Asaland

[Örjan]

Han hittade troligen på en helt egen förklaring om att asagudarna egentligen var en hövdingasläkt som kom från öster och bosatte sig i Skandinavien där de skapade egna riken, efter deras död skulle folket sedan ha börjat tillbe dem som gudar. Asaland är därför en etymologisk förvrängning av Asien som skapats för att passa in i Snorres teori.

Ber om ursäkt för min otydlighet. Jag menade snarare på vad du grundar "troligen"?

Det är väl vad de flesta som forskar om nordisk mytologi anser. Enligt dem har Snorre tydliga tendenser att framställa tillrättalagda förklaringar på inte bara religion utan även hur namn och olika företeelser uppstod. Forskningen har visat att inte mycket av dessa innehåller någon substans utan snarare är Snorres gissningar som vävs in i texten som fakta.
Jag har inte boken tillgänglig men jag tror att detta diskuteras mer utförligt i kommentarerna till "Nordiska kungasagor" från 1991 där Ynglingasagan ingår.

Eftersom Ynglingsagan skrevs under 1200-talet på beställning av den norske kungen som ville visa vilka fina anor han hade så kan man anta att det var därför Snorre ville visa att asagudarna från början var människor som först efter sin död började hyllas som gudar. Det skulle vara väldigt svårt för en kristen kung att på allvar hävda att hans förfader var en hednisk gud.

[Widsith]

Den undanträngde konungen Gylfe tar sig till Asgård... nja inte lär han väl ha knatat genom hela Europa...?
Jag tyckte notisen ovan om att han kommer till det "andra Asgård" är intressant - vad baserar du det på, Widsith?
(oops nu tog jag kanske fel på inläggsskrivare?)

Nejdå, det gjorde du inte. Följande citat ur Gylfaginning, tredje kapitlet (ur den prosaiska eddan):

Gangleri hóf svo mál sitt: "Hver er æðstur eða elstur allra goða?"

Hár segir: "Sá heitir Alföður að voru máli, en í Ásgarði hinum forna átti hann tólf nöfn."

Gangleri är Gylfe's alias under hans vistelse i Asgård, och Hár talar om ett Ásgarði hinum forna.

Men själv vill jag veta Wilmer, varför Lögrinn måste vara Mälaren eller Vänern? Ordet är ju bara, som du säger, ett allmänt ord för "vatten". När vikingen Atle seglar på östra Lögrinn genom Stocksund skulle ju detta lika gärna kunna vara Östersjön och sundet Kalmarsund? Och när Snorre talar om Lögrinn, varför skulle detta ligga i Skandinavien över huvud taget?

[Ny Björn]

Ehum - jag är som synes inte Wilmer - men Snorri är mig något bekant. Han gillar som de flesta vet att bre på i sina berättelser och att använda dessa som primärkällor till något annat än 1200-talets isländska världsyn låter sig inte göras. När det gäller just Lögrinn så kopplar han dock namnet i minst två olika verk till orterna Sigtuna och "gamla Sigtuna", exempelvis i Ólafs Saga Helga:

"Ólafur konungur hélt þá austur fyrir Svíþjóð og lagði inn í Lögrinn og herjaði á bæði lönd. Hann lagði allt upp til Sigtúna og lá við fornu Sigtúnir."

Där skriver han även att Ólaf Sveakonung lät slå järn över det ovan nämnda Stocksundet - om det vore Kalmarsund så vore det lite väl brett att spärra av annat än i bildlig mening...

Nu är jag som ovan skrivits ingen större anhängare till att använda detta som historiskt dokument, men när Snorri upprepar samma namnkombinationer så bör han mena ett och samma område rent litterärt.

/N B

[Leonidas]

Ok, jag för min del håller denna teori trovärdigare:

Men det finns också en annan förklaring, som ligger i öppen dag med hänsyn tagen till övriga germanska vandrarhistorier - nämligen att se "Asien-människorna" som det svaga spåret efter de asiatiska hunnerna, som dök upp i Europa under senare delen av 300-talet. Från Asiens stäpper kom dessa vilda krigarfolk och underkuvade till att börja med de gotiska stammarna vid Svarta havet, dvs. väster om Don, varefter de under det trekvarts århundrade som följde tågade mot väster och mot norr i Europa. För några av de germanska folken blev de fiender, för andra allierade, men de utgjorde ett gemensamt erfarenhetsunderlag för huvuddelen av de germanska folken i Europa, direkt eller indirekt. Det asiatiska elementet var med andra ord konkret närvarande hos germanerna, och inflytandet härifrån synes mera obestridligt än det som skyterna skulle ha kunnat komma att överföra via goterna vid Svarta havet.

