När kom finnarna till Finland?

[Grevnäs]

Språk brukar kunna spridas och överföras - detta har inte nödvändigtvis något med folk att göra.
Västfinnar är ju dessutom inte något som kan "till ursprunget" sättas till Volga-området. Under tidens lopp har det uppstått och uppstår i västra Finland.

[Probstner]

Västfinnarna utvecklade inte plötsligt ett skandinaviskt utseende, det skedde i samband med att man fick kontakt med andra folk.

Visserligen är de flesta grupper i kontinuerlig kontakt med andra, men vem har sagt att västfinnarna "plötsligt" utvecklade ett skandinaviskt utseende? I påståendet ligger ju underförstått att de måste ha sett annorlunda ut före en hypotetisk sammansmältning med skandinaver, detta motiverat med att grupper som talar besläktade språk längre österut skiljer sig mer från nordbor i utseendet. Jag menar att det är en föråldrad syn och att sådant som språk, "folk" och fysisk-antropologiska särdrag i huvudsak måste studeras åtskilt eftersom det är olika mekanismer som styr utvecklingen inom respektive område.

/ Probstner

[Överström]

. Då kom jag att fundera på när finnarna egentligen kom till Finland och hur mycket asiatiska drag de hade. Och vilka bodde i Finland innan finnarna och är "findianer" , om det nu finns någon fakta om det.

Du känner väl till fynden i "varggrottan" som ligger i Bötombergen intill Kristinestad i Sydösterbotten Finland.
Fynd gjorda där är daterade till minst 100 000 år gamla.
Just nu tänker man sig att humanider uppehållit sig där under den äldre paleolitiska perioden ( före Eem-interglaciala perioden, för 120 000- 130 000 ). Detta är spår efter de första mänskliga varelser som uppehöll sig i dessa trakter. Jag skriver mänskliga varelser på grund av att Museieverket i Helsingfors som har gjort en så kallad profilering på vem som bott i grottan kommit fram till att det har varit en Homo Erectus, enligt somliga något slags förfader till Homo Sapiens alltså oss själva. Samma har sagts om Neanderthalarna som först ansågs som anfader till Homo Sapiens. Idag säger man sig tro att Neanderthalarna inte är Sapiens förfäder däremot har de levat sida vid sida under en viss period och kanske har neanderthalarna uppgått i Sapiens.
Anlendingen till varför man valt att kalla varggrottans invånare för Homo Erectus är för att Sapiens inte faller in i de tidsramar som evolutions läran täljer oss.
I denna Homo x - y - z filosofi kan man skönja vissa gamla rasbiologiska tankegångar. Bland annat skallmätningar och intelligens bestämningar av grottfolks individer versus oss själva.
Fynden i Vargrottan stökar om i historieskrivningen med dess höga ålder. Nya frågor måste ställas angående vem som uppehållit sig i Bötombergen med dess omnejd för mer än 100 000 år sedan.
Hur har de t,e,x kommit dit ? Var området tillgängligt via en landbrygga ? eller ännu mer spännande
om inte via land, kom de då med båt till platsen ?
Har alla dessa Homo neanderthal/sapiens/erectus m,m levat tillsammans eller växt ur varann ? Är det en sorts rasism att dela in dessa i olika art benämningar ?
Kanske var dessa ett slags olika sorters människor helt enkelt, nu som då t,e,x same/kines/afrikan.
Isåfall är vi ättlingar till alla dessa. De har alltså inte föregåtts av varandra utan verkar ha bebott moder jord ungefär under samma perioder.
Art bestämningen av människans förfäder är verkligen något som borde ställas i rampljuset och kraftigt ifrågasättas. Då menar jag art delningen av Neanderthal/Erectus/Sapiens m,fl.

Så den första (vad vi vet hitintills) individen som uppehöll sig i det som skulle bli Suomi-Finland, var alltså där för över
100 000 år sedan. En tidpunkt då hela det gotiska folket låg och vilade i någon förfaders pung vid svarta havet..
Efter Varggrotte bosättningen följde en period av extrem kyla och ett istäcke bredde ut sig över norra jordklotet.
Isen började smälta 12000 år sedan, För 7000 år sedan var isen helt avsmält men större delar av nuvarande Finland låg under vatten.
Östersjöns kust gick nästan till vad som i dag är gränsen till Ryssland.
Mängder av fynd efter folk finns från så långt tillbaks som 10000 år sedan vid Suomussalmi, nordöstra Finland, Den såkallade Suomusjärvi kulturen. Som under sin storhet sträckte sig från Alta i Norge till Södra Ural.

