Vinlandskartan äkta?

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1241
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av frodeh » 16 aug 2009 22:19

Jeg kan kanskje også legge til her at Store norske leksikon fortolker Tacitus' bruk av ordet fenni i hans verk til å bety det vi i dag kaller samer eller noen steder lapper.

http://www.snl.no/samer :
De gamle samene var et fangst- og jegerfolk. Dette bekreftes bl.a. av arkeologiske utgravninger og av den eldste litterære kilde vi har til samenes historie, nemlig Tacitus' beskrivelse av fenni i hans verk Germania fra 98 e.Kr.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av Karsten Krambs » 17 aug 2009 12:16

Hej Frodeh,
Har du lidt oplysninger på biskop Bjarnhard?
Før biskop Bjarnhard tok over bispestolen på Selja, vart han send til Roma, truleg i dette ærendet. Den fyrste biskopen var vigd til biskop alt under Magnus Olavsson. Biskop Bjarnhard heldt seg på Island medan Harald Hardråde var konge, men kom attende då kong Olav vart innsett. Han vart då av Olav Kyrre sett til biskop av Selja.
Når vi veit at han fyrst var ein tur til Roma, kan vi rekna med at han var attende og tok opp si teneste på Selja eingong i året 1068 (”Jubileum på Selje” sundag 11.august 1968 af Biskop Per Juvkam 1977).

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av Karsten Krambs » 17 aug 2009 12:27

Hej Flemming,
Har du oplysninger på biskop Isleif?
Ísleifur Gissurarson, född 1006 , död 5 juli 1080 , var Islands första biskop . Isleif var son till Gissur Vite. Han studerade i Tyskland och prästvigdes där. Efter hemkomsten bodde han som hövding och präst på sin fädernegård Skálholt , där han inrättade ett slags skola och uppfostringsanstalt för ansedda mäns barn. 1056 vigdes han till biskop över Island. Isleif efterträddes av sin son Gissur .

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1241
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av frodeh » 17 aug 2009 15:44

Karsten Krambs skrev:Hej Frodeh,
Har du lidt oplysninger på biskop Bjarnhard?
Før biskop Bjarnhard tok over bispestolen på Selja, vart han send til Roma, truleg i dette ærendet. Den fyrste biskopen var vigd til biskop alt under Magnus Olavsson. Biskop Bjarnhard heldt seg på Island medan Harald Hardråde var konge, men kom attende då kong Olav vart innsett. Han vart då av Olav Kyrre sett til biskop av Selja.
Når vi veit at han fyrst var ein tur til Roma, kan vi rekna med at han var attende og tok opp si teneste på Selja eingong i året 1068 (”Jubileum på Selje” sundag 11.august 1968 af Biskop Per Juvkam 1977).
Jeg er redd jeg ikke kan bidra med særlig mye når det gjelder kildematerialet, men jeg ser at Bjarnhar eller Bjarngard ofte nevnes i sammenheng med "Biskop Bjarnhard og kirkeforholdene i Norge under Harald Hardråde og Olav Kyrre" av Arne Odd Johnson 1968.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av Karsten Krambs » 19 aug 2009 12:21

History Timetables
980-1020; Vikingebosættelse i L'Anse aux Meadows.

1035-43; Arctic sørejse foretaget af frisiske søfolk, der passerede Orkneyøerne, gik i land på Island og sejlede forbi Grønland og Vínland. (Adam af Bremen).

1044; Pavebrev af Benedikt IX. Her nævnes svearne og danerne. (in omnibus (circumquaque) gentibus Sueonum seu Danorura).

1047; Pavebrev af Klemens II fra 24. april 1047 til ærkebiskop Adalbert. Her nævnes danerne, svearne samt de lande der ligger mellem Elben og Peene / Ejderåen (omnibus gentibus Suenoum siue Danorum nec non etiam in illis partibus, quæ sunt a meridionali Albia usque ad fluvium Pene el ad fluvium Egidore).

Ca. 1050; Henrik (af Lund) er biskop af Orkneyørerne muligvis underlagt ærkebiskoppen af York.

1053; Pavebrev af Leo IX fra 6. januar 1053. Her nævnes Sverige, Danmark, Norge, Island, Skridfinland, Grønland og andre nordiske folk – samt et del af de slaviske (episcopus in omnibus gentibus Suenornum seu Danorum, Noruuechorum, Islant, Scrideuinnum, Gronlandt et universarum septentrionalium Racionum (nec non etiam in illis partibus Schlauorum)).

1054; Pavebrev af Viktor II fra 29. oktober 1054. Gentager samme tekst som under år 1053.

1056; Ísleifr Gizurarson er uddannet i Westphalia i Tyskland og Islands første biskop (Adam af Bremen).

1060; Henrik af Lund biskop samme sted. (Adam af Bremen).

1068; Bjarnhard er biskop i Norge.

1069-70; Adam af Bremen og Svend Estridsen mødes i Danmark.

1070; ”Gesta Hammaburgensis Ecclesiae Pontificum” nævner Vínland.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av Karsten Krambs » 21 aug 2009 11:08

Flemming, av Odinkarr 10 aug 2009, 21:14
Flemming skrev:Kort gjort af Sigurður Stefánsson, sýslumaður/foged eller skólameistarar i Skálholt i 1500 tallet. Originalen er forsvundet.
Ovennævnte er en kopi gjort år 1706 af Torfæus fra Gronlandia Antiqua.
Kilde: Jónas Kristjánsson, Icelandic Sagas and Manuscripts, Reykjavik, 1970, nr. 16.

