Vinlandskartan äkta?

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 jul 2003 13:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 01 dec 2004 22:48

Kan tillägga att kartan på hannbergs länk liksom de flesta återgivningar man ser av Vinlandskartan gör skrift och geografi mycket tydligare än vad de är på originalkartan, vilken är blek och vittrad.

Något jag tycker är märkligt med Vinlandskartan är hur realistiskt Grönland och den amerikanska kusten är återgivna, medan t.ex. Skandinavien och Storbrittanien är mycket ungefärliga. En möjlighet, om kartan är äkta, är att man utgått från en av dessa vid tiden kända ungefärliga världskartor, och sedan lagt till en mycket detaljerad reseberättelse, kanske en karta, gjord av någon som haft tid och möjlighet att under lång tid studera till exempel den grönländska ön.

Mot detta kan man invända att det vore naturligtvis rimligt att en förfalskare gjort just detta, ritat av en äldre karta och sedan lagt till kustlinjer från en modern. Men, borde då inte en förfalskare ha tänkt på att göra Grönland och Vinland lite mer förvrängt för att skenbart öka kartans tillförlitlighet?

Användarvisningsbild
sibiriska tigern
Medlem
Inlägg: 579
Blev medlem: 13 maj 2004 14:56
Ort: Lund

Inlägg av sibiriska tigern » 18 feb 2005 22:57

Tydligen skickade kung Roger II av Sicilien ut scouter under 1100-talet för att samla in kartdata. Särskilt mot norr, bl.a. eftersom den pågående handeln mot arabländerna, och kanske för hans naturvetenskapliga intresse. Jag vet inte. Men han och araberna kan ju ha haft bättre kunskaper om just norra Europa, d.v.s. det är ju inte oriktigt att påstå att sicilienarna kände till norra Europa bättre då...

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3149
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Inlägg av koroshiya » 19 feb 2005 14:22

Här är ytterligare en länk.

http://homepages.tesco.net/~trochos/index.htm

Och några tankar.

Daryl Krupa har visat exempel på att Grönland inte borde vara så uppstående. Det beror på att man ofta hade kompassen som stöd i ritandet. Samma fenomen kan man ofta se vad gäller Nordnorge, vars kust ofta vrids så att den vetter mot norr.

Sen kanske det inte räcker att kunna återskapa bläcket, för vi vet vad slutresultatet ska bli. Istället får man testa en packe andra skrifter och se om de har liknande bläck. Jo, ämnet heter anatas.

Marcus

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 jul 2003 13:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 19 feb 2005 22:00

En snabb fråga: Varför försöker ingen göra ett till exemplar av Vinlandskartan? Om det är möjligt så är det ju enkelt att anta att den vi känner till är en förfalskning.

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3027
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av G:son » 22 jul 2009 19:24

Danska experter har nu studerat kartan i fem år, och inte hittat några tecken på att den är en förfalskning.
By John Acher

COPENHAGEN (Reuters) - The 15th century Vinland Map, the first known map to show part of America before explorer Christopher Columbus landed on the continent, is almost certainly genuine, a Danish expert said Friday.

Controversy has swirled around the map since it came to light in the 1950s, many scholars suspecting it was a hoax meant to prove that Vikings were the first Europeans to land in North America -- a claim confirmed by a 1960 archaeological find.

Doubts about the map lingered even after the use of carbon dating as a way of establishing the age of an object.

"All the tests that we have done over the past five years -- on the materials and other aspects -- do not show any signs of forgery," Rene Larsen, rector of the School of Conservation under the Royal Danish Academy of Fine Arts, told Reuters.

He presented his team's findings at an international cartographers' conference in the Danish capital Friday.
http://www.reuters.com/article/scienceN ... 8320090717

/G:son

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 432
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av Boreas » 28 jul 2009 08:16

Professor J. Houston McCullochs kvalificerade genomgång av analysresultaten och argumenten ikring Vinlandskartan konkluderar ganska tydligt;

"The fact that it has resisted all arguments against it over the past four decades makes it begin to appear genuine after all."

The Vinland Map
Some "Finer Points" of the Debate


http://www.econ.ohio-state.edu/jhm/arch ... .htm#intro

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 432
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av Boreas » 28 jul 2009 11:32

Christer Samuelsson skrev:
Mycket intressant, personligen finner jag det ganska sannolikt. Lillieströms utalanden är emellertid strunt.
"Påven utser en biskop för Vinland år 1400."
Det är en herre vid namn Erik Gnupsson som utses av Påven 1121.