, då det finns belägg för den i flera källor samt i arkeologiska fynd. Den är samtidigt logisk och kan ge förklaringar till rester i folktron och slutligen i Snorres verk.

[Örjan]

Menar du att skandinavernas Oden är en blandning av Attila och den sydgermanske guden Wotan som dyrkades före hunnernas ankomst, eller att det är Snorre som har förenat dem till en person?

[Widsith]

Njals Atli skulle ju kunna tala för någon slags släktskap mellan hunner och nordbor, men om den är blodsbunden eller traditionsbunden är ju svårt att säga.

Namnet Lögrinn ja, jag tror man gör sig själv en otjänst om man försöker att geografiskt bestämma en plats där detta Lögrinn exklusivt skulle ha använts. När olika krönikörer talar om Lögrinn är det ju inte självklart att de talar om en och samma plats. Ólafs Saga Helga verkar skildra Mälaren, men varför skulle detta vara enda användningen av ordet? Jag tror att detta helt enkelt är en benämning på "öppet vatten", där Mälaren, Vänern, Mjörn eller Storsjön är lika bra kandidater. Ja, också Östersjön skulle kunna få detta namn. Formen Logen är alltför lik det skottska Loch, som ju kan användas om varje större sjö.

[Christer Samuelsson]

Widsith

Namnet Lögrinn ja, jag tror man gör sig själv en otjänst om man försöker att geografiskt bestämma en plats där detta Lögrinn exklusivt skulle ha använts. När olika krönikörer talar om Lögrinn är det ju inte självklart att de talar om en och samma plats. Ólafs Saga Helga verkar skildra Mälaren, men varför skulle detta vara enda användningen av ordet? Jag tror att detta helt enkelt är en benämning på "öppet vatten", där Mälaren, Vänern, Mjörn eller Storsjön är lika bra kandidater. Ja, också Östersjön skulle kunna få detta namn. Formen Logen är alltför lik det skottska Loch, som ju kan användas om varje större sjö.

Nja vet du vad
Snorre har lämnat efter sig två versioner av sagan:
1) En kortare berättelse som ingår i hans eget samlingsverk Heimskringla, vilken man alltid brukar utnyttja när hans berättelse återges i svenska översättningar.
2) En ursprungligare och längre version är den ovan nämnda Snorres särskilda Olavssaga eller Den stora sagan om Olav den helige.

I den kortare versionen (K.G Johansson 1992) lyder det aktuella avsnittet:
Kung Olav styrde österut längs Svitjod och in i Lögrinn och härjade på båda sidor. Han styrde ända upp till Sigtuna och lade till vid gamla Sigtuna. Svearna berättar att där fortfarande finns stenhögar som Olav lät bygga vid sina bryggfästen.

Den längre versionen (E. Hawerman, i Historisk Tidskrift 1893; nyare tolkning tycks inte finnas).
Efter alla dessa anfall, som nu äro förtalda om Olaf, höll han med sitt följe in från Karlsåarna (Karlsár), till dess han kom öster ut till Svithiod, och hade då många skepp, och for, tills han kom med folket till ett vattendrag, som heter Skarfven (Skarfr). Detta ligger inne i Svithiod och är ett övermåttan stort vatten - en smal fjärd utåt, men kretsformigt inåt landet [med en trång fjord till utlopp och vitt utgrenat i landet och ligga bebyggda trakter på alla sidor invid vattnet. Där låg han med sitt följe under sommaren ....

Då skall man veta att Skarven är en Mälarfjärd som sträcker sej upp mot Sigtuna.

Detta allt enligt Erik Sanden, en Stockholmsk lokalhistoriker.

Hälsningar
Christer Samuelsson.

[WilmerT]

Det är en bra tanke:

Namnet Lögrinn ja, [...]
Jag tror att detta helt enkelt är en benämning på "öppet vatten", där Mälaren, Vänern, Mjörn eller Storsjön är lika bra kandidater. Ja, också Östersjön skulle kunna få detta namn. Formen Logen är alltför lik det skottska Loch, som ju kan användas om varje större sjö.

Jag håller med om att det blir en mycket intressantare grund för uttolkningar om man inte begränsar sig till att översätta Lögrinn med Mälaren.
Riktigt intressant vore att sammanställa alla fornnordiska källreferenser om ordet, men det för långt utanför den här tråden skulle jag vilja påstå.
Egentligen ville jag bara invända mot en av de första kommentarerna, där Lögrinn "slentrianmässigt" - inte illa ment! - förklarades vara Mälaren.