Under Island ligger den mystiske ø ”Frisland” 1) og til højre for denne Færøerne.
Der har gennem tiden været utrolig mange stormfloder i Friesland, se selv:

26. december 838; den første dokumenterede stormflod. Hovedbyen Dorestad blev plyndret otte gange i 800-t., og efter 863 forsvandt den helt, da stormfloder ændrede Rhinens nedre flodløb. (Frankiske Annaler).
28/29. september år 1014; stormflod.
1066; stormflod.
4. oktober 1134; stormflod.
21. december 1163; stormflod.
16/17. februar år 1164; alle de lande der lå ud til havet - Frisland, Hadeln, og alle de sumpede områder omkring Elben og Weser - blev ramt, og alle de floder, der strømmer ud i havet; også mange tusinde mennesker og dyr omkom. (Venderkrøniken).
1./2. november 1170; stormflod.
December 1196; stormflod.
Herefter: 1212, 1214, 1219, 1228, 1248, 1249, 1277, 1280, 1282, 1287, 1288, 1322, 1334.
16. januar 1362. ”Den store Manddrukning” med ca. 100.000 dødsfald.
Herefter: 1374, 1377.
Og det forsætter op i tiden. Se link:
http://74.125.77.132/search?q=cache:dQN ... clnk&gl=dk
Flemming skrev:1) Grønlands Historiske Mindesmærker (1. bind, s. 145) skriver at det mystiske Friesland kan være blevet begravet af havet efter en stor oversvømmelse/flodbølge. Øerne kaldes på gamle søkort ”det sjunkne Frisland” eller ”Land van Bus”. Disse øer kan ligge enten syd for Island eller længere vest mod Amerikas kyster. ”Grønlandsfarere og Islandsfarere tale og endnu om farlige Grunde og Brændinger paa det selvsamme Strøg”.
En rigtig god historie. Jeg tror nærmere at placeringen af et Friesland på kortet snarere skyldes overleveringen af en tidligere hændelse f.eks. stormfloden 16. januar 1362, 18/19. november 1421 eller så sent som 5. november 1530, hvor der i begge tilfælde meldes om 100.000 døde. Jeg ser også at dette land kaldes Villu-land - eller Villi-Skotland dvs. det falske Skotland.
Karsten

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 432
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av Boreas » 04 sep 2009 23:48

Karsten Krambs skrev:Hvad betyder Vin-land?
På et tidspunkt forskede jeg i min slægt i Norge. Her fik jeg kendskab til de norske gårdnavne fra tidlig tid.

De ældste gårdnavne er fra jernalderen og ender på ”vin” som betyder ”græsgang” f.eks. Hovin.
Andre gamle gårdnavne ender på ”tveit” som betyder ”skov”, ”rydning”.
I vikingetiden ender de fleste gårdnavne på ”stad”.
Kristianiadalen og Aker Herred er Norges tidligste bebyggelser.

Kan Vinland i virkeligheden betyde Græsland?
Hilsen
Karsten
Vin, Vinje, Vinjar, vinju;
http://www.boe.kommune.no/nyhet.asp?N=962&SkrivUt=True

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 432
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av Boreas » 04 sep 2009 23:50

G:son skrev:
Vinlandskartan har varit föremål för en intensiv debatt, och därmed har den blivit en prestigefråga för en del, bara för att man tidigare har låst sig vid en viss position. Dessutom kan den tänkas ha konsekvenser för hur Europas och Nordamerikas historia uppfattas, därför är det ju inte helt osannolikt att vissa önskar att den är äkta, medan andra hoppas att det visar sig att den är förfalskad. Därmed har många både att vinna och förlora i saken.

/G:son
På 60-talet, då Kåre Prytz började gräva i biblotek och museer på jakt efter källor och kartor från Nord-Atlanterns medeltid, var det rent av löjligt att hävda att någon europè "upptäckt" Amerika före Colombus. Dengång hade Leif Eriksson status som "legend" - varför runstenar från Minesota och "Vinlandskartor" från Basel av "logisk nödvändighet" fick förklaras som "falsum". Därmed slipper man (även) att ta fynden riktigt på alvar. Sen dess har man gjort det - och litet annat.

Efter Helge och Anne-Stine Ingstads fynd på Lance dux Meadows började den norska journalisten Kåre Prytz att samla dom fakta som då fanns om dom säglingsleder och samhällen som utgjorde Nord-Atlanterns handels-, skepps-, fiske- och fångst-kulturer på vikingatiden. Prytz søkte samarbete med en rad historiska institusjoner, föreningar och entusiaster i såväl USA som Skandinavia. Själv var han ochså med på å driva fram arkeologiska utgrävningar på Amerika NÖ kust - och i 1972 fick han glädjen av att gräva fram en mynt från Olav Kyrre (1067-80); på Naskag vid Penobscott River i Maine, tidligare känt som "Norumbega River"...

