Samerna - INTE Sveriges urbefolkning!

[Olof Trätälja]

Kan hända. Denna tråd handlar dock om samerna och du påstod att:
”de finsk-ugriska språken som samiskan tillhör inte för allt för länge sedan avskiljts från de asiatiska grenarna”

Ja och det är som jag först påpekade ännu mer omöjligt med idéerna om samerna som komsakulturens bärare och samerna som skandinavernas urbefolkning, än de också omöjliga idéerna om de finska kamkeramikerna.

[KP-31]

Kan hända. Denna tråd handlar dock om samerna och du påstod att:
”de finsk-ugriska språken som samiskan tillhör inte för allt för länge sedan avskiljts från de asiatiska grenarna”

Ja och det är som jag först påpekade ännu mer omöjligt med idéerna om samerna som komsakulturens bärare och samerna som skandinavernas urbefolkning, än de också omöjliga idéerna om de finska kamkeramikerna.

Iden är väl inte alls omöjlig!!!!!!!!!

“According to the traditional migration theory based primarily on the linguists’ family tree model and estimated dates of linguistic divergences, the Finno-Ugrians (the Baltic-Finns and Saami/Lapps) arrived in the Baltic region only about three thousand years ago from the Proto-Uralic homeland in the east (see Häkkinen 1996 for a review). Most researchers locate this homeland in northeastern Europe (Setälä 1926, Korhonen) 1984, Häkkinen 1996), but some in northwestern Siberia (Hajdú1976, Fodor 1976). Although supported by a minority of the researchers, the Siberian homeland theory is more commonly known than the European one outside the main centers of the uralistic studies. The Baltic-Finns and Saami are argued to have arrived in their present locations either as a still undifferentiated ethnolinguistic group or as linguistically and ethnically separate people. Supporters of the latter view assume the Saami arrived in Fennoscandia before the Baltic-Finns. The Proto-Baltic-Finns started to separate into different “tribes” with their own languages during the last 2000 years. For example, the separation of the Estonians and Finns would have occurred during the first millennium BC, when the latter moved into Finland (see Häkkinen 1996 for a review). The continuity theory practically replaced the migration theory in 1980 at the “roots” symposium in Tvärminne, Finland. According to the continuity theory, the Uralic-speakers arrived in the Baltic region either about 6000 years ago with the Typical Comb Ware culture (Meinander 1984, Korhonen 1984)”

”In light of the available evidence, we can be certain, however, that the Finn’s ancestors arrived in Finland at least 3,000 years earlier than the traditional migration theory would allow.”

(http://www.mankindquarterly.org/samples ... rected.pdf)

[Olof Trätälja]

Kan hända. Denna tråd handlar dock om samerna och du påstod att:
”de finsk-ugriska språken som samiskan tillhör inte för allt för länge sedan avskiljts från de asiatiska grenarna”

Ja och det är som jag först påpekade ännu mer omöjligt med idéerna om samerna som komsakulturens bärare och samerna som skandinavernas urbefolkning, än de också omöjliga idéerna om de finska kamkeramikerna.

Iden är väl inte alls omöjlig!!!!!!!!!

Nu har du förvisso fått till tillräckligt många utroppstecken för att det skall räcka till. Problemet är dock att dessa inte riktigt stäämer överens med deteringen på 5000 år sedan avskiljningen från de uraliska språken och varken dessa 5000 år eller de årtal du anger nedan för språkutvecklingen är så gamla som krävs för att idéerna om kontiunitet eller finnarna som kamkeramer. Som du säkert inser är 6000 år längre tillbaka i tiden än 5000 år.

“According to the traditional migration theory based primarily on the linguists’ family tree model and estimated dates of linguistic divergences, the Finno-Ugrians (the Baltic-Finns and Saami/Lapps) arrived in the Baltic region only about three thousand years ago from the Proto-Uralic homeland in the east (see Häkkinen 1996 for a review). Most researchers locate this homeland in northeastern Europe (Setälä 1926, Korhonen) 1984, Häkkinen 1996), but some in northwestern Siberia (Hajdú1976, Fodor 1976). Although supported by a minority of the researchers, the Siberian homeland theory is more commonly known than the European one outside the main centers of the uralistic studies. The Baltic-Finns and Saami are argued to have arrived in their present locations either as a still undifferentiated ethnolinguistic group or as linguistically and ethnically separate people. Supporters of the latter view assume the Saami arrived in Fennoscandia before the Baltic-Finns. The Proto-Baltic-Finns started to separate into different “tribes” with their own languages during the last 2000 years. For example, the separation of the Estonians and Finns would have occurred during the first millennium BC, when the latter moved into Finland (see Häkkinen 1996 for a review). The continuity theory practically replaced the migration theory in 1980 at the “roots” symposium in Tvärminne, Finland. According to the continuity theory, the Uralic-speakers arrived in the Baltic region either about 6000 years ago with the Typical Comb Ware culture (Meinander 1984, Korhonen 1984)”

”In light of the available evidence, we can be certain, however, that the Finn’s ancestors arrived in Finland at least 3,000 years earlier than the traditional migration theory would allow.”

