Vinlandskartan äkta?

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Westrobothnian
Tidigare medlem
Inlägg: 388
Blev medlem: 02 okt 2007 23:19
Ort: Umeå

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av Westrobothnian » 31 jul 2009 00:33

Boreas skrev:Nejvisst - det kunde ju iofs varit svenskar. Poängen är vel att linken mellan Skandinavien och N-Amerika de facto är bevisad i ett antal fynd - sen 60-talet.
Skojar Du med mig? Eller var jag väldigt otydlig? Det jag ifrågasätter är om nordmännen någonsin koloniserade området som utgör dagens delstat Virginia - Du får det till att jag inte tror att nordmän varit till Nordamerika.
Boreas skrev:Urvalet av citat visar ju några av ett större antal klart verifierade dokument - som Prytz forskat fram under mär än 30 års arbete, i samröre med 60-, 70- och 80-talets auktoriteter på Nord-Atlantern. Ochså här visas ju i dokument efter dokument att det gängsa namn för Virginia - i 1400- och 1500-talets Europa - baserar sej på "Vinland Goda...
Jag kan faktiskt föreställa mig att några av 1500-talets engelsmän kallat sin koloni Virginia för någon variant av Vinland. Det vore inte otänkbart att det kom information från Danmark eller annorstädes att det tidigare funnits en bosättning med det namnet i området. - även om de här förevisade ljud och språkliknelserna är synnerligen dåliga belägg. Och man får då därtill lov att medge att det enbart är spekulativt. För det verkar troligare att namnet Virginia hänför till Elisabeth I - vilket även tycks vara allmänt accepterat.

Utan att överdriva verkar det som om Prytz idéer inte riktigt fått genomslag i forskningsvärlden. Något som för mig är en kraftig indikation på att han har fel. Att förutsätta motsatsen, att någon har rätt bara för att han påstått något i många år faller på sin egen orimlighet, det samma gäller trots allt för de som hävdar att månlandningen var fejk.

Själv är jag av den åsikten att om någon går emot ett rådande vetenskapsparadigm bör man presentera vettiga bevis. Alternativet är att alla andra ständigt måste motbevisa att tomten verkligen finns - eller hur?
Därför kan jag inte instämma i det Du skriver nedan;
Boreas skrev:Tyvärr sätter jag inte samma pris på de evigt muterade hårklyverier och hydrafonetiska ekon som endera kan dra i gång för att försvara gamla paradigmer, slippa att ändra en åsikt, eller "förlora" en del av en diskussion.
Även om det onekligen krävs att man utmanar paradigmen för att föra forskning och vetenskap framåt så är det alltid frågan om vilka belägg man har för sin tes - bara för att man vill det, för att det låter spännande eller att någon lagt ner mycket tid, blir det inte därmed sant. Och just därför framstår Prytz som en dålig källa - hade hans argumentation hållit för granskning skulle det gett återverkningar i historieskrivningen vid det här laget.
Boreas skrev:Äntligen har vi dom som av uppärksamhetsbehov kan ju endera få sej att hitta på och hitta på - precis vad som hälst. Min norska granne til exempel, en ganska udda typ - påstod just att han sett solen lysa över himmelranden midt i svarta natten. När dagen är omme trivs jag väl endå bättre med hans nyfikna tankespinn än med min svenska kusin, vars behov för accept från alla möjliga auktoriteter alltid pratar först och högst när serviliteter skal formuleras.
Boreas skrev:Tur att vi har svenskar som vet att avslöja dessa förblåsta fjällapornas vidervärdiga idèer.