Tyvärr hade inte Prytz den akademiska vikt som behövdes för att framtvinga en närmare debatt om ämnet. Dervid kunde både skandinaviska och andra akademier katalogisera Kåre Prytz böcker under rubriken "icke-vetenskaplig", låta hans frågor ligga och igen gå till luch - lyckligt befriad från ett kontroversiellt och krävande ämne.

Först på 90-talet, när Colombus väl fått sitt 500-års jubileum, torde man förbereda en "Leif Eriksson Memorial" - som år 1998 äntligen slog fast att norska skepp seglat i ett antal till Amerika redan på Vikinga-tiden. I dag vet ju alla att Leif Eriksson seglade 500 år före Colombus. I dag känner vi till ett större antal seglatser - där färden går från Norge till Grönland, Markland och "Landit Goda" (också kallad "Stor-Irland" och "Vinland Goda"). Seglatserna kom söderut till "32 grader norr om ekvator", varifrån dom snabbt och effektivt hittade hem - via Irland och Hjaltland. Numer kan vi förfölja fornaldersagornas berättelser om trafik över Atlantern även före vikingatiden. I dag vet vi att Orkenöarna och Färöarna blev befolkat för ett antal tusenår sen - från den Skandinaviska västkusten.

Eftersom dessa skeppsbyggande nordborna kartlagt och befolkat "öarna väster i havet" så vore det torftigt att utesluta möjligheten för att dom från Fär(da)-öarna inte nått Grönland och derifrån Amerikas kuster redan på bronsåldern. I alla fall i god tid FÖRE vikingatiden. På den tiden hörde visseligen Nord-Atlantens alla öar - från Lofoten till Vinland Goda - till den maritimt avancerade, vest-skandinaviska handels-kulturen - som gradvis utvecklades ikring Nord-Atlantern mellan bronsåldern och vikingatiden. Varför skulle det vara "högst osannolikt" att deras run-skriftskyndiga efterkommare skulle ha lämnat en inskription på märkes-sten i Kensington-området. Här ligger källorna till Missisippi mot söder och leden till Lake Superior och Lake Michigan varifrån man når Gulf of St Lawrence och gamla Helluland, nuvarande New Foundland. Lance deux Meadows. Från Kensington går också naturliga färdleder mot Montana och västra del av kontinenten.

Att det nord-atlantiska kulturfolken hittatt och undersökt Nord-Amerikas östra kust och vattenleder är inte ett dugg konstigt. Hur dom klarade av ett lungt förhållande till dom folk som bebodde Amerika söderifrån, s.k. indianer, är nu mer en förlorad historie. Men det finns spår efter högst fridsamma handelsrelasjoner mellan indianer och skandinaver. Några få år sen kom man underfynd en fornhistorisk handelsplats i Maine - där en mängd spån av både indianskt och forn-nordiskt hantvärk vittnar om samhandel mellan östra och västra Atlanterhavet redan på 1000-talet....!

Under 1400-talet kommer Europas ledande regenter överens om att med mynningskanoner och muskedunder snabbt utvidga handelsfärderna västerut och omedelbart optimalicera utbytet från dessa indianer. I denna plan passar ej norrmännens kolonier - jämte deras lojalitet mot gamla lagar, hävder och domener. Så snart Spanska och Portugisiska skepp kommit i trafik över Atlantern blev de norska förindelseslinjerna efter öarna i norr snabbt kapade - och omsatt som "lavradores" ("lant-arbetare"). Under 1300-och 1400-talet är hvita slavar eftertraktade på slavmarknaderna vid Medelhavet.

I efterkant av utplundringen av Amerika ville givetvs ingen tala om de gamla hävder och domener - som det engång varit. Då heller en otrolig hjältesaga om Colombus och missionärerna som lyckades civilicera dessa hejdlösa vildar. I övrigt skulle Amerikas fornhistorie omges av största möjliga tystnad. När godtroande norrmän, som Thor Heyerdahl, Helge Ingstad och Kåre Prytz, ville kolla saga-litteraturens Amerika-resor närmare mötte dom alla en mur av föraktningsfylld tystnad. Först i 1994 - väl 30 år efter fyndet på Lance deux Meadows fanns det äntligen accept för att DISKUTERA möjligheten av att nordiska personer (familjer) de facto bott på USA's östkust under och omedelbart efter vikingatiden.

Den gången var Kåre Prytz den ända som hade forskat vidare där Nansen, Ingstad och andra slutat. Därför var han först ute med sammanställningen av dom fakta som behövs - för att berätta huvudlinjerna i Nord-Atlanterns kulturella och politiska utveckling från Vikingatidens och Håkon Håkossons "Norgesvälde" anno 1250 - med Färöarna, Grönland, Helluland, Markland, Kvitramannland, Vinland Goda, Isle of Man, Okenöarna och Shetland - intill avtalet i Tordesillias år 1494, mellan Påven och kungarna av Portugal och Spanien - kunde förklara att Grönland och "öarna i nord-väst" hedanefter skulle höra under Portugal, till fri disposition...

http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Tordesillas

Det har vore många ömma tär att akta sej för i diskutionen om Amerikas forntid. Därför har mångt och mycket blivit förtigat och undertryckt - fakta eller ei. Nu först kan man möjligen diskutera den senare koloniseringens viderverdigheter på ett mer sansat sett och i en mer reflekterande anda, eftersom såväl nya som gamla fynd och fakta fortfarande finns kvar, både här och där.
Senast redigerad av 3 Boreas, redigerad totalt 5 gång.