[Överström]

Men herrejösses, nej självklart inte. Men Asien är ganska fattigt på blondiner och svenskarna är väl den närmsta möjligheten i fallet finnar?

Nej, svenskarna är nog inte den närmsta möjligheten. Det finns exempelvis genetisk forskning som tyder på att blont hår uppstod i Ladogaområdet.

mvh/ Daniel

Gamla hederliga antropologiska data ifrån 1933 meddelar oss att av fynd i gamla gravar i Sibirien har man påträffat skelett framförallt kranier. Fynden har tillhört brakycephala människor men i Altai ha också dolikocephala skallar framgrävts vilket enligt Kai Donner tyckes bevisa att två raser uppträtt där samtidigt. Än tydligare framträder det dolikocephala draget i en del fynd gjorda i kurganer i Minusinska kretsen. Man har velat påvisa ett samband mellan dessa långskallar och de i kinesiska källor omnämda centralasiatiska blonda folken, som levat före våran tideräkning.
Detta gäller förekomsten av två raser bland brånsålderns stäpp och bergs befolkning vid Altai

Kai Donner beskriver de då ännu levande folkslagen, Syrjänerna som rätt högresta till övervägande ljust hår, gråögda och en väl formad rätt smal näsa. Vissa likheter med votjaker,tjeremisser och mordwinier ehuru dessa i allmänhet något mörkare. Ännu större likheter existera mellan Syrjäner och Karelarna vilka verkar ha agerat samtidigt under Perm kulturen Alla dessa grupper har samma indextal för huvudets form.
Detta anses som ett arv från en tid då de stått närmare än nu. Den rätt måttliga brakecephalin, den i allmänhet ljusare håret o,s,v. Kai Donner menar att dessa antropologiska drag har kanske dessutom under beröring med indoeuropeiska raser ytterligare understrukits.

Här håller inte jag inte riktig med, det skulle mycket väl kunna vara tvärtom. Alltså de ljusa/blonda dragen har kommit till de indo-iranska-europeiska raserna ifrån de Sibiriska.

Iran-Indo-Kaukasus platser söderut med mycket pigment.
Sibiren norrut kallt lite pigment.

Donner konstaterar till slut tre i antropologiska avseende olika grupper.
Den Ugriska, kort, mesocephal, mörk
Den Samojediksa, kort, brakycephal, mörk
Den Syrjänska, lång, ljus, brakycephal

Syrjän-Karelarna får här stå för de blonda/ljusa inläggen i de finno ugriska folkgrupperna.
Karelarna har uppehållit sig kring Ladoga trakten ja, men Syrjänerna har verkat över ett mycket stort område innan ryssen kom och trängde undan dem.

[Daniel L]

Språk brukar kunna spridas och överföras - detta har inte nödvändigtvis något med folk att göra.

För att språk ska kunna spridas från grupp x till grupp y så måste det ju grupperna ha kontakt med varandra. Språket kan ju inte färdas på egen hand.

mvh/ Daniel

[Daniel L]

Visserligen är de flesta grupper i kontinuerlig kontakt med andra, men vem har sagt att västfinnarna "plötsligt" utvecklade ett skandinaviskt utseende?

Ingen har hävdat det men du verkar anse att det inte alls beror på germanska inslag. Trots detta så är det fastslaget att finnar skiljer sig genetiskt från ester och att finlandssvenskar skiljer sig genetiskt från svenskar. Angående språk och folk så finns det studier i Finland som visat att befolkningen i Västra Nyland, Vasa och Tavastland, det vill säga en grupp som delar en viss dialekt, även delar vissa gener. Befolkningen i dessa områden bär på en hög proportion gener från en västlig källa. Dessa gener är ovanliga i de områden som ligger öster om dessa. Intressant nog kan man samtidigt iakta utseendemässiga skillnader.

mvh/ Daniel

[Överström]

Angående språk och folk så finns det studier i Finland som visat att befolkningen i Västra Nyland, Vasa och Tavastland, det vill säga en grupp som delar en viss dialekt, även delar vissa gener.

mvh/ Daniel

Delar verkligen befolkningen i Österbotten Vasa regionen dialekt med Nylandsborna ?
Jag tycker de skiljer sig åt ganska rejält, den mer bonniga österbottniska finlandsvenskan jämfört med den högrullande fin svenska som väl ändock Nyländska är.