Hälsningar Christer Samuelsson.
Strunt, javisst - men från vem? Ditt citatet är ju falskt. Vad artikkeln säger är;
"Det finns flera gamla kartor som nämner Vinland redan under tidig medeltid så Vinlandskartan är egentligen inte så märkvärdig. Och på 1400-talet utnämner påven en biskop till ”ön” Grönland. Man visste mycket väl att Grönland var en ö på medeltiden, säger han."
Sen år 1124 blev Grönland katoskt biskops-säte under Lund, och två år senare börjar biskop Arnalder bygga "St. Nicholaus domkyrka" på Gardar. Sen 1154 blev Norges vida besitningar organiserad i ett eget ärkestift (Nidaros) - vilket varade till 1537 då Vincenz Kämpe ordinerades till "säte-biskop" av "ön" Grönland.

Kort historik;

http://www.marcopolovoyages.com/Article ... Dates.html

---

Efter att domkyrkan på Gardar kommit i funktion har kyrkans mission bland - och inkomster från - norborna i Amerika varit ett huvudanliggande. Därför har har Grönlands biskopar, bl.a. Erik Gnupson, säglat till ända ner till Vinland (Virginia) redan från 1100-talets slut. Existensen av den västliga kontinenten - och säglingsrutterna dit - var onekligen väl känd i Rom. Att man inför konsilet i Basel på - 1440-talet - gjör en karta över kristendomens skattländer - där "Vinilandia Insula" är beskriven - är allt annat än konstigt. :oops:

Under 1300-talet gjorde sen franska (baskiska), portugisiska och efter hand spanska navigatörer ett växande antal resor i Nord-Atlantern. Mellan 1330 och 1360-talet beskrev karmelitmunken, kartografen (hrm) och astronomen Nicolas de Linna (Nicholas of Lynne) ihop kustlinjerna av Grönlands västkust, jämte "öarna" väster om Grönland. Troligen följde han med Pål Knutsson på resan till Vinland i åren efter 1354 och retunerade med skattefogden Ivar Bårdsson ikring 1362.

http://en.wikipedia.org/wiki/Inventio_Fortunata

Westrobothnian
Tidigare medlem
Inlägg: 388
Blev medlem: 02 okt 2007 23:19
Ort: Umeå

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av Westrobothnian » 28 jul 2009 13:12

Boreas skrev:Därför har har Grönlands biskopar, bl.a. Erik Gnupson, säglat till ända ner till Vinland (Virginia) redan från 1100-talets slut
Jag trodde Vinland var en allmän benämning på områden som idag återfinns i Kanada? Och finns det arkeologiska bevis för nordmannabosättningar annorstädes än Newfoundland?

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 432
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av Boreas » 29 jul 2009 14:18


Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 432
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av Boreas » 29 jul 2009 15:07

När England övertog Vinland

Från Kåre Prytz, ”Westward before Colombus”, 1991:
"The hottest suitor in the queens entourage in the 1580's as the arrogant
artist and officer Walter Raleigh. Elizabeth did not stand in his way in
1580, when he sent John Walker and Simon Fernandèz, a pilot of Portuguese
decent, from Bristol to America to prepare for the ocupation of the old Norse
lands. They started from Chesapeak Bay in Virginia - Leif Eriksson's Vinland
on the 36th parallel and the southern tip of Pope Urban's map (from 1372).
The coast was charted up to the Penobscott River in Maine - then called "Rio
de Norumbega" or "Rio de Noruega". [2] Surrounded by her young studs, Drake
among them, Queen Elisabeth the following year gave her approval for
"Operation Norumbega".

Walter Raleigh's half-brother, admiral Henry Gilbert, was given a simple and
direct order. He was to go to America and formally occupy Norumbega. [3]
In the summer of 1583 a fleet went north, with Simon Fernandèz as pilot. They
first occupied Corte Real's Land (Newfoundland), since the last male heir to the
region had died in Portugal. Therafter the ships continued to the mount of
Penobscot river in the Gulf of Maine. Here the "Norumbega" region was declared
English teritory.