Själv har jag svårt att se hur Din argumentation blir trovärdigare av detta. Eller är det språklig förbistring som gör att skämtet undgår mig?
G:son skrev:Danska experter har nu studerat kartan i fem år, och inte hittat några tecken på att den är en förfalskning.
http://www.reuters.com/article/scienceN ... 320090717/
Till sist, huruvida Vinlandskartan är äkta är en annan sak. Det finns trots allt ett omfattande forskningsarbete nedlagt på området. Vissa rön talar för andra mot. Bara utifrån det jag läst på den här tråden framstår det som om de senaste rönen talar för dess äkthet - men det tycks ha ändrats fram och tillbaka tidigare! :)

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3027
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av G:son » 31 jul 2009 11:55

Westrobothnian skrev:
G:son skrev:Danska experter har nu studerat kartan i fem år, och inte hittat några tecken på att den är en förfalskning.
http://www.reuters.com/article/scienceN ... 320090717/
Till sist, huruvida Vinlandskartan är äkta är en annan sak. Det finns trots allt ett omfattande forskningsarbete nedlagt på området. Vissa rön talar för andra mot. Bara utifrån det jag läst på den här tråden framstår det som om de senaste rönen talar för dess äkthet - men det tycks ha ändrats fram och tillbaka tidigare! :)
Absolut, jag undvek med avsikt en formulering som kunde tolkas så, att jag eller de danska experterna skulle påstå att den är äkta. Men visst förefaller pendeln ha svängt åt det hållet. Nu tycks konsensus vara, att den sannolikt är äkta, tidigare ansågs det att den högst sannolikt var en förfalskning.

/G:son

DIREWOLF
Medlem
Inlägg: 37
Blev medlem: 16 jul 2009 01:35

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av DIREWOLF » 31 jul 2009 16:22

Vad finns det egentligen för anledning att påstå att Vinlandskartan inte skulle vara äkta?
Det ENDA giltiga svaret på det är pengar, och med tanke på hur väl den nu testats så får man nog minst sagt säga att den "positiva" bevisningen överväger fullständigt.

Det är ju nu inte längre så att det saknas mer eller mindre fullständig kännedom om en ganska stor mängd personer/kulturer som troligen eller möjligen hade utbyte med Amerikanska kontinenten, långt innan den blev "officiellt" upptäckt. Fenicier(som det finns vaga indicier att de kanske rentav hade någorlunda reguljär handel till Amerika), Kelter(varav några underkulturer var kända för att bygga enormt stora fartyg), Irländare, Nordafrikaner, "vikingar", Polynesier (från "andra sidan" då så klart) och möjligen rentav även Kineser (även om indicierna för det är totalt osäkra och de enda som är baserade på väldigt lös grund) och sen har jag säkert glömt flera st(eller buntat ihop de med föregående lite för generaliserande)...

Så varför skulle det inte kunna finnas kartor? Och om den råkar vara exakt, ja det ser vi ju även på övriga äldre kartor, en del är bara fantasier, andra är av så god kvalitet att de med lite försiktighet går att navigera efter än idag.
Som vanligt med gammelhistorien får man se upp så man inte lämpar "filosofer och konstärer" tillsammans med de som faktiskt använde sig kunskapen, ett bra exempel på det är att "jorden är platt" faktiskt existerade som ett koncept i Kinesisk filosofi, samtidigt som deras sjömän minst hundratals år tidigare räknat ut ganska väl hur mycket jordytan kröker sig över ett specifikt avstånd...
Samma går att hitta runt medelhavet, nån av de första skrifterna som nämner ovanstående nämner också hur ortens fiskare varit väl införstådda med att jorden inte var platt alls sen århundraden (minst), paralellt som filosoferna fortfarande argumenterar jordens exakta utseende(och sfärisk eller pseudosfärisk ännu inte blivit det uppenbara valet)...

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3027
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av G:son » 31 jul 2009 16:31

DIREWOLF skrev: Det ENDA giltiga svaret på det är pengar, och med tanke på hur väl den nu testats så får man nog minst sagt säga att den "positiva" bevisningen överväger fullständigt.
Inte alls, det finns ju mängder med exempel på historieförfalskare som drivs av annat än pengar. Men beträffande Vinlandskartan håller jag med dig, den är sannolikt äkta.