ö-s

[Daniel L]

Så som jag förstått det talar man där något som kallas Hämedialekt.

mvh/ Daniel

[Överström]

Så som jag förstått det talar man där något som kallas Hämedialekt.

mvh/ Daniel

Menar du att den finlandssvenska eller finländska dialekten i österbotten kallas för Häme ?

[Daniel L]

Den finländska.

Finnish spoken in Finland is divided into many dialects. The main dialect groups are the eastern and western dialects: the eastern dialects include the Savo dialects and the south-eastern dialects, whereas the western dialects are the south-western, mid-south-western dialects, Häme dialects and Ostrobothnian dialects.

http://www.kotus.fi/kielet/suomi/inenglish.shtml

mvh/ Daniel

[Grevnäs]

Hej Daniel!

Jag skrev just därför 'inte nödvändigtvis' för att tradering av språk kan även ske utan att folk med olika språk får barn tillsammans. Kontakt behövs nog även för språklig tradering, men det gäller språklig kontakt. Tänk på handel och religion. Folk kan byta språk (ofta av status-skäl) eller färdas långa vägar utan att påverkas stort av de omkringliggande språken.

Poängen är att språk inte nödvändigtvis är folk-bildande eller -bindande element.

[Grevnäs]

Hej!

Finlandssvenska dialekter brukar indelas på följande sätt:

- österbottniska
- åboländska
- åländska (närmast rikssvenska)
- nyländska (= väst- och östnyländska)

Finska dialekter:
(varsinais)suomi (Egentliga Finlands dialekt)
(satakunta Satakunda-dialekt)
häme (tavastländska)
savo (savolaxiska)
karjala (karelska). Hit räknas även gruppen sydostdialekt.
pohja (syd-, mellan- och norrösterbottniska, som är till ursprunget blandningar av de föregående)

[Överström]

Den finländska.

Finnish spoken in Finland is divided into many dialects. The main dialect groups are the eastern and western dialects: the eastern dialects include the Savo dialects and the south-eastern dialects, whereas the western dialects are the south-western, mid-south-western dialects, Häme dialects and Ostrobothnian dialects.

http://www.kotus.fi/kielet/suomi/inenglish.shtml

mvh/ Daniel

ok !

mvh ö-s

[Daniel L]

Hej Daniel!

Jag skrev just därför 'inte nödvändigtvis' för att tradering av språk kan även ske utan att folk med olika språk får barn tillsammans. Kontakt behövs nog även för språklig tradering, men det gäller språklig kontakt. Tänk på handel och religion. Folk kan byta språk (ofta av status-skäl) eller färdas långa vägar utan att påverkas stort av de omkringliggande språken.

Poängen är att språk inte nödvändigtvis är folk-bildande eller -bindande element.

Jag har aldrig menat att det är nödvändigt att folken får barn tillsammans, ej heller att det är folkbildande eller dylikt. Jag menade bara att det var nödvändigt att de hade kontakt. Ergo, när språket x får inslag av språket y så har folket x haft någon slags kontakt med folket y. Det kan röra sig om ytliga handelskontakter eller att man bosätter sig bredvis varandra. Jag hoppas att det blev lite klarare nu.

mvh/ Daniel

[Probstner]

Ingen har hävdat det men du verkar anse att det inte alls beror på germanska inslag.

Det är inte otroligt att människor från Skandinavien har flyttat över och slagit rot i sydvästra Finland. Men jag menar att de likheter som finns mellan (upp)svenskar och tavastlänningar kanske snarare kan bero på antingen ett mer eller mindre gemensamt ursprung eller att natur, klimat etc har danat de fysisk-antropologiska egenskapetrna i liknande riktning. Språket är enligt min mening definitivt en sekundär faktor som snarare förbryllar än ger ledtrådar i detta sammanhang.

/ Probstner