Vinlandskartan äkta?

[Karsten Krambs]

På middeldansk er v og w det samme f.eks. wi = vi, Waldemar = Valdemar etc. så det ville jeg ikke lægge så meget i, man havde ikke retstavning.

Hvad så med korn (spelt) som du nævnte tidligere? Hvad hedder fællesordet "korn" og kornarterne på latin? Hvordan oversætter Adam korn til latin?

Sådan lyder det på Oldnordisk:

År 896, engelske krønike: "Þa þæs on hærfeste þa wicode se cyng on neaweste þære byrig, þa hwile þe hie hira corn gerypon, þæt þa Deniscan him ne mehton þæs ripes forwiernan".
Oversat til: "På tilbagetoget slog kongen lejr tæt på byen mens de høstede hveden så at danerne ikke skulle tilrane sig deres afgrøde".

[Camilla.dk]

hmm korn på latin er granum så vidt jeg husker, de andre må jeg slå op, jeg har ikke en dansk-latin ordbog lige her.

[frodeh]

Jeg ser med en gang at dere har en betraktelig mer omfattende kjennskap til kildematerialet enn meg, men jeg må spørre, kan det ikke tenkes at gjøren og laden i Grønlandsk og Islandsk regi mot Vinland, kan ha kommet den katolske kirke for øret lenge før dette, via de norske biskoper og den katolske kirkes norske/islandske representanter? Selv om Danmarks dominans på denne tiden var stor i Skandinavia, så var det en dramatisk forfallsperiode i det danske veldet etter Hardaknuts død?

[Karsten Krambs]

Hej Frode

via de norske biskoper og den katolske kirkes norske/islandske representanter?

Kan du finde noget noget omkring dette for det norske område - så forsøger jeg at sætte lidt system i det danske.
Karsten

[Karsten Krambs]

Flemming skrev således tidligere, om den katolske kirke (Odinkarr 10 aug 2009, 23:33):

Forskellen på 1. og 4. udgave af ”Ansgars liv og levned” – fra ca. år 865 til 1100 tallet er naturligvis at de nordlige øer; Færøerne i 800 tallet, Island år 874 e.Kr. og Gunnbjarnarsker/Gunnbjørns Skær/Grønland år 982 e.Kr., er blevet opdaget, er blevet almindeligt kendt ”hjemme”, er blevet sat i skatskyld og len, og ikke mindst har fanget den katolske kirkes missionsinteresse.

Tilføjelsen kan føres til et brev skrevet af Pave Leo IX til ærkebiskop Adalbert til Hamborg Bremen, dateret 6. januar år 1053 e.Kr, hvori der står: "episcopus in omnibus gentibus Sueonum seu Danorum, Norunechorum, Islant, Scrideuinnum, Gronlant et universarum septentrionalum racionum".

Det ser ud til at kirken år 1053 skærper sin interesse for Norden.
Karsten

[Camilla.dk]

Det er bestem muligt som Frodeh siger, og Grønland nævnes jo flere steder i norske kilder fra middelalderen, blandt i Konungsskuggia - kongespejlet fra 1200-tallet. Der findes også korrespondance bevaret fra 1300-tallet mellem biskoppen i Gardar og Norge.

Camilla

[Odinkarr]

Han stillede mig desuden det spørgsmål, at hvis de kilder man i 1500-tallet havde til rådighed siden Adam af Bremen havde hævdet (fejlagtigt eller ej) at Vinland var navngivet efter vindruerne, hvordan ville en sydeuropæer i 1500-tallet, så have vidst at vin engang betød ven på norrønt mål og derefter latiniseret dette?

Camilla,

Det jeg tror du spørger til er at hvis man i det sydlige Europa kendte til Adam af Bremen's fortolkning om Vin = vindruer, hvordan kunne samme så i 1500 tallet have vidst at vin faktisk havde en anden betydning for en Skandinav?

Det er faktisk et spændende spørgsmål fordi det samtidig kræver at vi gennemtænker hvorfor alle skibe fra det sydlige Europa skulle mod nord for at fange "vor" breddegradskurs mod vest.