(s. 188-189)

On December 7 that same year the British House of Lords discussed
an application from Walter Raliegh to have the occupation approved
[6]. The application had been one of three matters on the agenda the
previous day, but was held over. There may have been a bit of
resistance to Raliegh, and there was certainly potential for
diplomatic fireworks if for instance Denmark - Vinland's “owners” -
were to wake up from its political slumber. The Danes controlled Oresund,
the inlet to the Baltic and Russia, and they knew how to make use of
it.

The next day the application was postponed until the afternoon
session. On this grey day before Christmas the notary seems to have
had some trouble with the protocol. He started out by saying:

“At the behest of Walter Raliegh, a new land, Wyngandacoia, has been
found - never beinge heretofore.”


But then the writer appears to have had second thoughts - or it may
have been done later. The last part of the sentence “never beinge
heretofore”, has been crossed out. And then the protocol continues:

“.. which is not in the hands of any Christian prince or Christian men.
Some of the men born in these regions have been brought to our kingdom
of England. They immediately become subjects of our Majesty to be
returned by said Walter Raleigh.”


The protocol further states that the land is uncommonly rich in
resources, and that “other persons” had tried to find the land
earlier earlier, but no one had succeed until now. The colonists made
no effort to hide the land's name "Wingan de coa", from anyone. All
reports from the journey use this name, spelled somewhat differently.
Drake called it “Wingan de coy”.

The great geographer - and perfectionist - Abraham Ortelius, wrote to
England and asked for confirmation of the correct name of the region.
In the reply letter, which still exists, the name is given as “Wingan
de coa”, in three words [7]. The two prominet geographers, Ortelius
[8] and Mercator [9] included it on their world maps. But they both
wrote that the name of all of North America, Norumbega, could be
explained by the fact that “there were some Norwegian colonies here
earlier”.

Professor D.B. Quinn writes that the name “Wingan de coa” does
not seem to have its origin in any of the Algonquin Indaian dialects [10].
It would also be somewhat of a linguistic miracle if if the Norse and
Indian names of the the land should differe by only two or three
phonemes. What has happened is that when the scribes wrote “Vinland
det gode”, it resulted in “Wingan de coe” and “Wingan de coa”.
It is a very decent result compared to the efforts of other scribes of
this period, in which fanciful spelling was fashionable.

Walter Raleigh, who organized the whole thing, still had a close - perhaps
even intense - relationship to his queen. The next winter she had him
knigthed abd charged him with the task of finding a name for the new
colony. Overstating things a bit he gave the land he name Virginia, in
honor of the alledged virgin queen. By March his new coat of arms was
completed with the inscription "Propria Thsingna Walteri Raleigh milits
Domini & Gubernaritos Virginae"
(Virginia's military leader and gouvernor).

(s.192)

...

But after Virginia had been given a name, no one was really sure where it
was supposed to be when the colony was established in earnest in 1585.
It was referred to as "Virginia, which lies in Wingan de coe". The prominent
natural scientist and gouvernor John White explained that the colony lay in
"Norumbega". He wrote about a silk plant, for instance: "There grows in that
part of Virginia or Norumbega, where our English men stayed, an enormous
plant which the Indians call wisanek.."

( - )

The third reference is when he dicusses the important issue of naming the
plant. Should it be called "English swallow herb" or "the silk herb from Norumbega"?
The first name was chosen, but no one used it. On the contrary, this "Vinlandian"
raw material was named "vini silk" or "silk vinerovns". "Vinisilk" became the
common term used in the silk business and is still the name for silk from Virginia.[11]

(s. 193)

There is quite a lot of material about this colonisation and the name "Wingan
de coe" is (still) consistently used throughout. They found both China spices
and medical plants. But the strangest piece of information bout the land we
hear in the book Da Herba Panacea, which was published in Antwerp
in 1587:

"In Wingandecaow, which is now called Virginia and is a province of the New
World and is 36 degress from Equator toward the North Pole, they found
inhabitats who used some pipes made of clay. From the pipes they pulled
smoke from tobacco they had lit. It grew all around in great quantities, and
they drank it directly to maintain good health. When the English returned home
they used such pipes themselves and drank the smoke of tobacco. Afterward
the drinking of smoke has become very common in England - especially among
courtiers who have aquired several such pipes to smoke from."