/G:son

DIREWOLF
Medlem
Inlägg: 37
Blev medlem: 16 jul 2009 01:35

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av DIREWOLF » 31 jul 2009 20:53

G:son skrev:
DIREWOLF skrev: Det ENDA giltiga svaret på det är pengar, och med tanke på hur väl den nu testats så får man nog minst sagt säga att den "positiva" bevisningen överväger fullständigt.
Inte alls, det finns ju mängder med exempel på historieförfalskare som drivs av annat än pengar. Men beträffande Vinlandskartan håller jag med dig, den är sannolikt äkta.

/G:son
Alltså, det enda bra svaret i DET HÄR fallet menade jag, eftersom kartan för övrigt inte ger någon särskild ny information. Och även pengar verkar tveksamt i det här fallet eftersom de flesta som säger att den är äkta inte har nåt att vinna på det.

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3027
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av G:son » 31 jul 2009 21:17

DIREWOLF skrev: Alltså, det enda bra svaret i DET HÄR fallet menade jag, eftersom kartan för övrigt inte ger någon särskild ny information. Och även pengar verkar tveksamt i det här fallet eftersom de flesta som säger att den är äkta inte har nåt att vinna på det.
Vinlandskartan har varit föremål för en intensiv debatt, och därmed har den blivit en prestigefråga för en del, bara för att man tidigare har låst sig vid en viss position. Dessutom kan den tänkas ha konsekvenser för hur Europas och Nordamerikas historia uppfattas, därför är det ju inte helt osannolikt att vissa önskar att den är äkta, medan andra hoppas att det visar sig att den är förfalskad. Därmed har många både att vinna och förlora i saken.

/G:son

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av Hexmaster » 31 jul 2009 21:28

Direwolf: Jag vågar påstå att det nästan aldrig är pengar som ligger bakom folks övertygelser i historiska frågor som dessa. Av alla de som tror på eller avfärdar Kensington-stenen, svepningen i Turin eller den bosniska pyramiden så finns kanske en liten flisa som faktiskt kan slå mynt av en uppfattning. Men de absolut flesta gör det av helt andra skäl.

DIREWOLF
Medlem
Inlägg: 37
Blev medlem: 16 jul 2009 01:35

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av DIREWOLF » 02 aug 2009 22:46

Hexmaster skrev:Direwolf: Jag vågar påstå att det nästan aldrig är pengar som ligger bakom folks övertygelser i historiska frågor som dessa. Av alla de som tror på eller avfärdar Kensington-stenen, svepningen i Turin eller den bosniska pyramiden så finns kanske en liten flisa som faktiskt kan slå mynt av en uppfattning. Men de absolut flesta gör det av helt andra skäl.
Håller inte med, men vet vad du menar.

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 432
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av Boreas » 05 aug 2009 16:56

Man kan ju utgå från att civilicerade bönder hade anlänt till Okenöarna befolkats av flint-kulturen redan i tidlig Msoliticum - och jordbrukare sen yngre neolitcum;

http://www.orkneyjar.com/archaeology/stronsayflints.htm
http://www.orkneyjar.com/archaeology/mi ... o20072.htm


Färöarna tycks ha blivit befolkad senare, dock flera tusenår före vikingatiden;

http://rdgs.dk/djg/pdfs/108/2/04.pdf
http://journals.cambridge.org/action/di ... id=1367788

Seglatser mellan Skandinavien och Nord-Atlanterns öar är inte något som uppstod med vikingtiden. Leif Eriksson var inte den första norrman att besöka öarna i västerhavet - han var den första kristnade norrmann som seglade (hem) till "Vinland Goda" - med två präster ombord. När kyrkans handlangare i norr - utefter 1100- och 1200-talet - inte klarade utnytja riket i väster bättre blev detta med tiden övertagit av basker, portugiser och spanjorer. När dessa lärt sej att kryssa nord-atlanterns olika strekk gjordes småningom dom första, latinska kartor över området.