Den eneste kendte vej mod vest var en breddegradssejlads på 61 grader Nord, og det er denne breddegrad alle må følge.

Fra brevet dateret 3. marts 1551 til Kong Christian III fra Borgmesteren af Kiel, Carsten Grypp kan vi se at det rent faktisk er vor egen Kong Christian I., der i sin regeringstid, år 1448-1481 e.Kr. stiller skibe til rådighed for kongen af Portugal "med det formål at opdage nye øer og fastland i de nordlige have".

Vi kan endda vise en klar vej til hvorledes Columbus kan have fået adgang til samme oplysninger som vi nu ved findes ved hoffet i Portugal.

Kong João II til Portugal (1455-1495), søn af Kong Afonso V til Portugal, fortsatte hvor hans farfader Kong João I. slap tøjlen. Det resulterer i at Bartolomeu Dias kommer frem til Kap Horn i 1488.

Columbus var bosat i Portugal i årene 1476-1484, hvor han arbejdede for sin broder der lavede søkort i Lissabon, og gjorde sørejser. Columbus’ kone (Dona Felipa Perestrello y Moniz) var datter af en af Henry the Navigator’s bedste søkaptajner Bartolomeo Perestrello, der blev den 1. guvernør af Porto Santo, nordøst for Madeira. Her boede Columbus med sin kone hos konens broder, der havde arvet titlen til Porto Santo fra 1478 eller 1479. Columbus havde derfor adgang til samme søkort, som hans svigerfader havde, og de søkort kom fra Henry the Navigator, der kendte vejen til Grønland og Nýaland fra os. Columbus’ søn Hernando skrev senere at Columbus efter at have set disse søkort ”med sikkerhed vidste at der var mange lande Vest for de Canariske Øer og Capo Verde, og at det var muligt at sejle dertil, og opdage dem” 1 . De flytter til hovedøen Madeira 1480 eller 1481, hvor Felipa dør i barselsseng.

1 John Noble Wilford: Columbus and the Labyrinth of History (The Wilson Quarterly, Autumn 1991, s. 66-86).

Fra sit arbejde hos broderen’s kartografiske forretning har Columbus med lethed kunne kopiere måske ekstremt hemmelige søkort til eget brug. Columbus beder da også i 1484 først Kong João II til Portugal om penge til sin egen rejse mod vest, men bliver afslået og vender sig derfor mod fjenden mod nord, Spanien.

Jeg vil derfor argumentere at det rette spørgsmål ikke er hvorvidt man i det sydlige Europa vidste at en skandinav faktisk opfattede "vin" som "ven", men om vi i Skandinavien opfattede "vin" som "ven". Hvad vi mente om dette har man også været klar over i det sydlige Europa. Jeg er ikke klar over om vi i skrift ved noget om hvorledes vi opfattede "vin" i forbindelse med stednavnet "Vinland".

Jeg skal ikke gøre mig klog på latin, men tanken var at fordi vi helt fra den Sumeriske Kongeliste kan se at ”ki”-endelsen betegner landområdet uden for en bymur på sumerisk og assyrisk, kunne "ca"-endelsen ligeledes være en tilkendegivelse af "landområde" for den forstavelse der knyttes til ordet.

På Martin Waldseemüller’s globus fra år 1507 e.Kr. staves "Africa" som "Affrica" medens det nye kontinent staves "America", og ser ud til at gradbøjes "Americæ populus" (Gisle Oddsøn 1637) og "Americæ pars" (Johannes Isaksen Pontanus : Tabula geogr. in qua admirande navigationis cursus et recursus designatur : Polus Arcticus" (1611)).

Det jeg tror kunne være en fællesnævner mellem nordisk og latin er "Det venlige land", ikke "vennernes land".

Markland - Mark Ø

Der er en anden vinkel jeg har studset over, og som jeg igen tror er af stor betydning i den samlede forståelse.

Jeg gengav ovenfor teksten der viser at styrmandens endemål i USA/Canada år 1347 e.Kr. var Markland- det var efter dette man satte en breddegradskurs 61 grader Nord.



Claudius Ptolemaios-Nicolaus Germanus,Tabvla moderna Prvssie, Livonie. Norvegie. et Gottie, Roma 1508.