(s. 194)

[2] deCosta, 1890
[3] McManis, 1972
[6] House of Lords MS, Microfilm in State Papers, Domestic, Elizabeth
S.P. 12, 169 and 36.
[7] Quinn 1955
[8] Ortelius, 1590
[9] Mercator, 1595
[10] Quinn, 1955
[11] Webster's English Dictionary

Westrobothnian
Tidigare medlem
Inlägg: 388
Blev medlem: 02 okt 2007 23:19
Ort: Umeå

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av Westrobothnian » 30 jul 2009 00:25

Intressanta, men kanske mer spekulativa till sin natur - och inga belägg för att just nordmän koloniserat Virginia.
Boreas skrev:Professor D.B. Quinn writes that the name “Wingan de coa” does
not seem to have its origin in any of the Algonquin Indaian dialects [10].
It would also be somewhat of a linguistic miracle if if the Norse and
Indian names of the the land should differe by only two or three
phonemes. What has happened is that when the scribes wrote “Vinland
det gode”, it resulted in “Wingan de coe” and “Wingan de coa”.
Om det är en dansk som sagt 'Vinland det goda' och någon prövat skriva det på t.ex. engelska kanske man fått det resultatet. Fast jag har fortfarande svårt att se någon verklig koppling Vinland - Virginia - annat än som ett missförstånd från engelsmännen då. Det verkar inte finnas historiska eller arkeologiska bevis för nordmannabosättningar där. Vilket heller inte framstår som helt märkligt utifrån hur svårt det var för britterna själva att etablera sig där - med eldvapen och allt. Är för övrigt den här teorin publicerad i några vetenskapliga tidskrifter?

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av Hexmaster » 30 jul 2009 00:48

Den fantasifulle Kåre Prytz har diskuterats förut på forumet.
viewtopic.php?p=492343#p492343

Vad gäller namnet Virginia så hittade jag en annan beskrivning.
In 1584 Sir Walter Raleigh sent Philip Amadas and Arthur Barlowe to lead an exploration of what is now the North Carolina coast, and they returned with word of a regional "king" named "Wingina." This was modified later that year by the Queen to "Virginia", perhaps in part noting her status as the "Virgin Queen." It is the oldest surviving English place-name in the U.S. not wholly borrowed from a Native American word, and the fourth oldest surviving English place name, though it is Latin in form.
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of ... ial_period

En mer fantasifull förklaring går ut på att Wingandacon betyder "vilka fina kläder du har", alltså inte alls något svar på frågan "Vad heter det här landet". Men jag tror ungefär lika mycket på den som på att det skulle vara en muterad form av "Vinland det goda".

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 432
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av Boreas » 30 jul 2009 09:36

Westrobothnian skrev:
Intressanta, men kanske mer spekulativa till sin natur - och inga belägg för att just nordmän koloniserat Virginia.
Nejvisst - det kunde ju iofs varit svenskar. Poängen är vel att linken mellan Skandinavien och N-Amerika de facto är bevisad i ett antal fynd - sen 60-talet.

Westrobothnian skrev:[
Boreas skrev:Professor D.B. Quinn writes that the name “Wingan de coa” does
not seem to have its origin in any of the Algonquin Indaian dialects [10].
It would also be somewhat of a linguistic miracle if if the Norse and
Indian names of the the land should differe by only two or three
phonemes. What has happened is that when the scribes wrote “Vinland
det gode”, it resulted in “Wingan de coe” and “Wingan de coa”.
Om det är en dansk som sagt 'Vinland det goda' och någon prövat skriva det på t.ex. engelska kanske man fått det resultatet. Fast jag har fortfarande svårt att se någon verklig koppling Vinland - Virginia - annat än som ett missförstånd från engelsmännen då. Det verkar inte finnas historiska eller arkeologiska bevis för nordmannabosättningar där. Vilket heller inte framstår som helt märkligt utifrån hur svårt det var för britterna själva att etablera sig där - med eldvapen och allt. Är för övrigt den här teorin publicerad i några vetenskapliga tidskrifter?
Urvalet av citat visar ju några av ett större antal klart verifierade dokument - som Prytz forskat fram under mär än 30 års arbete, i samröre med 60-, 70- och 80-talets auktoriteter på Nord-Atlantern. Ochså här visas ju i dokument efter dokument att det gängsa namn för Virginia - i 1400- och 1500-talets Europa - baserar sej på "Vinland Goda". Annars kallas området "Landit Goda" och "Stor-Irland" i dom nordiska källor, och "Noruvega" resp. "Norumbega" på spanska och portugisiska kartor.