(http://www.mankindquarterly.org/samples ... rected.pdf)

Nu har du förvisso fått till en väldigt stilfull användning av olika typsnitt. Men jag skulle ändå vilja ifragasätta vilka dessa "evidence" för kontinuitetsteorin är. De bygger ju uppenbarligen inte på språkliga, osterologiska eller genetiska dito. Inte heller finns några särskilda tecken i det arkeologiska materialet vid denna tid som tyder på en folkvandring av sådan storlek att den kunnat bära ett nytt språk. Tvärt om som tycks det finnas en mycket stor matriell och kulturell kontinuitet från den mesolitiska tiden där i stort sett endast keramiken är ny. Förvisso torde man sett det som ett som stort framsteg att kunna koka fisksoppa (inte alla givetvis) men något bevis för ett nytt språk är det väl knappast.

[KP-31]

Nu har du förvisso fått till en väldigt stilfull användning av olika typsnitt. Men jag skulle ändå vilja ifragasätta vilka dessa "evidence" för kontinuitetsteorin är. De bygger ju uppenbarligen inte på språkliga, osterologiska eller genetiska dito. Inte heller finns några särskilda tecken i det arkeologiska materialet vid denna tid som tyder på en folkvandring av sådan storlek att den kunnat bära ett nytt språk. Tvärt om som tycks det finnas en mycket stor matriell och kulturell kontinuitet från den mesolitiska tiden där i stort sett endast keramiken är ny. Förvisso torde man sett det som ett som stort framsteg att kunna koka fisksoppa (inte alla givetvis) men något bevis för ett nytt språk är det väl knappast.

Kontinuitetsteorin (som du kallar en omöjlig ide) råkar var den rådande akademiske paradigmen. Eftersom vi har redan tidigare diskuterat kontinuitetsteorin du skulle kunna presentera en vetenskaplig källa (inte dina egna tolkningar) enligt vilken genforskningen/arkeologin inte stöder kontinuitetsteorin.

Förövrigt så kräver kontinuitetsteorin inte någon massiv invandring, då man antar kontinuerlig bosättning.

[Olof Trätälja]

Kontinuitetsteorin (som du kallar en omöjlig ide) råkar var den rådande akademiske paradigmen.

Det är din tolkning. Jag väntar fortfarande med spänning på vilka dessa "evidence" är.

[Jurgen Wullenwever]

Allmänt anses det att ugriska språk var de första som skilde från det fenno-ugriska stamspråket och detta skedde för c 5000 år sedan!!!!!

Ett utroppstecken per årtusende antar jag?
-Du har väl noterat att det skulle behövas fem-sex stycken till för att det skulle kunna vara möjligt att man på tex under Komsa-kulturen talade finskugriska språk?

För övrigt skulle det behövas ytterligare minst tre-fyra utroppstecken till för att man under den kamkeramiska kulturen skulle talat finska i finland.

Man kan vara helt säker på att kamkeramikerna inte talade finska då språket inte existerade vid den tiden. Vad är din poäng?

Det är en sak som tyckes mig en smula egendomlig här. Att den finska språkgrenen skilde sig från övrig uraliska vid någon viss tidpunkt i forntiden innebär inte att finskan inte fanns före den tiden, utan blott att den inte hade utvecklat vissa separata drag. Folk kan mycket väl ha talat finska för tolvtusen år sedan, eller vad man nu vill kalla det språket i äldre skeden, så varför hävda att finskan inte fanns?

[KP-31]

Kontinuitetsteorin (som du kallar en omöjlig ide) råkar var den rådande akademiske paradigmen.

Det är din tolkning. Jag väntar fortfarande med spänning på vilka dessa "evidence" är.

Tolkningen är inte min utan professor Niskanens och samma tolkning finns på finska läroböcker.

”The continuity theory practically replaced the migration theory in 1980 at the “roots” symposium in Tvärminne, Finland. According to the continuity theory, the Uralic-speakers arrived in the Baltic region either about 6000 years ago with the Typical Comb Ware culture.”

Niskanens artikel handlar just om genforskningens bevis för kontinuitetsteorin. Du skulle kunna läsa den….

