Vinlandskartan äkta?

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Westrobothnian
Tidigare medlem
Inlägg: 388
Blev medlem: 02 okt 2007 23:19
Ort: Umeå

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av Westrobothnian » 07 aug 2009 20:55

Hans! Det var snällt av Dig att översätta. Även om jag måste erkänna att jag fortfarande är osäker på om jag förstår de finare poängerna i Camillas inlägg. Det är å andra sidan säkert mer beroende på mina egna bristande utförsgåvor.

Står det att man borde fråga sig om det var tur som resulterade i att Grönland blev relativt rätt avbildat på Vinlandskartan? Och att man inte kan utgå ifrån hur korrekt ett område är återgivet på en karta för att därifrån dra slutsatser om kartmakarens ursprung? Och att det är en slump att Spanien blev bra, Skandinavien dåligt och att Grönland i själva verket bara är si så där?

Jag visste inte heller att Google hade en översättningstjänst?
Camilla.dk skrev:Hahaha - alle lyder jo aldeles "svart" når man oversætter med babelfish, men jeg vil hellere lade som om, at det er fordi jeg er klog :-D
Ps. INGEN forstår hvad nogen fra Vestjylland siger!
Jag får be om ursäkt för att jag är lite trög - min enda ursäkt är att jag bor väldigt långt ifrån Danmark och att jag inte heller förstår talad skånska från 'söder om landsvägen'.

För att illustrera min oförståelse kanske detta klipp från Youtube fungerar;
http://www.youtube.com/watch?v=s-mOy8VUEBk

Camilla.dk
Medlem
Inlägg: 878
Blev medlem: 20 jul 2009 23:10
Ort: København & Sandkås

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av Camilla.dk » 07 aug 2009 22:08

Ja det var præcist hvad jeg mente. Det virker ofte tilfældigt, selv på kort op i 1600-tallet. Grunden er at det på den tid er uhyre svært at gøre præcise opmålinger, så man har en nogenlunde idé om omridset af et land eller ø, men aldrig fuldstændigt præcist. At nogle øer bliver tegnet "helt ret" og andre fejlagtige (fel) kan bero på ren tur.

Jeg synes rigtig svensk er vældig svært at forstå, mens skånsk er meget lettere og enklere. Eller også er det fordi de bare bruger lidt danske ord her og der for at lette forståelsen :-)

Camilla

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 25408
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av Hans » 07 aug 2009 23:23

Camilla.dk skrev:Jeg synes rigtig svensk er vældig svært at forstå, mens skånsk er meget lettere og enklere. Eller også er det fordi de bare bruger lidt danske ord her og der for at lette forståelsen :-)

Camilla
Nu går jag en aning OT men då blir det lite roligt ;)

De flesta danskar jag känner hävdar motsatsen, en ickeskåning är enklare att förstå än en skåning - gör en gallupundesökning och rapportera resultatet.

MVH

Hans

Camilla.dk
Medlem
Inlägg: 878
Blev medlem: 20 jul 2009 23:10
Ort: København & Sandkås

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av Camilla.dk » 08 aug 2009 00:32

Jeg nægter at tro at nogen dansker synes det enklere at forstå en svensker fra Haparanda end en fra Malmø! Men måske det beror på flere ting: 1) det kommer an på hvor i Danmark de er fra, dem fra Sjælland og Bornholm vil helt sikkert sige at skånsk er lettere at forstå mens de fra resten af Danmark kun har hørt rigssvensk i skolen og aldrig mødt særlig mange fra Skåne, eller 2) dem du kender har kun mødt skåninge i København om lørdagen - skåninge i København om lørdagen er nemlig stort set altid fulde ;-)
Camilla

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av Karsten Krambs » 08 aug 2009 13:26

Hej Camilla,
Camilla.dk skrev:Jeg nægter at tro at nogen dansker synes det enklere at forstå en svensker fra Haparanda end en fra Malmø!
Nu blander jeg mig lidt - og kommer Camilla lidt til hjælp.
Camilla udtrykker sig på et klart, tydeligt og almindeligt dansk. Og til Westrobothnian vil jeg, som Camilla, bruge et andet dansk ordsprog - "øvelse gør mester".
Det er da heller ikke let for os danske, at læse og forstå både norsk og svensk - men lidt koncentration og øvelse hjælper. Selv Westrobothnian er ikke særlig svær at forstå - men jeg har, som Camilla, også haft svensk i skolen.
Det kan ikke være rigtigt at vi i dette fællesnordiske forum skal til at tale sammen på engelsk. :P
Hilsen
Karsten
Senast redigerad av 1 Karsten Krambs, redigerad totalt 10 gånger.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av Karsten Krambs » 08 aug 2009 13:57

Hvad betyder Vin-land?
På et tidspunkt forskede jeg i min slægt i Norge. Her fik jeg kendskab til de norske gårdnavne fra tidlig tid.