Min åsikt är, att vad det än gäller för källreferenser från fornnordisk tid så gäller det att hålla i sär när källan nedtecknades, och i vilket sammanhang den återges. Det som kan lokaliseras (eller tros vara lokaliserat) till en viss plats vid en viss tidpunkt behöver inte alls vara densamma plats där samma platsbeteckning används av en annan källa.
Lögrinn är typiskt en sådan, och att entydigt översätta den med Mälaren känns inte alldeles självklart... IMHO

Samma gäller för "forna Sigtuna" och dagens Sigtuna (med lämningar från 1000-talet). Det behöver inte vara detsamma, och därmed finns det möjlighet att uttolka "det andra Asaland" från myterna till den plats där myterna levde.
Eller?

/Wilmer T
...här skiner solen...

[Leonidas]

Menar du att skandinavernas Oden är en blandning av Attila och den sydgermanske guden Wotan som dyrkades före hunnernas ankomst, eller att det är Snorre som har förenat dem till en person?

Nej. Det jag menar är att ngt av de germanska folken (som hade haft anknytning till Östersjön) blev fördrivna iom hunnernas ankomst för att sedan ta vägen tillbaka norrut igen. Vid Svarta Havet hade de kommit i kontakt med den religion som vi i dag känner som asatron.

[WilmerT]

Vid Svarta Havet hade de kommit i kontakt med den religion som vi i dag känner som asatron.

Och när de sedan nådde Skandinavien lyckades de övertyga soldyrkarna att de härstammade från deras gudar?
Eller hade de sin egen religion, som uppblandades med den existerande, eller hade de alla i grunden samma religion?

Jag tror beståndsdelarna i Asatron länge existerat i Skandinavien, och att inflytande av den kultur som knyter Danmark till Västergötland/Vänernområdet under århundradena efter Kristus gav den en ny utformning. inte ny inriktning, bara ny utformning. Fruktbarhetskulten med solen och jorden som drivkrafter stammar nog från en bronsålderskultur som delas av fler än skandinaverna i europa. Tror jag.

Jag läste en referens från Elof Hellquist för länge sedan (kan det ha varit Djingis...?) att Ti- som i Tiwaz/Tyr kan tolkas till till ljuset, solen... eller hur det nu var.
I alla fall, detsamma som man kan uttolka betydelsen av sví... svedja, sol.
Soldyrkare...?

/Wilmer T
...här skiner solen...

[Leonidas]

Och när de sedan nådde Skandinavien lyckades de övertyga soldyrkarna att de härstammade från deras gudar?
Eller hade de sin egen religion, som uppblandades med den existerande, eller hade de alla i grunden samma religion?

Jag tror att det var en ny religion (hur nu religioner kan vara nya) som uppblandades med den gamla religionen med Njord/Nerthus. Detta stöds till viss del i mytologin genom föreställningen om att Asatrons inträde skedde genom våld.

Jag drar mig för att kommentera din västgötateori, men jag finner den inte trovätdig så länge Vendelkulturen så vackert sammanfaller med herulernas/asarnas antagliga ankomst till Svitiod.

[lioness]

Väldigt intressant att läsa era teorier

Om asagudarna kom från Asien så går min tanke till samerna. Kan det finnas en länk?
Har hört att samerna ursprungligen kommer från Kolarhalvön?

[Ralf Palmgren]

Varför diskuteras t.ex. om myter och legender ur t.ex. språkliga synvinklar och hur någon annan har gjort så måste det även vara under en annan period??? Själv skulle jag vilja se att man i diskussionerna under temat "Nordisk forntid och vikingatid" här på Skalman skulle hänvisa mera till arkeologiska utgrävningar och undersökningar av arkeologiskt material. Vi kan som vetenskapsidkare inte bara tänka oss hurdant det kan ha varit utan vi måste stödja våra argument på bevismaterial. Man kan inte bara säga ovetenskapligt att det liknar någonting utan konkreta bevis och fakta! Vi måste helt enkelt vara källkritiska undersökare som idkar både yttre och inre källkritik. Ett enormt centralt faktum i all vetenskaplig forskning och diskussion är objektivitet. Trots detta är det oerhört viktigt att uppge sina synpunkter men dessa måste motiveras med hjälp av vetenskaplig bevisföring. Att egna hypoteser ständigt skall ifrågasättas är även någonting som är grunden och basen för all vetenskaplig forskning!

Jag kanske tog i lite för hårt men jag tycker bara att diskussionerna under bland annat "Nordisk forntid och vikingatid" är inte tillräckligt vetenskapliga till sin karraktär!