Det ser ud at vi skal læse ”MARGARESTRR” som ”Marganst ey” eller ”Mark ø”. Sammenlign dette med vor egen betegnelse ”Markland” i samtiden. Det ser også ud til at vi skal læse "EVGROVELANT” som ”En Gronelant” eller "Grønland".

Det er i samtiden fuldt forstået at ”Mark Ø” eller ”Markland” er beliggende syd for Grønland (kig lidt på kortet og dette træder tydeligt frem). Dette er identisk til det kort gjort af Sigurður Stefánsson, sýslumaður/foged eller skólameistarar i Skálholt i 1500 tallet, hvor vi har rækkefølgen Grønland, Helluland, Markland, Skrælingeland og på spidsen af halvøen Promonterium Vinlandia (Vinlands bjergkam).

Jeg kan ikke helt overskue den samlede betydning af at USA/Canada markeringen af os i 13-1500 tallet på et søkort må have været Markland, hvor "Nyaland" så direkte er Newfoundland. Trådens emne er jo "Vinlandskortet" og her står der faktisk på kortet "Vinlanda Insula a Byarno rep.a et Leipho socijs'" (Vinlands Ø (,) af Bjarni og Leif fundet i fælleskab). Det er i hvert tilfælde bemærkelsesværdigt at man på begge kort, hvoraf ovennævnte fra 1508 ikke betvivles, i det sydlige Europa begge steder opfatter Markland og Vinland som øer. Det er jeg helt sikker på skyldes at man rent faktisk kender til "Nyaland" (Newfoundland), og ved det er en ø.

I teksten på "Vinlandskortet" føres Adam af Bremen's opfattelse af vin = vindruer videre, jvf. "...terrain nouam überrima/videlicet vinifera inuenerunt quam Vinilanda..." (det er muligt der faktisk står "Vimlanda").

mvh

Flemming

[Westrobothnian]

Jeg skal ikke gøre mig klog på latin, men tanken var at fordi vi helt fra den Sumeriske Kongeliste kan se at ”ki”-endelsen betegner landområdet uden for en bymur på sumerisk og assyrisk, kunne "ca"-endelsen ligeledes være en tilkendegivelse af "landområde" for den forstavelse der knyttes til ordet.

På Martin Waldseemüller’s globus fra år 1507 e.Kr. staves "Africa" som "Affrica" medens det nye kontinent staves "America", og ser ud til at gradbøjes "Americæ populus" (Gisle Oddsøn 1637) og "Americæ pars" (Johannes Isaksen Pontanus : Tabula geogr. in qua admirande navigationis cursus et recursus designatur : Polus Arcticus" (1611)).

Det jeg tror kunne være en fællesnævner mellem nordisk og latin er "Det venlige land", ikke "vennernes land".

Inte heller jag är annat än en dilettant när det kommer till latin. Precis som när det gäller norska och danska. Men det här förstår jag inte alls. Hur kopplas sumeriska och assyriska ihop med latin? Där det fortfarande inte verkar möjligt att bilda 'america' av amicus eller amicitia. Camilla tycks ha diskuterat det här med en latinkunnig som avfärdar det hela. Ska vi stryka ett streck över det hela kanske?

[Karsten Krambs]

Jeg ser med en gang at dere har en betraktelig mer omfattende kjennskap til kildematerialet enn meg, men jeg må spørre, kan det ikke tenkes at gjøren og laden i Grønlandsk og Islandsk regi mot Vinland, kan ha kommet den katolske kirke for øret lenge før dette, via de norske biskoper og den katolske kirkes norske/islandske representanter? Selv om Danmarks dominans på denne tiden var stor i Skandinavia, så var det en dramatisk forfallsperiode i det danske veldet etter Hardaknuts død?

Jeg har set lidt på den tidligste del af den danske kirkehistorie:

Tidlig dansk kirkehistorie I.
Adam fortæller om bispen Odinkar:

Capitulum 23. Odinkarum seniorem ferunt ab Adaldago in Sueoniam ordinatum strennue in gentibus legationem suam perfecisse.
Delvist oversat: ”Odinkar (2) (før 988-1043) skal af ærkebiskop Adaldag af Bremen (ca.900-988) være blevet indviet i Svealand”.