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 432
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av Boreas » 05 sep 2009 00:15

frodeh skrev:Jeg kan kanskje også legge til her at Store norske leksikon fortolker Tacitus' bruk av ordet fenni i hans verk til å bety det vi i dag kaller samer eller noen steder lapper.

http://www.snl.no/samer :
De gamle samene var et fangst- og jegerfolk. Dette bekreftes bl.a. av arkeologiske utgravninger og av den eldste litterære kilde vi har til samenes historie, nemlig Tacitus' beskrivelse av fenni i hans verk Germania fra 98 e.Kr.
Noe av det mest useriøse jeg har sett. Tacitus visste definitivt ikke å skelne mellom karelere, finner, kvener og samer...?! Tacitus kan ikke engang bestemme med større grad av nøyaktighet hvor disse "fenni" bor. Å desavuere finner, karelere og estere som "fenni" er likeledes ett drøyt stykke "avansert logikk".

Forøvrig kan jeg ikke skjønne hvorfor samene skulle ha vært fremtredende fiskere og jægere i Skandinavia på denne tid. Det karakteristiske ved samene har jo derimot vært husdyr-hold, noe som tradisjonellt har holdt de med såvel kjøttmat som melk, samt sener, skinn og horn. Fiske, fangst og jakt hører likemeget til de klassiske kulturene i Skandinavia slik de utviklet seg allerede fra steinaldern. I dag kan disse gjenkjennes som dansker, nordmenn, svensker, göter, kvener, finner, estlendere - også.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1241
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av frodeh » 05 sep 2009 01:47

Kod: Markera allt

Noe av det mest useriøse jeg har sett. Tacitus visste definitivt ikke å skelne mellom karelere, finner, kvener og samer...?! Tacitus kan ikke engang bestemme med større grad av nøyaktighet hvor disse "fenni" bor. Å desavuere finner, karelere og estere som "fenni" er likeledes ett drøyt stykke "avansert logikk".

Forøvrig kan jeg ikke skjønne hvorfor samene skulle ha vært fremtredende fiskere og jægere i Skandinavia på denne tid. Det karakteristiske ved samene har jo derimot vært husdyr-hold, noe som tradisjonellt har holdt de med såvel kjøttmat som melk, samt sener, skinn og horn. Fiske, fangst og jakt hører likemeget til de klassiske kulturene i Skandinavia slik de utviklet seg allerede fra steinaldern. I dag kan disse gjenkjennes som dansker, nordmenn, svensker, göter, kvener, finner, estlendere - også.
Det der får du ta med Store Norske Leksikon, jeg ga linken. Redaksjonen for etnografi og antropologi er helt sikkert i ditt bidrag for å høyne artikkelens seriøsitet.

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 432
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av Boreas » 05 sep 2009 18:50

Odinkarr skrev:
Der findes et ekstremt spændende dokument, der næsten aldrig fremhæves i forståelsen for sørejserne mod vest fra det sydlige Europa. I 1909 fandt Louis Bobé i Rigsarkivet et brev dateret 3. marts 1551 til Kong Christian III fra Borgmester af Kiel fra 1539, Carsten Grypp, der har følgende indhold:

” ... at de to skibsherrer Pining og Pothorst, som blev udsendt med nogle skibe efter Deres kongelige bedstefaders befaling og på foranledning af kongen af Portugal med det formål at opdage nye øer og fastland i de nordlige have.....”

Didrik Pining og Hans Pothorst, begge fra Hildesheim, var ansat i Kongens tjeneste som ”sceppere” (skippere). Didrik Pining blev statholder på Island og i Nord-Norge. Hans Pothorst blev ”by-kaptajn” i Helsingør. På Island findes ”Piningsdomar” (”Pinings domme” eller de love udstedt af Pining som statholder). I St. Maria Kirke i Helsingør findes Pothorst’s våbenskjold (jydepotte på en rist).
Pining og Pothorsts kommer eerhvert til å spille en rolle under de brutale forhold som råder i Nord-Atlantern under "kapertiden" - da såvel "tyrkere" som "portugisere" og "spanjorer" gjorde stranhugg på øyene i Nord-Atlantern. Mange av dem hadde hjelp av lokale kjentolk - slik at de rekruttert manskap, loser og styrmenn fra såvel England, som Tyskland og Danmark-Norge. Oppskriften var alltid den samme - finn en isolert befolkning, anslå grad av motstand og mobiliser deretter. Sådan kunne kaperfarten bestå av ett antall skip der opptrådde under en "admiral" - hvis kongelige fribrev ga ham mulghet å iverksette en rimelig metodisk plyndring og slavejakt i de nordlige farvann, der folk kunne defineres som "frafalne" og dermed som "hedninger". Alltså var de fritt vilt.

På sin høyde kunne pirat-flåtene i Nordsjøen raide både Orkenøyene som Shetland, Færøyene og Island. 1520-tallet blev Hanseatenes handelskip stadig utsatt for entringsforsøk. År 1531 rammet den katolske kong Christians pirat-flåte Bergen, Hanseatenes handelssenter for Norge og Nord-Atlantern. Herfra hadde man fra 1250-tallet styrt den meget lukrative handelen med Grønland - og de andre øyene vest i havet.