De ældste gårdnavne er fra jernalderen og ender på ”vin” som betyder ”græsgang” f.eks. Hovin.
Andre gamle gårdnavne ender på ”tveit” som betyder ”skov”, ”rydning”.
I vikingetiden ender de fleste gårdnavne på ”stad”.
Kristianiadalen og Aker Herred er Norges tidligste bebyggelser.

Kan Vinland i virkeligheden betyde Græsland?
Hilsen
Karsten

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av Karsten Krambs » 08 aug 2009 14:09

Richard Hall, Director of Archaeology at York Archaeological Trust, skriver således i sin bog, The Vikings fra 2007:
“…..the overwhelming scholarly consensus is that the Vinland Map is a modern forgery, based on sixteenth-century Portuguese maps, and made by a knowledgeable scholar.”

……it has been suggested that the forgery was perpetrated in the 1930s by an Austrian Jesuit priest, Father Joseph Fischer, an expert on ancient maps.”
Hilsen
Karsten

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1241
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av frodeh » 08 aug 2009 17:49

Vin som drikk er godt men jeg tror det er hevet over all tvil at det ikke er i den betydningen navnet VINLAND skal forstås. Jeg har aldri, ikke engang på grunnskolen, hørt noen si at det betyr noe annet enn landet med store gressletter eller noe i den retning.

Når det gjelder ektheten så er jeg fortsatt ikke overbevist, men det er klart at om argumentene for at det er en forfalskning plukkes fra hverandre en for en, så vil man til slutt få en vanskelig jobb med å bevise at det er en forfalskning. Men det betyr heller ikke at kartet er ekte. Slik er det vel med historie, man har ikke alltid fasit.

Camilla.dk
Medlem
Inlägg: 878
Blev medlem: 20 jul 2009 23:10
Ort: København & Sandkås

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av Camilla.dk » 08 aug 2009 18:30

Det er vist ikke hævet over en enhver tvivl at Vinland ikke kan betyde vin, der findes i fagkredse to forskellige opfattelser, nemlig at vinland er opkaldt efter de vilde druer og at Vinland var opkaldt i betydningen græsland, der også kan referere til korn. Af samme årsag diskuteres ivrigt om Vinland lå sydligt (hvor der var vilde druer) eller nordligt hvis det var græs- eller england. Der er også de der mener det ligger midt imellem og både havde vild vinstok såvel som græsarten spelt, der også er en kornsort, men det er ren spekulation.

Camilla

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1241
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av frodeh » 09 aug 2009 00:14

Camilla.dk skrev:Det er vist ikke hævet over en enhver tvivl at Vinland ikke kan betyde vin, der findes i fagkredse to forskellige opfattelser, nemlig at vinland er opkaldt efter de vilde druer og at Vinland var opkaldt i betydningen græsland, der også kan referere til korn. Af samme årsag diskuteres ivrigt om Vinland lå sydligt (hvor der var vilde druer) eller nordligt hvis det var græs- eller england. Der er også de der mener det ligger midt imellem og både havde vild vinstok såvel som græsarten spelt, der også er en kornsort, men det er ren spekulation.

Camilla
Det er nok riktig som du skriver, og jeg var altfor kategorisk, men mitt inntrykk er at Ingstad, som mente at vin - som i åpne gresslandskap - i og med at han faktisk fant spor etter en betydelig bosetning i Lance Aux Meadows, mye lenger nord enn hva man mener var området hvor ville druer vokste, fikk sin hypotese betydelig styrket da han gjorde funnene.

Forøvrig så er det spor i Islandske annaler om et Marklandsseilas (dvs Labradorkysten) i 1347, etter hva jeg nå leser i store norske leksikon.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av Karsten Krambs » 09 aug 2009 17:02