Svend Tveskæg inviterede Odinkar (2), der var i slægt med kongefamilien, til England for at studere kirken dér. Senere rejste Odinkar (2) til Frankrig for at indsamle yderligere kundskaber, før han vendte hjem til Ribe, hvor han år 1000 blev viet til bisp af ærkebiskop Libentius (fra England). Herefter opnåede han at få alle bispestolene under sig. Han deltog i kirkemødet år 1005 i Dortmund.

Capitulum 34. Haec aliqui apud Ripam gesta confirmant, alii apud Heidibam, quae Sliaswig dicitur. Claruit etiam tunc in Dania felicis memoriae Odinkar senior, de quo supra diximus, quod in Fune, Seland, Scone ac in Suedia praedicans, multos ad fidem christianam convertit. Eius discipulus et nepos fuit alter Odinkar iunior, et ipse nobilis de semine regio Danorum, dives agri, adeo ut ex eius patrimonio narrent episcopatum Ripensem fundatum.
Delvist oversat: ”Berømmelse nød på den tid i Danerland også Odinkar (2), salig ihukommelse, om hvem vi ovenfor har talt; han prædikede på Fyn, Sjælland, i Skåne og i Svealand og omvendte mange til den kristne tro”. Teksten fortsætter med: ”En discipel og nevø af ham var Odinkar (3), der ligeledes var en fornem mand af dansk kongeslægt, så rig på jordegods, at bispedømmet Ribe skal være grundlagt af hans fædrenearv”.

Schol. 37. Odinkar filius erat Toki ducis Winlandensis et sedem in Ripa habuit. Nam tercia pars terrae Winlandensis patrimonium eius fuisse narratur, et tamen vir tantarum divitiarum mirae fuit continentiae. Cuius unum virtutis exemplum comperi, quod omni quadragesimali tempore, semper altero die intermisso, iussit se verberibus a quodam suo affligi presbytero.
I noterne her går det galt:
Delvist oversat: ”Odinkar søn af Toke, jarl af Winland, og havde sit sæde i Ribe. Thi en tredjedel af landskabet Winland skal have udgjort hans fædrenearv”.

Adam kan næppe her mene Winland?

Ved Svend Estridsens tiltræden var den danske kirke meget svagt organiseret, med kun een jysk og een østdansk biskop.
Biskop Odinkar efterfulgtes af biskopperne Wal i Ribe og Aage i Roskilde, der praktiserede indtil slut på 1050’erne.
Karsten

[Karsten Krambs]

Re: Odinkarr 10 aug 2009, 21:14

I samme afsnit skriver Adam af Bremen at "Odinkar var den eneste af vore Bisper, som stundom besøgte Kirkerne hinsides Havet." Vi kan se at "Hinsides Havet" ikke er det "Britanniske Hav" som han nævner i det følgende kapitel og som er lig Nordsøen. Der er en anden ekstrem vigtig oplysning i denne bemærkning idet det her er klart at biskoppen af Ribe havde alle øerne ”Hinsides Havet” underlagt sig. Orkney, Shetland, Færøerne, Island, Grønland og evt. Vinland, hørte derfor alle under biskoppen af Ribe.

I henhold til den mini-reseurch jeg netop har gennemført på tråden, har jeg svært ved at forestille mig Odinkars rejseaktiviteter omfatte alle nævnte oversøiske steder?
Karsten

[Karsten Krambs]

Tidlig dansk kirkehistorie II.
Det ser ud at der var to linjer i holdningen til den danske kirkes udvikling i Svend Estridsens regeringsperiode.

Ærkebiskop Adalbert af Hamburg-Bremen havde store personlige ambitioner. Ikke alene ønskede han at udbygge den nordiske kirkeprovins og knytte den til Hamburg-Bremen, han ønskede også at omdanne Hamburg-Bremen til et nordisk ”Patriarkat” med en række ærkebiskopper under sig, som en art nordisk pavedømme. Derfor skaffede Adalbert sig år 1053 et pavebrev fra Leo 9., der stadfæstede ”Hamburg-Bremen som overhøjhed over hele Norden med tilhørende lande og folk”. Pavebrevet gav ham titel af ”pavelig legat”. Udover den personlige ambition var grunden, at modvirke den engelske kirkes indflydelse.