I etterdønningene av kaper-raidene mot Norskekysten og de sentrale øyene i Norskehavet ble det påkrevd at den dansk-norske statsmakt gjorde "vad man giøre kunde" for å beskytte sin egen befolkning. I denne sammenheng blev handelsflåtene millitariserte og vi fikk etterhvert en rekke nordiske "vikinger" som også skaffet seg erfaring som kapere. Pining og Pothorst er blant disse - og etter portugisernes kanonade av Bergen søker danskekongen hjelp hos de omnevnte herrer, som snart etter får koncilære stillinger i den hensikt å stanse den ville plyndring og slavejakt som - pr. 1530 - hadde nådd alle øyene i Nord-Atlanteren - fra Labrator-kysten til Shetland, Island og - såvel - Norges fastland.

Det hjalp ikke engang att alle disse nordmenn forlengst var kristnet. På Grønland røvet man likegodt kirene også. Biskopskirken har tydlig blitt nedbrent, da den massive bronseklokken fra klokketårne var smeltet av varmen.

Bild

Bispestaven ble funnet på kirkegården - gjemt i en grav - under arkeologiske utgravninger på Gardar i 1926

http://www.natmus.dk/sw41534.asp
odinkarr skrev:Corte-Real brødrene (Gaspar og Miguel) sejler år 1500-1503 e.Kr., for kongen af Portugal, muligvis i området omkring Newfoundland (de kalder området ”Terra Verde” hvilket naturligvis betyder ”Grønland” og viser at de har deres sejlrute fra os og leder efter Grønland. Ingen ved om de overhovedet kom til Amerika (som de ikke kender som Amerika) under den 1. rejse. På den 2. rejse sker det dog da Miguel bringer indianere med tilbage til Portugal).
I 1500 fikk Caspar Corte Real oppdraget med å "oppdage" Grønland, fra Portugals konge. Samme år beretter han om "Terra Verde" og innbyggerne i området beskrives som "blonde, grønøyede og litt høyere enn oss, med velpropotionerede og velformede læmmer. Deres hår er langt i vår målestok och henger frtt, i løse krøller".

I samtidens Portugal blev Grønlænderne imidlertid definert som "frafalne" og dermed ikke - som gode kristne - beskyttet mot slaveri. Våren 1501 skrev Venezias konsul i Lisabon, Pietro Pasqellagio, hjem for att verificere att kongen av Portugal hadde sent skip, til landene som grenser mot "Antillia" for - som avtalt - å samle maste-trær og manlige slaver. 15 april 1501 beordrer kong Miguel en bakeren i La Cruz att befordre komandanten Caspar Corte Real med de nødtørftige pakker skipskjeks.

Med en base klar på Newfoundland kunde Corte Real reise tryggt mot nord, med tre skip. Medens hans bror Miguel holdt seg ved New Foundland for å hugge maste-tømmer dro de to andre båtene h.h.v. vestover (mot Labrador) og østefter kysten (av Grønland) på jakt efter slaver.

Ved hjemfarten kom skipet vestfra tilbake som avtalt - med 50 fullverdige slaver ombord. Caspars skip hadde søkt seg mot Grønland og evt. østerbygden. De ankom imidlertid ikke og man kjenner ikke deres skjebne. Den 18. oktober 1501 skriver konsulen til Venezia om Corte Reals profitable expedition - "till ett land som ligger 1800 nautiska mil nordvest av Portugal".

Envidere skriver konsulen at man "nå planlegger en rekke konvoier mot nord" for "sterkt å utvide importen av tømmer og mannlige slaver". År 1502 ankommer en hemmelig kopi av kartene over Portugals "antlantiske besittelser" til Venezia. 1506 har Grønland, New Foundland og Labrador ned til St. Lawrence kommet på såvel portugisiske som venetianske kart, foreløpig med (en rekke) portugisiske stedsnavn. Grønlands "oppdagelse" tilskrives nå Miguel Corte Real.

Et italiensk kart fra 1503 kaller Grønland "Terra laboratoris". Pesaro-kartet fra samme år anvender navnet "Terra Labrador" på samme øy. I "Dictonario de Historia de Portugal" illustreres omtalen av familien Corte Real med Fernao vas Duras flotte kart av Labrador-kysten, der man ser en rekke kjekke jordarbeidere bak pløyende oxespann...
Odinkarr skrev: For så vidt angår dyrket korn tror jeg portugiserne giver os et godt praj.

Portugiserne kalder "Labrador" for ”Bøndernes Land” eller direkte oversat ”de der arbejder med landet” (Terra del Lavrador). Dette er stærkt problematisk fordi hverken Micmac (Mi’ kmaq) stammen eller Beothuk (Beathook, Behathook) stammen var agerdyrkere. Lee Sultzman skriver i ”Beothuk History” at Beothuk (Beathook, Behathook) stammen er denne stamme vi kaldte for ”skrællingr”.

På portugisisk, også her i Brasilien, betegner ”de der arbejder med landet” bønder, ikke slaver, men frie bønder. Det betyder derfor at der har været agerdyrkning, som må være kommet andetsteds fra, da portugiserne i 1500 tallet sejler forbi (det har nogle interessante perspektiver om permanent bosætning af grønlænderne i området i samtiden).
Don Joào Fernandez, Ilavrador.