Det var i denna tid man introducerade termer som "Terra Incognita", "Terra Nuovo" och "Terra Fortunate", som det skrevs redan på 1370-talet, - alltså i god tid före konsilet i Basel på 1440-talet.
Senast redigerad av 1 Boreas, redigerad totalt 5 gånger.

Westrobothnian
Tidigare medlem
Inlägg: 388
Blev medlem: 02 okt 2007 23:19
Ort: Umeå

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av Westrobothnian » 05 aug 2009 22:08

Boreas skrev:Man kan ju utgå från att civilicerade bönder hade anlänt till Okenöarna befolkats av flint-kulturen redan i tidlig Msoliticum - och jordbrukare sen yngre neolitcum
Tänker Du att det indikerar att det finns kunskaper om Newfoundland och Grönland i Europa på 1400-talet?
Boreas skrev:Seglatser mellan Skandinavien och Nord-Atlanterns öar är inte något som uppstod med vikingtiden.

Kanske inte. Fast det finns dåligt med belägg för resor till Grönland och västerut. Och har Du sett något specifikt om just skandinaver?
Boreas skrev:Leif Eriksson var inte den första norrman att besöka öarna i västerhavet - han var den första kristnade norrmann som seglade (hem) till "Vinland Goda" - med två präster ombord.

Var inte Gunnbjörn först, om man ska tro Grönlandssagan? I vart fall tycks han vara den tidigaste europén vi känner till namnet på. Fast hur Du menar att prästerna har bäring för Vinlandskartan i det här fallet förstår inte jag.
Boreas skrev:När kyrkans handlangare i norr - utefter 1100- och 1200-talet - inte klarade utnytja riket i väster bättre blev detta med tiden övertagit av basker, portugiser och spanjorer. När dessa lärt sej att kryssa nord-atlanterns olika strekk gjordes småningom dom första, latinska kartor över området.

Ett annat sätt att formulera det på är att efterfrågan på torkad fisk till den katolska fasteperioden drev ibererna att söka nya fiskevatten. Norrmännen, som sålde på samma marknad, hade tillräckligt med fisk närmre till.
Boreas skrev:Det var i denna tid man introducerade termer som "Terra Incognita", "Terra Nuovo" och "Terra Fortunate", som det skrevs redan på 1370-talet, - alltså i god tid före konsilet i Basel på 1440-talet.
Kanske inte riktigt.
"Terra incognita (Latin "unknown land," with incognita stressed on its second syllable in Latin, but with variation in pronunciation in English) is a term used in cartography for regions that have not been mapped or documented. The expression is not found in ancient texts, and occurs first in the sixteenth century." (min fetstil)
Från http://en.wikipedia.org/wiki/Terra_incognita

"Terra Fortunate" - avser säkert "the Fortunate Isles, also called the Isles (or Islands) of the Blessed (μακάρων νη̂σοι makárôn nêsoi), heroes and other favored mortals in Greek mythology and Celtic mythology were received by the gods into a blissful paradise. These islands were thought to lie in the Western Ocean near the encircling River Oceanus; the Madeira, the Canary Islands, and Cape Verde have sometimes been cited as possible matches." (min fetstil)
Från http://en.wikipedia.org/wiki/Fortunate_Islands

"Terra Nuovo" betyder nytt land på italienska - är det en kartografisk term från högmedeltid?

Camilla.dk
Medlem
Inlägg: 878
Blev medlem: 20 jul 2009 23:10
Ort: København & Sandkås

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av Camilla.dk » 07 aug 2009 17:06

Det er mærkeligt at ingen argumenterer for at den bedre aftegning af Grønland end den skandinaviske halvø kunne være simpelt rent held. Som man siger "selv en blind høne finder af og til et korn". Faktisk er det ganske almindeligt for ældre kort at finde at enkelte egne ser helt håbløse ud mens andre nærmest helt nøjagtige, og det er almindeligt antaget at det ikke beror på at man faktisk kendte et bestemt område mere præcist end et andet, men at man blot var mere "heldige" med aftegningen og lykkedes at ramme rigtigt.