Svend Estridsen derimod, forsøgte at trække kirken i retning mod den engelske kirke, som Svend Tveskæg og Knud den Store før ham. Svend havde den personlige ambition, at løsrive den danske kirke fra Hamburg-Bremens overmyndighed, for derefter at stifte et selvstændigt dansk ærkesæde.

Midt i 1060’erne reorganiseres den danske kirke i et samarbejde mellem Svend og Adalbert – og der dannes en stiftsdeling.
Efterfølgende kaldte Ærkebiskop Adalbert samtlige gejstlige til et ”synode” i Slesvig – men mødet blev vist aldrig afholdt. Historikere mener, at det skyldtes Svend Estridsen, der trak i den modsatte retning i baggrunden.

Saavel Alexander II.s som Gregor VII.s breve fra 1070’erne til den danske konge udstraaler en saadan velvilje og hjertelighed mod kongen, at den langt overgik normal høflig brevstil fra Kurien, og indholdet af brevene kan vanskeligt tolkes anderledes, end at kun en haarsbred skilte ønsket om et eget dansk ærkesæde fra at blive virkelighed.
Et enkelt træk fra denne brevveksling er vigtigt til karakteristik af kong Svend. Pave Gregor skriver til ham: »Jeg ved, at du fremfor andre fyrster er erfaren i boglig viden«. Det kan næppe være tomme ord, for det var paa den tid ikke naturlig smiger til en nordisk konge. Karakteristikken svarer i øvrigt ganske til Adam af Bremens tale om den kundskabsrige konge med indsigt ikke blot i sit lands historie, men ogsaa i teologiske spørgsmaal. (”Et forsøg paa en syntese” af Aksel E. Christensen, 12, II, 31-53.). (1966)).

Et selvstændigt dansk ærkesæde blev først stiftet efter Svend Estridsens død år 1105 i Lund.
Karsten

[Karsten Krambs]

Flemming skrev således tidligere, om den katolske kirke (Odinkarr 10 aug 2009, 23:33):

Tilføjelsen kan føres til et brev skrevet af Pave Leo IX til ærkebiskop Adalbert til Hamborg Bremen, dateret 6. januar år 1053 e.Kr, hvori der står: "episcopus in omnibus gentibus Sueonum seu Danorum, Norunechorum, Islant, Scrideuinnum, Gronlant et universarum septentrionalum racionum (nec non etiam in illis partibus Schlauorum)".

"Racionum" skal måske forstås som "nationum" - og tilføjet: "nec non etiam in illis partibus Schlauorum".
Se Inger E. Johansson, Gothenburg March 2000, "The Norse Greenlanders vinland and KRS".
Oversat til:

"among all the people of the Swedes or Danes, the Norwegians, Iceland, the Lapps, Greenland and all the northern nations and a part of the Slavs".(Diplomatarium Norvegicum bind 17 nr 849).

Så fik vi løst problemet med ordet Scrideuinnum - men "Gronlant et universarum septentrionalum nationum" er ikke særlig specifikt med hensyn til om Vínland var kendt af den katolske kirke år 1053?
Karsten

[Karsten Krambs]

Min analyse omkring den danske kirkehistorie tilførte ikke ny viden til tråden. Flemming har allerede (Odinkarr 10 aug 2009, 21:14) nævnt teksterne i "Rimberts Ansgars Levned" fra år 870 - og det flere gange nævnte pavebrev fra år 1053. Ingen af dokumenterne tilfører ny konkret viden om tidspunktet for publiceringen af nyheden om Vínland.
Mon ikke Pave Leo IX ville have indført Vínland på lige fod med Grønland i dokumentet, hvis han havde kendt til denne nyhed?
Karsten

[Karsten Krambs]

Den 14 aug 2009, 11:48 skrev jeg sådan på tråden:

Møderne mellem Adam af Bremen og Svend Estridsen kan nu afgrænses til perioden 1069-70. Først på det tidspunkt fik den katolske kirke, som den første udenfor Norden, nyheden om den nyopdagede verden Vínland.

