Asaland

[sibiriska tigern]

Menar du (eller prof. Wikander) att han hade tillgång till eposet Bhagavadgita, eller menar du en kvarbevarad urgammal legendarisk tradition som sedan urminnes tider bevarats hos indoeuropéer?

[Widsith]

Professor Wikanders tanke var nog att det var fråga om en indoeuropeisk vandringsmyt som förts vidare av Snorris sagesmän.

[Conrad]

Även om Snorri hade muntlig underrättelse om det han skrev ned så är det inte en garanti för att det skulle vara sant. Professor Stig Wikander kunde visa att namnet Brávelli i Sæmundar Edda inte alls hade med Bråvallarna att göra, utan att slaget i själva verket var en beskrivning av slaget vid Kuruksetra, vilket finns beskrivet i det indiska eposet "Bhagavad-gita", det skulle alltså vara en Indo-europeisk vandringsmyt. Snorri kan alltså helt enkelt ha vidarefört ett folkligt försök att förlägga sagans händelser till nordliga breddgrader.

Vad låter mest sannolikt?

1) ett med dagens mått liten sammandrabbning (men med den tidens mått stor sådan) i Östergötland under 700-talet som blev vida omtalat och överdrivet.

eller

2) en indo-europeisk myt som överlevt i 6000 år, eller vandrat mer eller mindre oförändrat skick från Indien under 1000-2000 år?

[hitpil]

Även om Snorri hade muntlig underrättelse om det han skrev ned så är det inte en garanti för att det skulle vara sant. Professor Stig Wikander kunde visa att namnet Brávelli i Sæmundar Edda inte alls hade med Bråvallarna att göra, utan att slaget i själva verket var en beskrivning av slaget vid Kuruksetra, vilket finns beskrivet i det indiska eposet "Bhagavad-gita", det skulle alltså vara en Indo-europeisk vandringsmyt. Snorri kan alltså helt enkelt ha vidarefört ett folkligt försök att förlägga sagans händelser till nordliga breddgrader.

Vad låter mest sannolikt?

1) ett med dagens mått liten sammandrabbning (men med den tidens mått stor sådan) i Östergötland under 700-talet som blev vida omtalat och överdrivet.

eller

2) en indo-europeisk myt som överlevt i 6000 år, eller vandrat mer eller mindre oförändrat skick från Indien under 1000-2000 år?

Bäste Conrad!

Du citerar något som jag inte har skrivit!

Jag ber Dig att omgående ändra uppgiften "hitpil skrev" till "Widsith skrev"!

mvh/hitpil

[Conrad]

Även om Snorri hade muntlig underrättelse om det han skrev ned så är det inte en garanti för att det skulle vara sant. Professor Stig Wikander kunde visa att namnet Brávelli i Sæmundar Edda inte alls hade med Bråvallarna att göra, utan att slaget i själva verket var en beskrivning av slaget vid Kuruksetra, vilket finns beskrivet i det indiska eposet "Bhagavad-gita", det skulle alltså vara en Indo-europeisk vandringsmyt. Snorri kan alltså helt enkelt ha vidarefört ett folkligt försök att förlägga sagans händelser till nordliga breddgrader.

Vad låter mest sannolikt?

1) ett med dagens mått liten sammandrabbning (men med den tidens mått stor sådan) i Östergötland under 700-talet som blev vida omtalat och överdrivet.

eller

2) en indo-europeisk myt som överlevt i 6000 år, eller vandrat mer eller mindre oförändrat skick från Indien under 1000-2000 år?

Bäste Conrad!

Du citerar något som jag inte har skrivit!

Jag ber Dig att omgående ändra uppgiften "hitpil skrev" till "Widsith skrev"!

mvh/hitpil

Oops. Ursäkta.

[hitpil]

Eller bygger berättelserna på en ”vandrarhistoria” som Snorri hade tillgång till?

Även om Snorri hade muntlig underrättelse om det han skrev ned så är det inte en garanti för att det skulle vara sant.

Naturligtvis inte! Men jag kan inte se att jag hävdade motsatsen i mitt inlägg!

Professor Stig Wikander kunde visa att namnet Brávelli i Sæmundar Edda inte alls hade med Bråvallarna att göra, utan att slaget i själva verket var en beskrivning av slaget vid Kuruksetra, vilket finns beskrivet i det indiska eposet "Bhagavad-gita", det skulle alltså vara en Indo-europeisk vandringsmyt. Snorri kan alltså helt enkelt ha vidarefört ett folkligt försök att förlägga sagans händelser till nordliga breddgrader.