Varför skulle vi inte acceptera Pizziganos och Mercators kartor som bevis-grundlag, när samtida dokument faktisk berättar om "Winigan de coe" - sida om sida med "Norumbega" - og att detta land "numer kallas Virgina"?

---

Länken ovan till Prytz uppsats är från 1967. Det har vore en rad artiklar, uppsatser och böcker om ämnet. Se nästa inläggs länkar - eller försök googla "Vinland", "Norse America", "Northvegr",etc. Alltids lär man sig något - om man vill...
Senast redigerad av 2 Boreas, redigerad totalt 30 gång.

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 432
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av Boreas » 30 jul 2009 09:59

Hexmaster skrev:Den fantasifulle Kåre Prytz har diskuterats förut på forumet.
viewtopic.php?p=492343#p492343
Kan du ge ETT citat som påvisar att Prytz använt "fantasi" häller än dokumenterade fakta i sina redogörelser?
Du an ju starta med den text jag citerat ovan...
Hexmaster skrev: Vad gäller namnet Virginia så hittade jag en annan beskrivning.
In 1584 Sir Walter Raleigh sent Philip Amadas and Arthur Barlowe to lead an exploration of what is now the North Carolina coast, and they returned with word of a regional "king" named "Wingina." This was modified later that year by the Queen to "Virginia", perhaps in part noting her status as the "Virgin Queen." It is the oldest surviving English place-name in the U.S. not wholly borrowed from a Native American word, and the fourth oldest surviving English place name, though it is Latin in form.
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of ... ial_period

En mer fantasifull förklaring går ut på att Wingandacon betyder "vilka fina kläder du har", alltså inte alls något svar på frågan "Vad heter det här landet". Men jag tror ungefär lika mycket på den som på att det skulle vara en muterad form av "Vinland det goda".
Wiki-artiklen tycks inte ens vara medveten om Quinns livslånga virke. (http://www.loc.gov/rr/mss/text/quinn.html) Ei häller refererar wiki-artikkeln till Quinns, Cummings och Skeltons centrala arbete "The Discovery of North America", London 1971. Men det beror kanske på att dessa professorers arbete vore irrelevant - om inte "fantasifullt".
Att Quinns kollega, Robert A. Skelton - var en av Prytz närmste diskutionspartners genom 30 år berättar vel allt om norrmännens "fantasi". Tur att vi har svenskar som vet att avslöja dessa förblåsta fjällapornas vidervärdiga idèer. Det kan man tydligen inte förvänta sig av en enkel, engelsk kartograf - som även tycker att "Vinlandskartan" lär vara genuin. http://www.loc.gov/rr/mss/text/quinn.html

I övrigt kan jag inte annat än Istämma din tro på ägen värderingsförmåga. Själv tror jag i princip häller inte på ett vilken som hälst bok som nån vilken-som-helst obetitlad författare månne ha fått på tryck. Sen tycker jag dock att det är rörande med dessa självgående besserwissers som inte låter ett ända tilfelle gå ifrån sej till att citera högskolans goda gamla historiepensum - med lite hjälp av nationalencyclopedin förståss - även om dens föreställningsvärld inom endera områden visar sej hpålöst utdaterade, om inte direkt spekulativa. Tyvärr sätter jag inte samma pris på de evigt muterade hårklyverier och hydrafonetiska ekon som endera kan dra i gång för att försvara gamla paradigmer, slippa att ändra en åsikt, eller "förlora" en del av en diskussion.

Äntligen har vi dom som av uppärksamhetsbehov kan ju endera få sej att hitta på och hitta på - precis vad som hälst. Min norska granne til exempel, en ganska udda typ - påstod just att han sett solen lysa över himmelranden midt i svarta natten. När dagen är omme trivs jag väl endå bättre med hans nyfikna tankespinn än med min svenska kusin, vars behov för accept från alla möjliga auktoriteter alltid pratar först och högst när serviliteter skal formuleras.

Grannen derimot, han tror på Vinlandskartan ochså. Speciellt efter att ha läst Kirsten A. Seavers sista mursten av en trosbekännelse. Vad TROR du - förresten - om den? Kartan alltså...

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 432
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av Boreas » 30 jul 2009 12:35