Den første information vi har om Vinland skyldes Adam af Bremen, der skrev ca. år 1070. Adam havde informationerne fra Svend Estridsen in persona - de to har mødt hinanden flere gange.
Så vidt jeg kan se er det den gode mester Adam, der første gang fortæller os om "det ny land på den anden side af havet kaldet Vinland, fordi den vilde vin gror dér".
Frodeh skrev:
at Ingstad, som mente at vin - som i åpne gresslandskap - i og med at han faktisk fant spor etter en betydelig bosetning i L'Anse aux Meadows
Det er rigtigt. C14 målinger fra denne boplads udført af Canadian Parks Service i 1973-76 indikerer, at bosættelsen var aktiv i perioden år 980-1020. Så der er en god overensstemmelse med sagaernes beskrivelse af rejserne til Helleland, Markland, Skrællinge Land og Vinland.
L'Anse aux Meadows, mye lenger nord enn hva man mener var området hvor ville druer vokste
L'Anse aux Meadows ligger ved bugten Épaves Bay, i den nordlige del af Newfoundland, hvor Labradorkysten, 50 km mod vest, er synlig.
Der er fundet såkaldte "hvide valnødder" ved udgravningen - som fagfolk ikke mener kan gro nord for St. Lawrence valley. Og dermed heller ikke vinstokke.
Men her skal vi nok kompensere for eventuelle varmere klimaforhold i vikingetid.
Hilsen
Karsten

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1241
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av frodeh » 09 aug 2009 18:19

Karsten Krambs skrev:Den første information vi har om Vinland skyldes Adam af Bremen, der skrev ca. år 1070. Adam havde informationerne fra Svend Estridsen in persona - de to har mødt hinanden flere gange.
Så vidt jeg kan se er det den gode mester Adam, der første gang fortæller os om "det ny land på den anden side af havet kaldet Vinland, fordi den vilde vin gror dér".
Frodeh skrev:
at Ingstad, som mente at vin - som i åpne gresslandskap - i og med at han faktisk fant spor etter en betydelig bosetning i L'Anse aux Meadows
Det er rigtigt. C14 målinger fra denne boplads udført af Canadian Parks Service i 1973-76 indikerer, at bosættelsen var aktiv i perioden år 980-1020. Så der er en god overensstemmelse med sagaernes beskrivelse af rejserne til Helleland, Markland, Skrællinge Land og Vinland.
L'Anse aux Meadows, mye lenger nord enn hva man mener var området hvor ville druer vokste
L'Anse aux Meadows ligger ved bugten Épaves Bay, i den nordlige del af Newfoundland, hvor Labradorkysten, 50 km mod vest, er synlig.
Der er fundet såkaldte "hvide valnødder" ved udgravningen - som fagfolk ikke mener kan gro nord for St. Lawrence valley. Og dermed heller ikke vinstokke.
Men her skal vi nok kompensere for eventuelle varmere klimaforhold i vikingetid.
Hilsen
Karsten
Vet du om det er gjort pollenanalyser i området som kan gi pekepinn på hva som vokste der på den tiden?

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av Karsten Krambs » 09 aug 2009 20:43

Frodeh skrev:Vet du om det er gjort pollenanalyser i området som kan gi pekepinn på hva som vokste der på den tiden?
Desværre nej.
Men Grønlandssaga fortæller os en del:
Der voksede Ahorn træer, floderne vrimlede med laks, der var frost-fri vintre, midvinter dage, der var længere end i Grønland, solen var over horisonten før kl. 9 om morgenen og indtil kl. 15 om eftermiddagen.
Alle ovenstående informationer gør, at fagfolk placerer Vinland syd for 50' breddegrad - og dermed syd for St. Lawrence valley. Laks er f.eks. kun fundet så højt som ved Hudson River. Vinland bør så ligge omkring New England og Nova Scotia.

Så enten er L'Anse aux Meadows ikke Vinland (der så må være placeret en del sydligere) eller også har klimaet i Vikingetid været end del varmere end i dag. Hvem véd? :)
Hilsen
Karsten

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1241
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av frodeh » 10 aug 2009 09:43

..
Så enten er L'Anse aux Meadows ikke Vinland (der så må være placeret en del sydligere) eller også har klimaet i Vikingetid været end del varmere end i dag. Hvem véd?
Som jeg allerede har avslørt kan jeg nesten ingenting om dette, men jeg har latt meg fortelle at en svensk arkeolog har gjort et seriøst arbeid med å lansere L'Anse.. som sagaenes Markland (landet med skoger), og at Vinland er lenger sør, hvilket er det samme som du sier. Men jeg husker ikke navnet og har for mye å gjøre til å lete det opp.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av Karsten Krambs » 10 aug 2009 18:00

Frodeh skrev:Som jeg allerede har avslørt kan jeg nesten ingenting om dette,
Jeg véd heller ikke meget om vikingerne i Amerika, men jeg véd hvor det står. :)
Oplysningerne har jeg fra disse to bøger:
Richard Hall, Director of Archaeology at York Archaeological Trust, "The Vikings", fra 2007.
John Haywood, Honorary Teaching Fellow in the Department of History at the University of Lancaster, "Encyclopaedia of the Viking age" fra 2000.
Hilsen
Karsten