Hvis vi ser på Vinlandskortet, så ser man at den skandinaviske halvø er ret håbløs, hvorimod Spanien faktisk er noget nær perfekt. Og netop IKKE sandsynligvis fordi de kendte Spanien bedre end Norge! men ved sammentræf. Derudover ser Grønland altså ikke nær så korrekt ud som skeptikerne forsøger at gøre det til.

Camilla

Westrobothnian
Tidigare medlem
Inlägg: 388
Blev medlem: 02 okt 2007 23:19
Ort: Umeå

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av Westrobothnian » 07 aug 2009 17:45

Jag vill inte vara besvärlig och absolut inte otrevlig, men finns det någon som kan översätta?

Camilla.dk
Medlem
Inlägg: 878
Blev medlem: 20 jul 2009 23:10
Ort: København & Sandkås

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av Camilla.dk » 07 aug 2009 18:14

Uhm I didn't realise it was a problem writing in Danish, I'll write in English instead. In regards to the term "terra Incognita". Alfred Hiatt, a scholar and lecturer in Old English literature at the University of Leeds, the term terra incognita was wellknown in the Middle Ages, not a 17th century invention. I think I would trust a lecturer in Old English literature over Wikipedia on that one :-)

Alfred Hiatt also wrote the book: Terra Incognita: Mapping the Antipodes before 1600. University of Chicago Press, 2008.

Camilla

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 25408
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av Hans » 07 aug 2009 18:54

Westrobothnian,

Jag har förmånen att umgås i jobbet med danskar och så länge de inte kommer från Västerjylland så går det oftast bra - men Camilla måste vara klok för hon skriver svårt :wink:
Det er mærkeligt at ingen argumenterer for at den bedre aftegning af Grønland end den skandinaviske halvø kunne være simpelt rent held. Som man siger "selv en blind høne finder af og til et korn". Faktisk er det ganske almindeligt for ældre kort at finde at enkelte egne ser helt håbløse ud mens andre nærmest helt nøjagtige, og det er almindeligt antaget at det ikke beror på at man faktisk kendte et bestemt område mere præcist end et andet, men at man blot var mere "heldige" med aftegningen og lykkedes at ramme rigtigt.

Hvis vi ser på Vinlandskortet, så ser man at den skandinaviske halvø er ret håbløs, hvorimod Spanien faktisk er noget nær perfekt. Og netop IKKE sandsynligvis fordi de kendte Spanien bedre end Norge! men ved sammentræf. Derudover ser Grønland altså ikke nær så korrekt ud som skeptikerne forsøger at gøre det til.
Google från DK till SV förtydligar några av kodorden.

Det är konstigt att ingen hävdar att bättre aftegning av Grönland än den skandinaviska halvön kan bara ren tur. Som de säger "även en blind höna hittar och spannmålsprodukter." Egentligen är det ganska vanligt att äldre kort att hitta individens egna ser helt hopplöst ut, medan andra nästan helt korrekt, och det är allmänt antas att det beror på att man faktiskt kände ett visst område mer korrekt än en annan, utan helt enkelt var mer "tur" med aftegningen och lyckades drabbats korrekt.

Om vi tittar på vinescapes kortet, så du ser att den skandinaviska halvön är ganska hopplöst, medan Spanien är faktiskt ett nära perfekt. Och inte bara för att de förmodligen visste att Spanien är bättre än Norge! men av en slump. Dessutom ser Grönland inte är nästan lika korrekt som skeptics försöker göra det.


MVH

Hans

Camilla.dk
Medlem
Inlägg: 878
Blev medlem: 20 jul 2009 23:10
Ort: København & Sandkås

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av Camilla.dk » 07 aug 2009 19:38

Hahaha - alle lyder jo aldeles "svart" når man oversætter med babelfish, men jeg vil hellere lade som om, at det er fordi jeg er klog :-D
Ps. INGEN forstår hvad nogen fra Vestjylland siger!