I 1490-årene blir Don Joào Fernandez en kjent slavehandler i Portugals tjeneste. Takket være sine bravader som slavejeger i Nord-Atlantern tildeles han eiendom på Azorene, med tittel som Don av Terceira. I "Archivos dos Acores VIII (1494) omtales han som "illavrador" (slavejeger) som opererede "vest i havet" sammen med en "Bero de Barcellos". I 1499 utpekes han av kong Manuel til guvernør med oppgaven "å oppdage noen øyer i nordvest".

Fernandes lykkes med oppdraget og år 1500 mottar han kongens velsingnelse som guvernør av "Terra Lavradores". Senere samme år blir han likevel nødt til å oppgi sitt krav og sin guvernørtittel over Labrador til den "høyadlige" familjen Corte Real. Fernandez føler seg naturligvis sviktet og deserterer til England. Tidlig i 1501 besøker han det norsk-dominerte handelsmiljøet i Bristol der han lykkes få kontakt med de engelske adels- og handelsmenn. På våren drar han - under navet "John Fernandez" - som kaptein på ett av en av seks engelske skip; for å erobre og besitte "enhver øy og ethvert land ukjent for Kristenheten".

De besøkte "newfound land" både i 1501 og 1502, hvorfra de medbrakte tre hvite slaver, som alle ble gitt til kongens hushold. I Robert Fabians "Chronicle" fra 1502 beskrives new-foundlenningerne som "umulig å skille fra den almene engelskmann". Året etter ankommer de med "hvite falker" fra Grønland, vilket beviser at der fortsatt fantes noen nordmenn der enda.

Lavrador/Labrador/Labor

Portugisiske og spanske lingvisters syn på navnet og begrepet "labrador"/"lavrador" sammenfattes av den amerikanske språkforsker Mario Pei, som i 1977 definerer en "lavrador" som en "laborer", alltså "arbeider". På 1500-tallet var dette synonymt med dagens term "landarbeider" med denn lille forskjell at 1500-talets landarbeidere arbeidet for kun kost og losji og ikke hadde tiltrede utenfor den hacienda de tilhørte. Såfremt de ikke var til utleie, verditaksering eller salg...

Omsetningen av slaver er sterkt utbredt på denne tiden. De første afrikanere sendes til de vest-indiske øyer allrede 1506. Experimentet lykkes da afrikanerne anses å være fire ganger mer verdt som arbeidskraft enn de mellom-amerikanske indianere. Dog, de hvite landarbeidere nordfra regnes som enda bedre arbeidskraft og holder høyest pris på de slavemarkedene omkring Middelhavet. Slavehandel var dengang en "respektert" profession og Joào Fernandez var en av tidens velrenomerte "Illavradores" - altså "arbeids-formidlere".

I følge Fritjof Nansen var Fernandez på jakt ved Grønland år 1500, hvorefter han kalte landet "Terra Laboratoris". Hjemme i Portugal hadde imidlertid den høyadlige Corte Real introdusert kongen i sine planer for de portugisiske besittelser i nord-vest, hvorefter Joao Fernandez ble tilsidesatt. Termen "Terra Laboratoris" ble imidlertid igjen, og endte med tiden opp som navn på det kystlandskap som fortsatt kalles "Labrador". Etter Joào Fernandez/John Fernandez yrkestitel; il-lavrador, som kan oversettes med "arbeids-formidler" og forstås som "slavehandler".

Mens Gustav Wasa og reformasjonen vinner fram i Nord-Europa går de gamle kulturene i vest tapt. Snart er Norgesvelde ett minne blott og alle norboer på Grønland, Helluland, Markland og Kvitmanraland historie. År 1558 tegner Diogo Homem et nytt og meget godt kart over Nord-Atlanteren. Men, over Grønland er ikke lengre oksespann og kjekke plogmenn sirlig påtegnet. Tvertimot er landet tomt og stedsløst og beskrivelsen ikke til å misforstå. Mens de portugisiska og spanske kolonier i Amerika nå produserer store mengder poteter, tomater, kakao og tobakk har det gamle jordbrukslandet i nord fullstendig hensunket. 1558 beskrives det tidligere Grønland under den enkle og anonyme etiketten "Desertibusoz Terra Agricule" .
Senast redigerad av 1 Boreas, redigerad totalt 6 gånger.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1241
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av frodeh » 05 sep 2009 22:01

Boreas skrev:
..
De besøkte "newfound land" både i 1501 og 1502, hvorfra de medbrakte tre hvite slaver, som alle ble gitt til kongens hushold. I Robert Fabians "Chronicle" fra 1502 beskrives new-foundlenningerne som "umulig å skille fra den almene engelskmann".
..
Det var mye interessant der, men jeg hang meg opp i ovenstående. Kan dette være de samme slavene som er nevnt i Stowe's "Annales" fra 1615, så er det beskrevet litt annerledes der:
This year (1502) were brought unto the king three men taken in ye Newfound Islands by Sebastian Gabote before-named, in ANno DOmino 1498. These men were clothed in beast skins and eate raw flesh, but spake such a language as no man could understand, of wich the three men two of them were seen in the king's court, at Westminister, two years after. They were clothed like Englishmen, and could not be discerned from Englishmen.