Har Stig Wikander övertygande kunnat "visa" det Du anför? Eller rör det sig bara om ett exempel på Weibulliansk "källkritik"?

mvh/hitpil

[hitpil]

Och när de sedan nådde Skandinavien lyckades de övertyga soldyrkarna att de härstammade från deras gudar?
Eller hade de sin egen religion, som uppblandades med den existerande, eller hade de alla i grunden samma religion?

Jag tror att det var en ny religion (hur nu religioner kan vara nya) som uppblandades med den gamla religionen med Njord/Nerthus. Detta stöds till viss del i mytologin genom föreställningen om att Asatrons inträde skedde genom våld.

Jag drar mig för att kommentera din västgötateori, men jag finner den inte trovätdig så länge Vendelkulturen så vackert sammanfaller med herulernas/asarnas antagliga ankomst till Svitiod.

Att asarna är heruler som mytifierats, är en gammal hypotes. Kan Du anföra stöd för denna?

mvh/hitpil

[Widsith]

Hitpil och Conrad: Er opposition är intressant, menar ni verkligen att man kan använda de gamla sagorna som historiskt källmaterial?

[Conrad]

Hitpil och Conrad: Er opposition är intressant, menar ni verkligen att man kan använda de gamla sagorna som historiskt källmaterial?

Jag frågade bara vad som är mest sannolikt.

1) ett litet slag som blev legendariskt.
eller
2) en myt som vandrar över hela eurasien under tusentals år.

Ett problem vore att anta att de gamla legenderna inte har något som helst historiskt källvärde. Det kan leda till antagandet att vilken annan hypotes som helst är mer sannolik än att de är baserade på en historisk händelse.

Man ska inte förväxla föga källvärde med att detta motbevisar möjligheten till historiskt innehåll.

Det skulle vara samma logiska felslut som vissa historiker gör när de hävdar att det faktum att endast Jordanes hävdade att goterna kom från Skandinavien faktiskt motbevisar att de gjorde det. Med tanke på att det knappast finns något nordeuropeiskt källmaterial från den tiden är det en extremt kategorisk ståndpunkt. Sättet att argumentera anses tivelaktigt inom annan forskning och kallas "strawman".

Brist på bevis för hypotes A är inte samma sak som bevis för hypotes B.

[Leonidas]

Och när de sedan nådde Skandinavien lyckades de övertyga soldyrkarna att de härstammade från deras gudar?
Eller hade de sin egen religion, som uppblandades med den existerande, eller hade de alla i grunden samma religion?

Jag tror att det var en ny religion (hur nu religioner kan vara nya) som uppblandades med den gamla religionen med Njord/Nerthus. Detta stöds till viss del i mytologin genom föreställningen om att Asatrons inträde skedde genom våld.

Jag drar mig för att kommentera din västgötateori, men jag finner den inte trovätdig så länge Vendelkulturen så vackert sammanfaller med herulernas/asarnas antagliga ankomst till Svitiod.

Att asarna är heruler som mytifierats, är en gammal hypotes. Kan Du anföra stöd för denna?

mvh/hitpil

Nej egentligen inte. Jag tror inte att herulerna var asar, utan bara bärare av religionen. Wodan tycks vara en relativt sen gud hos germanerna. Visserligen anses han vara omnämnd av Tacitus, men han översätts då till Merkurius. Enligt mig skulle Tacitus referens lika gärna handla om Tiwaz (Tyr) som Wodan senare ersatte som den populäraste krigsguden. Så frågan är när egentligen Wodan dyker upp, bland de germanska folken, och hur. De flesta referenser till Wodan är folkvandringstida och han nämns i samband med goter och heruler, som har haft möjligheten att österut kommit i kontakt med den shamanitiska guden. Efterhand så pressades goter och heruler västerut av hunnerna. Någonstans på Balkan ska sedan herulerna ska sedan ha delats i två läger varav det ena lägret återvänt till Norden. Det intressanta är att det senare berättas att man hos kontinentens heruler fortsatt kontakten med sina bröder i norr och t.o.m hämtat prinsar därifrån.