[hitpil]

Han hittade troligen på en helt egen förklaring om att asagudarna egentligen var en hövdingasläkt som kom från öster och bosatte sig i Skandinavien där de skapade egna riken, efter deras död skulle folket sedan ha börjat tillbe dem som gudar. Asaland är därför en etymologisk förvrängning av Asien som skapats för att passa in i Snorres teori.

Det är väl vad de flesta som forskar om nordisk mytologi anser. Enligt dem har Snorre tydliga tendenser att framställa tillrättalagda förklaringar på inte bara religion utan även hur namn och olika företeelser uppstod. Forskningen har visat att inte mycket av dessa innehåller någon substans utan snarare är Snorres gissningar som vävs in i texten som fakta.
Jag har inte boken tillgänglig men jag tror att detta diskuteras mer utförligt i kommentarerna till "Nordiska kungasagor" från 1991 där Ynglingasagan ingår.

Eftersom Ynglingsagan skrevs under 1200-talet på beställning av den norske kungen som ville visa vilka fina anor han hade så kan man anta att det var därför Snorre ville visa att asagudarna från början var människor som först efter sin död började hyllas som gudar. Det skulle vara väldigt svårt för en kristen kung att på allvar hävda att hans förfader var en hednisk gud.

Vilka forskare refererar Du till? Har Du några källhänvisningar?

I sitt förord till Nordiska Kungasagor del 1 (Fabel 1991), skriver Kristinn Jóhannesson, lektor i isländska språk vid Göteborgs universitet:

Snorris genuina arbete i kungasagagenren består i att komponera en integrerad och enhetlig berättelse byggd på de källor som han hade tillgång till. I detta arbete väljer och vrakar han bland äldre arbeten, citerar en mängd dikter och skapar repliker och tal som inte har funnits i förlagorna.

Här är det nödvändigt att påpeka att Snorri i stor omfattning använde sig av muntliga berättelser. Snorri skriver i prologen till Heimskringla:

I denna bok lät jag skriva ned gamla berättelser om de hövdingar som har haft makten i Norden ..., så som jag hört dem berättas av kunniga män.

I de nedtecknade berättelserna bör det även ha funnits ”repliker och tal”. Att Snorri också bidrar till sagorna med ”eget material” är väl uppenbart.

Kristinn: Snorri är absolut ingen historiker i nutida bemärkelse. Han är en författare. Man kan kanske på sin höjd säga att han är en dokumentarisk författare, men gränsen mellan historia och fiktion var vid denna tid inte så distinkt som den är i dag.

Ett riktigt konstaterande. Men att Snorri inte är ”historiker i nutida bemärkelse”, utan ”författare”, innebär inte att det han skriver är ren ”fiktion”.

Kristinn: Dessa få sidor är inte tänkta att vara någon vetenskaplig genomgång av Snorris liv och arbete eller av Heimskringlas historiska tillförlitlighet. Till det krävs annat forum och mera utrymme.

Således ingen utförlig diskussion.

Är Snorris berättelser i Eddan och Heimskringla om asarnas ursprung och vandring till Norden att betrakta som påhitt?

Eller bygger berättelserna på en ”vandrarhistoria” som Snorri hade tillgång till?

mvh/hitpil

[Widsith]

Jag hittade en intressant sida:
http://www.hi.is/~eybjorn/gg/index.html
Fyra uppteckningar av Gylfaginning existerar, och i en av dem är Ásgarði inum forna utbytt till bara Ásgarði.

Eller bygger berättelserna på en ”vandrarhistoria” som Snorri hade tillgång till?

Även om Snorri hade muntlig underrättelse om det han skrev ned så är det inte en garanti för att det skulle vara sant. Professor Stig Wikander kunde visa att namnet Brávelli i Sæmundar Edda inte alls hade med Bråvallarna att göra, utan att slaget i själva verket var en beskrivning av slaget vid Kuruksetra, vilket finns beskrivet i det indiska eposet "Bhagavad-gita", det skulle alltså vara en Indo-europeisk vandringsmyt. Snorri kan alltså helt enkelt ha vidarefört ett folkligt försök att förlägga sagans händelser till nordliga breddgrader.

Ett exempel på användning av ordet Lögrinn, där det inte beskriver Mälaren, från sagan om Fornjóti och hans män:

Raumr, kong Nórs sønn, tok riket etter far sin. Han rådde over Álfheima et rike som avgrenses av elver fra kildene til havet. Der faller Lögrinn østover dalen og ut i Mjörs, og deretter Vermá ut i Raumelfi, og følger den til havet. Fra Vermá faller Raumá nedover Raumsdal. Fra Vermá faller Eystri-Elfr gjennom Eystri-Dali og ut i Væni, og deretter langs Gautelfr til havet.