Det gir ikke helt samme mening i så fall.

Dessuten, og nå handler det jo uansett ikke lenger om Vinlandskartet, men om avfolkningen av det norrøne Grønland (og tråden er egentlig sporet over i en annen), så mangler vi de arkeologiske bevisene for en befolkning inn i 1500-tallet.

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 659
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av Odinkarr » 06 sep 2009 02:41

Kære Boreas,

Hvilken fin uddybning af emnet. Mange tak.

mvh

Flemming

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1241
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av frodeh » 06 sep 2009 20:38

Borea:
..
I 1500 fikk Caspar Corte Real oppdraget med å "oppdage" Grønland, fra Portugals konge. Samme år beretter han om "Terra Verde" og innbyggerne i området beskrives som "blonde, grønøyede og litt høyere enn oss, med velpropotionerede og velformede læmmer. Deres hår er langt i vår målestok och henger frtt, i løse krøller".
..
Jeg synes dette er et interessant tema, men hvilket belegg har du for dette? Jeg kan ikke se noen henvisninger til hvor dette står. Faktisk ser det ut til, om man studerer denne periodens kart, at det var en temmelig håpløs forvirring mellom Labrador, Newfoundland og Grønland.

Om slaver: Som nevnt tidligere er slavene som omtales fra disse tidlige 1500-tallsekspedisjonene beskrevet som innfødte, sannsynligvis Montaignes eller noe nært derfra. Om slaveuthentingene fra norrøne steder, fra såkalte barbaresskapere, så er det mitt inntrykk at dette først ble problematisk på 1600-tallet og noe videre. Den slavefarten du omtaler virker å være av en annen art og opprinnelse? Og igjen, om det var norrøne etterkommere på Grønland ca 1500, skulle ikke disse ha etterlatt seg arkeologiske spor'?

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 432
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Re: Vinlandskartan äkta?

Inlägg av Boreas » 07 sep 2009 07:02

frodeh skrev:
boreas skrev: I 1500 fikk Caspar Corte Real oppdraget med å "oppdage" Grønland, fra Portugals konge. Samme år beretter han om "Terra Verde" og innbyggerne i området beskrives som "blonde, grønøyede og litt høyere enn oss, med velpropotionerede og velformede læmmer. Deres hår er langt i vår målestok och henger frtt, i løse krøller".
..

Jeg synes dette er et interessant tema, men hvilket belegg har du for dette? Jeg kan ikke se noen henvisninger til hvor dette står. Faktisk ser det ut til, om man studerer denne periodens kart, at det var en temmelig håpløs forvirring mellom Labrador, Newfoundland og Grønland.
Signalementet av Grønlenderne er fra Alberto Cantinos korrespodanse pr. 17/10-1501. Her referes til det de rike landene i nordvest og den slave- og skatte-jakt som tok portugisiske skip til "det fjerneste nord" og "kanten av den evige is" - hvorfra de seilte vestover i "flere døgn". Ved Miguel Corte Reals gjenkomst til Portugal samler kong Manuel rikets stormenn og ambassadører for å bekrefte utvidelesen av riket. Med stor begistring beretter han her at landet nå har "alle de store og sterke arbeierne det trenger". Envidere heter det at "aldri før har så flotte slaver blitt brakt til Portugal".

Den "håpløse forvirring" du referer til skyldes kanskje 1500-tallets sterke og skiftende politiske vinder, hvor en rekke ambisiøse eventyrere og høyst ulike kongelige karttegnere deltok i ett nærmest hodeløst kappløp om koloniene i NV-Atlantern. De ulike utkast og utgaver av kart over Nord-Atlanteren kom etterhvert opp i et hundretalls mer eller mindre vellykkede varianter.
frodeh skrev: Om slaver: Som nevnt tidligere er slavene som omtales fra disse tidlige 1500-tallsekspedisjonene beskrevet som innfødte, sannsynligvis Montaignes eller noe nært derfra. Om slaveuthentingene fra norrøne steder, fra såkalte barbaresskapere, så er det mitt inntrykk at dette først ble problematisk på 1600-tallet og noe videre. Og igjen, om det var norrøne etterkommere på Grønland ca 1500, skulle ikke disse ha etterlatt seg arkeologiske spor'?
Alle infødte i disse områdene hadde nordiske aner, untagen eskimoene. Indianerne langs NØ-kysten har fortsatt spor etter ingifte fra N-Europa (HG X). Etter kysten fra Grønland til Vinland (Chesapeak Bay) var det tydligvis rent norske kolonier også - allerede dengang.