Är man överens om att asatron kom utifrån ställs man inför frågan om när den kom och hur? Vad jag vet finns det inga belägg för att den kom tidigare än 400-500-talet (rätta mig om jag har fel). Att herulerna på så sätt skulle vara bärare av asatron och fäder till Vendelkulturen anser jag som en god teori, kanske den bästa.

[Christer Samuelsson]

hitpil:

Att asarna är heruler som mytifierats, är en gammal hypotes. Kan Du anföra stöd för denna?

mvh/hitpil

Jag tycker Troels Brandt gör en ganska bra analys av saken på sidan http://www.gedevasen.dk/heruleng.html Det är inte bara allmäna gissningar, utan han har sina redovisade källor.
Hälsningar
Christer Samuelsson.

[Leonidas]

hitpil:

Att asarna är heruler som mytifierats, är en gammal hypotes. Kan Du anföra stöd för denna?

mvh/hitpil

Jag tycker Troels Brandt gör en ganska bra analys av saken på sidan http://www.gedevasen.dk/heruleng.html Det är inte bara allmäna gissningar, utan han har sina redovisade källor.
Hälsningar
Christer Samuelsson.

Tack för källan...

[Ralf Palmgren]

Någon gång i mars fick jag ett svar där någon påstod att det inte finns någon anledning att tvärsäkert påstå att det skulle gälla (den ur tidsapekten omöjliga) kopplingen till det grekiska staden Troja som alla lätt kommer att tänka på då vi talar om Asaland.

Speciellt meningen "den ur tidsapekten omöjliga" har jag återigen börjat fundera på. Hurså är det omöjligt att asarna skulle ha börjat röra sig från just den under antiken kända staden Troja? Vi vet från bland annat arkeologiska utgrävningar som gjorts på platsen i Turkiet att Troja skall ha varit bebott ungefär mellan åren 3600 f.Kr och 500 e.Kr. Så vad är det egentligen som är omöjligt?

[Överström]

Även om Snorri hade muntlig underrättelse om det han skrev ned så är det inte en garanti för att det skulle vara sant. Professor Stig Wikander kunde visa att namnet Brávelli i Sæmundar Edda inte alls hade med Bråvallarna att göra, utan att slaget i själva verket var en beskrivning av slaget vid Kuruksetra, vilket finns beskrivet i det indiska eposet "Bhagavad-gita", det skulle alltså vara en Indo-europeisk vandringsmyt. Snorri kan alltså helt enkelt ha vidarefört ett folkligt försök att förlägga sagans händelser till nordliga breddgrader.

Vad låter mest sannolikt?

1) ett med dagens mått liten sammandrabbning (men med den tidens mått stor sådan) i Östergötland under 700-talet som blev vida omtalat och överdrivet.

eller

2) en indo-europeisk myt som överlevt i 6000 år, eller vandrat mer eller mindre oförändrat skick från Indien under 1000-2000 år?

Utav det ändo futtiga matrial som finns bevarat i text av forngermanisk skaldekonst är förvånansvärt mycket samtydigt med myterna i Rg Veda som är gigantiskt i text volym. Då är väl sannolikheten stor att om vi skulle finna fler skrifter liknande eddan skulle också de innehålla dessa liknelser med det vediska.
man undrar här om det kan vara frågan om en vandrings myt om vandrare.

Även Vedas innehåller myten om hur brahmanens urpatriaker kommer till Indus dalen. De kommer med kast systemet liknande jarl, karl, träl. De är kulturens budbärare och levererar eld konsten till människorna, jordbruket, smideskonsten
trosuppfattning o,s,v De kallas för Rishis

Historiskt menar man att Rishisarna är de samma som de invandrande aryerna, som rent fysiskt skall ha kommit till Indus från Persien, man har hävdat att Brahman kastet är ättlingar till dessa.

Arkeologiskt har man i Harappa och Mohenjo Daro området i nuvarande Pakistan funnit spår av en hel civilisation som upphört hastigt. Man hävdar att detta är spår efter Rishi/aryan folk .

Men nu är likheten med myten om Oden och hans Asers vandring, bringandes kultur och kast , väldigt sammanträffande med det som sägs om dessa Rishis.

Nu verkar dna forskning visa att brahmanerna inte verkar skilja sig med övriga i indien.
Så då undrar man om det har ägt rum eller inte.
Med fallet Rishis verkar historiker överens om att de funnits men inte Asarna

Var det bara en kultur som spred sig eller var det verkligen folk som var ute och vandrade?

gåtan lär fortsätta