdade att Oden i själva verket hette Sigge Fridulfsson, och skaffade sig sin gudastatus medelst skojerier."



Kan du dokumentera det???

Hmm, verkar inte så eftersom ett klent minne (+ en tvivelaktig hemsida...) verkar ha lurat mig...

Sigge Fridulfsson, en benämning på Oden, som uppkom på 1600-talet och hvars upphofsmän voro 01. Verelius och J. Peringskiöld.

http://runeberg.org/nfce/0225.html

Att vikingarna själva skulle ha delat Svarta Havet-uppfattningen (om än inte namnet Sigge), ja, det får du gärna visa.

Här ett ack så tidstypiskt belägg från 1866. Trodde att sagan om Sigge enbart gick ut på att de vidskepliga nordborna upphöjt en taskspelare till gud, men att den även kunde ha rasbiologisk nytta var en nyhet.

En ung ädling! – Ja, det märktes tydligt på de rent aristokratiska dragen. Ty ännu på den tiden funnos inom Sverige – såsom ock öfverallt i norden – endast tvänne stånd: det adliga och det borgerliga, eller det frälse och det ofrälse, af hvilket sednare presterna utgingo. Adeln, en ännu oblandad afkomma af den ljushåriga, blåögda, sköna och högväxta menniskorace, som med Sigge Fridulfsson inkommit från trakten af Svarta Hafvet, hade, genom att ständigt gifta sig inom sin klass, bibehållit sin urgamla formskönhet, hvaremot bönder och borgare, merändels afkomlingar af de fula och småväxtas stam, som utgjort landets uräldsta innebyggare, hade mindre regelbunden ansigtstyp, som visserligen kunde förskönas af den inneboende själens godhet och ädelhet, men der rena skönhetslinier, hög växt och fria, otvungna later dock hörde till undantagen.

http://runeberg.org/famijour/1866/0034.html

Visserligen är detta en "historisk novell" - fler än jag som får sentida försök i genren i tankarna? - men att påståendena är på allvar är tydligt.

[Markus Holst]

Stefan,

Vad du säger anknyter till en annan punkt: När började “vikingatiden?” Traditionellt så definierar man dess början med attacken på Lindisfarne år 793. (Trots att en tidigare attack i England år 789 är väl documenterad.) En sådan definition insinuerar att det inte fanns “vikingar” dessförinnan.

Det är i min åsikt mycket missledande. För att få en bättre definition av “vikingatidens” början ska man inte grunda sig på när västeuropa först attackerades av nordiska pirater. I stället ska man försöka definiera begynnelsen av en “vikingatidskultur” i Skandinavien. Det ger givetvis en mycket “rundare” årtal än den traditionella definitionen, och mer betydande, ett mycket tidigare datum. Detta är helt relevant till ämnet på den här tråden, ty “vikingarna” var inte nödvändigtvis (vid sidan av Samerna) i nedstående led från “urinvånarna” i Skandinavien. Helt möjligt var dom ganska nyligen anlända, kanske även efter vår tideräknings början. Deras religiösa tro var med all säkerhet inte densamma som dominerade i Skandinavien före år 1. Dyrkandet av Oden, Tor och så vidare kan ha börjat i Skandinavien som ett resultat av att germanska stammar med dessa traditioner anlände där, förmodligen från Balkanområdet och/eller Ukraina. Jag antar detta område därför att det tycks som om det hade mycket intima kontakter med speciellt Sverige under åtminstone hela första årtusendet e.Kr., och kan förklara varför Goterna och Herulerna tycks ha räknat både Skandinavien och detta område som sina hemtrakter.

Varken språk-, religion eller kulturskifte behöver tyda på en invandring/omflyttning av människor. Vi har ju under de senaste 1000 åren bytt religion två gången i Norden, och även under de sista 100 åren förändrat vår kultur så drastiskt att framtida arkeologer mycket väl kan tro att det har kommit ett nytt folk hit.

[Spaningsledaren]

Mânga bra och vägande inlägg! Det Odinkarr skriver om etymologin är intressant. Det kan ju tilläggas att den gamla svenska benämningen pâ "arvfienden" ingalunda var "danskarna" utan fastmer "juten". Här kan man ju tänka sig att man s.a.s. drog till med det värsta man kunde tänka ut och dâ passade det sig inte att anknyta till det (gemensamma) danska arvet. (Gustaf Vasa t.ex. skrev om jutens lômskhet och svek, lât vara i en lângt senare tid än den som debatteras här.)

De lângtgânende analogierna mellan den grekiska och nordiska mytologin âr välkända och har legat till grund för mânga teorier.

Lât mig tillägga att ett "folk" nog fâr anses uppkomma genom lângvarig isolering. Inom gruppen utvecklas sedan sâdant som sprâk och gemensamma arvsanlag. Jag tror det är viktigt att inse denna växelverkan liksom ocksâ att t.ex. skilda religioner sedan kan förhindra tvâ samboende folks upplösning i varandra.

Till sist, som jag fôrsöket antyda, finns -faktiskt- inegting som direkt tyder pâ att ett härboende folk trängt eller ut -undan ett tidigare.
Diverse emigration/immigration -ja- men regelrâtt ersättning (pâminnande om vad som förekommit pâ t.ex. den iberiska halvön -nej.)

Sâ därmed, i all enkelhet, var väl ocksâ "vikingarna" vi själva, minus givetvis den del av oss som härstammar frân senare tiders migrationer?