Nå er det store Grønland blant de områder der arkeologien ennå har det meste ugjort. Vi kan heller ikke forvente at relativt enkle småbruk setter store og tydlige spor etter seg. Hva gjelder 1500-tallet kjenner jeg ingen klare spor, men vi har tre litterære kilder:

1. Ovennevnte berettelse, hvor det nevnes at man "brakte kongen hvite jaktfalker fra Grønland". Det betyr at engelskmennene hadde lykkes med å finne lokale falkejegere, ettersom falkefangst krever bofaste jegere, med god tid og ekstensiv lokalkunnskap. Det tyder jo på at det fortsatt fantes norske familier i området...
2. Biskop Ogmund av Island seilte i 1522 forbi Herjulfsnes på Grønland, hvor de observerte folk og sauer - uten å tørre å gå i land.
3. Engang mellom 1530 og 1540 har en Jon Grønlænder også drevet under en seilas fra Hamburg til Island. Jon landet i en "stille og dyp fjord - med mange øyer og hus". De gikk i land på en mindre øy med gård og fiskegjel. De fant en mann på eiendommen, liggende død på marken.
frodeh skrev:Den slavefarten du omtaler virker å være av en annen art og opprinnelse?
Slavejakten jeg omtaler er ikke vesensforskjellig fra den man kjenner til fra antikkens, romertdens og vikingtidens Middelhavsområde. Med utviklingen av skip og skipskart, samt krutt og kanoner, kunne middelalderens pirater utvide sine raid og utover 1300-tallet utforske Nord-Atlanterens store og urørte ressurser.

Etter Norgesveldets fall oppstår muligheten for å utvide pirat-virksomheten i de nordlige farvann, spesielt etter at skipsteknologi og ildkraft gjorde det mulig å drive kapring på åpent hav - og samtidig utføre effektive strandhugg mot forsvarløse lokalsamfunn. Mot spanske skonerter var åpne vikingskip sjanseløse og utover 1300-tallet ble den norske kontrollen over farledene i Nord-Atlantern sterkt svekket. Dermed ble øyene i havet uten beskyttelse mot de ambisjoner som oppsto da en portugisiske marine av slavehandlere fikk i oppgave å kartlegge og umiddelbart utnytte disse ressursene.

Venezias, Spanias og Portugals maritime styrker vokste jevnt og trutt fram til 1500-tallet, da disse katolske bundsforvanter sto foran en fullstendig dominans - på alle syv verdenshav. Med avtalen i Tordeseillias 1494 kan kjøpmenne i Venezia dele kloden i to, der kongen av Portugal og kongen av Spania får ansvar for hver sin halvpart - i Guds nærvær under pavens kontroll. Endelig var kirkestatens drøm virkelighet og Rom igjen verdens midtpunkt og herskere over et imperium "hvor solen aldri går ned".

Avtalen desavuerte de nord-europeiske konger fullstendig og hadde med ett pennestrøk bestemt at alt land vest av Færøyene nå tilhørte den portugisiske pirat-adel. Den svekkede nordiske adel kunne lite gjøre, men i England og Frankrike klarte sentralmaktene etterhvert å mobilisere de skip og ildvåpen som trengtes for å sikre Norsjøen mot pirater, samt ta opp kampen om koloniene. Det er i denne forbindelse at ulike dansker og tyskere med sjømilitær erfaring, som piratene Pinning og Pothorst, blir utnevnt til konglige embeder - for å hindre "tyrkiske" og "portugisiske" kapere å nå Shetland, Island og Norge.

Motsetningene mellom pavedømmets maktbase og de nord-europeiske kongedømmer ble dermed re-aktualisert - og vi fikk en ny tid med piratvirksomhet og kaperfart, iscenesatt av kirker og konger i krigen om sjelene og skillingene. De nordiske nasjonenes protest mot den blatante lovløsheten ble så ett nytt og skjerpende tema i dragkampen mellom nord og syd. I den påfølgende serie av kriger i Europa søker den katolske kirke å gjenvinne kontrollen over Nord-Europa og fullføre avtalen fra Tordesillias og Santiago de Compostella 1506 - med et suverent, romersk verdensherredømme. Etter den spanske armadas katastrofe-nederlag i 1588 vendte imidlertid krigs- og pirat-lykken og England sto nå fram som den ledende sjømillitære makt i Nord-Atlantern.

Dermed var det engelske monarki og lov-verk ikke til å true og de engelske fregatter kunne snart trygge egne farvann - hvilket hjalp til å fri også Nordsjøen og Østersjøen for "katolske" pirater. Snart var det protestantiske/evangeliske Nord-Europa rimelig forenet og England, Holland og Frankrike kunne snart engasjere seg med tynge i Nord-Amerika, hvor de overtok alle portugisiske og spanske besittelser helt sør til Florida.

Etter at Jaques Cartier oppdager Mont Royal i 1534 beskriver den franske skribenten Charlevoix at de infødte av i den østre del av "Terra Francia" har et europeisk utseende, med stort skjegg och blont hår. Skandinaverne kom etterhvert aktivt med igjen og snart reiste svenske og norske handelsmenn også "ouwer dèr" - igjen. I samarbeid med Hollenderne sender 1632 Axel Oxenstierna både offisielle delegater, samt soldater og nybyggere til Delaware, der man ble godt mottatt av de infødte og kunne opprette en svensk koloni og handelssted uten bruk av vold.

Under religionskrigene på 1600-tallet var marin blokade og kaperfart mot fiendtlige skip vanlig. Med Russlands ekspensjon utover 1700-tallet ble motsetningene mellom øst og vest mer framtredende, og igjen ser nye politiske motsetninger og allianser dagens lys. I disse århundrende oppstår krig og kaperfart også mellom de nord-europeiske nasjoner. Disse er dog millitært organisert og rettet mot en ærklært fiendes handelsskip - ikke til fri plyndring og slavejakt i blant motstanderens sivilbefolkning.
Senast redigerad av 1 Boreas, redigerad totalt 8 gånger.