Indtil videre må vi se hvad andre indlæg kan bidrage med.
Karsten

[Odinkarr]

Hej Karsten,

Det tre udgaver af det ukendte landskab ”Siridevindum, Scridevindun, Scrideuinnum” tror jeg kan nedbrydes således:

”Siride, Scride, Scride” + ”vind, vind, uinn” + "um"

Det må være en rimelig antagelse af "-um"-endelsen er en latinisering af et nordisk ord. Det var denne tanke der gjorde at jeg mener at der måske i dette ord gemmer sig forstavelsen i "Vínland"

Så der findes en nuengelsk oversættelse der gør "Siridevindum, Scridevindun, Scrideuinnum” til = Lapperne.

Lad os overveje det rimelige i denne antagelse.

Vi kalder ætterne i det vi nu kalder Finland for "finnas" (oldengelsk) og "finnr" (oldnordisk). Det ved man, så vidt jeg ved, ikke helt oprindelsen til. En tanke er at ordet er knyttet til "fen, fenn" eller ”vådlandsområde/marskland”, og det lyder jo helt rimeligt omend jeg ikke er tilfreds med den sproglige knytning mellem ordene. Men samtidigt er det også klart at ”finnas, finnr” i vort modersmål er en generisk overordnet betegnelse, som vi gradbøjer yderligere for at tale specifikt om særlige ætter.

Det ser vi i Widsith-digtet fra 600 tallet e.Kr. Her omtaler vi ”Scridefinnum” (sætning 79, Skride-finnerne) højt mod nord, og som en anden stamme ”Finnum” (sætning, 76, Finnerne). I Widsith (sætning 20) hører vi at kongen af ”Finnum” hedder ”Cælic” (Cælic Finnum). Saxo forklarer os i Gesta Danorum (Bog 9.4.23-9.4.24 på latin,) i hans beretning om Ragnar Lodbrog, hvorfor vi kalder de nordligste finner for ”Scridefinnum”:


"...flyede han til Matul, Kongen i Finmarken. Stolende paa dennes Bueskytters udmærkede Dygtighed fortrædigede han ustraffet Ragnars Hær, der overvintrede i Bjarmeland. Finnerne plejer nemlig at løbe hurtig paa glatte Træskinner og farer af Sted til hvilken Side de vil, saa man holder for, at de er i Stand til efter Behag at nærme eller fjærne sig; saa snart de nemlig har gjort Fjenden Fortræd, flyver de bort med samme Hastighed, som de kom med, de er ikke længere om at trække sig tilbage end om at rykke frem. Deres Behændighed saa vel som den Dygtighed, hvormed de forstaar at bruge deres Skier, gjør dem derfor udmærket skikkede baade til at angribe og til at flygte”. 1

1 Dr. Fr. Winkel Horn (1911, 2. Del, IX Bog, s. 365).

I den latinske original er herskeren af Finmarken ikke konge, men hertug (Matullum Finmarchiae ducem), hvilket har betydningen at disse ætter har været underlagt andre stammer, f.eks. de sydlige finner eller “Finnum”. Meget forvirrende, måske fordi Saxo netop forklarer deres kendemærke som skiløbere, kalder han disse ættter for “finni” på latin (bog 9.4.24:1). De nordlige “finni” eller ”Scridefinnum” kan kun være de ætter vi i dag kalder ”Saami”-finner.

Geografisk kan vi ikke udelukke at når vi har tre kilder der skriver "Siridevindum, Scridevindun, Scrideuinnum” højt mod nord i Skandinavien, så kan der være tale om ”Scridefinnum” (Saami-finner). Og sprogligt kan der også argumenteres for en V-umlaut. Det kan derfor godt være en rigtig fortolkning, men det rejser jo så pludselig muligheden for at "Vinland" også kan være en V-umlaut, og derfor har skulle udtales "Finland"!.

mvh

Flemming