Angela Marcantonia tolkar arkeologi och genforskning på samma sätt som Niskanen:

”Viime vuosina monet tutkijat ovat alkaneet käyttää genetiikkaa, paleoantropologiaa ja arkeologiaa hyväkseen jäljittäessään kansojen alkuperää ja liikkeitä esihistoriallisella ajalla tarjoten näin myös kielitieteilijöille mahdollisuuden testata teorioidensa paikkansapitävyyttä. Kaikki nämä kielitieteen ulkopuoliset tutkimusalat ovat toisistaan riippumattomina tulleet tuloksiin, jotka ovat selvästikin ristiriidassa uralilaisen teorian kanssa.”

http://www.kaltio.fi/index.php?323

[KP-31]

Allmänt anses det att ugriska språk var de första som skilde från det fenno-ugriska stamspråket och detta skedde för c 5000 år sedan!!!!!

Ett utroppstecken per årtusende antar jag?
-Du har väl noterat att det skulle behövas fem-sex stycken till för att det skulle kunna vara möjligt att man på tex under Komsa-kulturen talade finskugriska språk?

För övrigt skulle det behövas ytterligare minst tre-fyra utroppstecken till för att man under den kamkeramiska kulturen skulle talat finska i finland.

Man kan vara helt säker på att kamkeramikerna inte talade finska då språket inte existerade vid den tiden. Vad är din poäng?

Det är en sak som tyckes mig en smula egendomlig här. Att den finska språkgrenen skilde sig från övrig uraliska vid någon viss tidpunkt i forntiden innebär inte att finskan inte fanns före den tiden, utan blott att den inte hade utvecklat vissa separata drag. Folk kan mycket väl ha talat finska för tolvtusen år sedan, eller vad man nu vill kalla det språket i äldre skeden, så varför hävda att finskan inte fanns?

Så som lingvisterna definierar språk kan kamkeramikerna inte ha talat finska eftersom språket inte existerade för 5000 år sedan. Men som du sa dom har troligen talat något finsk-ugrisk språk. Däremot har man inte kunna bevisat att något finsk ugriskt språk existerade för 12 000 år sedan. (fast t.ex Wiik har en annan åsikt) Se. tex. http://en.wikipedia.org/wiki/Finno-Ugric_languages

[Olof Trätälja]

Att den finska språkgrenen skilde sig från övrig uraliska vid någon viss tidpunkt i forntiden innebär inte att finskan inte fanns före den tiden, utan blott att den inte hade utvecklat vissa separata drag. Folk kan mycket väl ha talat finska för tolvtusen år sedan, eller vad man nu vill kalla det språket i äldre skeden, så varför hävda att finskan inte fanns?

Det innebär naturligtvis även att "finskan" inte talades i finland eftersom man ännu uppenbarligen inte givit sig av.

[Harkett]

Ja och det är som jag först påpekade ännu mer omöjligt med idéerna om samerna som komsakulturens bärare och samerna som skandinavernas urbefolkning, än de också omöjliga idéerna om de finska kamkeramikerna.

Språkbyte. Samerna har väl bott i Skandinavien längre än germaner?

[Olof Trätälja]

Kontinuitetsteorin (som du kallar en omöjlig ide) råkar var den rådande akademiske paradigmen.

Det är din tolkning. Jag väntar fortfarande med spänning på vilka dessa "evidence" är.

Tolkningen är inte min utan professor Niskanens och samma tolkning finns på finska läroböcker.

”The continuity theory practically replaced the migration theory in 1980 at the “roots” symposium in Tvärminne, Finland.

Det är fortfarande din tolkning av Niskanens uttalande. Min tolkning av Niskanens idehistoriska introduktion är att han konstaterar att den politiskt korrekta slutsatsen vid den tidpunkten och det tillfället var kontinuitetsteorin. Han fortsätter dock sin argumentation mot den traditionella folkvandringsteorin när han framför sin något orginella hypotes om att det var båtyxekulturen som var finsktalande och förde finskan till finland. Tydligen baserat på någon estländsk forskare som ansåg att båtyxekulturen uppstått i Estland, samt en äldre finnsk uppfattning.

According to the continuity theory, the Uralic-speakers arrived in the Baltic region either about 6000 years ago with the Typical Comb Ware culture.”

Här har du klippt av meningen och själv satt ut en punkt. Vad Niskanen emellertid uppenbarligen vill göra gällande med den hela meningen som lyder

According to the continuity theory, the Uralic-speakers arrived
in the Baltic region either about 6000 years ago with the Typical
Comb Ware culture (Meinander 1984, Korhonen 1984), or
when the earliest post-Glacial inhabitants of the region arrived
about 11,000 years ago (Nuñez 1987, Julku 1995, Wiik 1995, Salo
1996).

är att hans finska båtyxehypotes är en variant av kontinuitetshypotesen. Antagligen för att slippa argumentera mot de som stöder denna.

Niskanens artikel handlar just om genforskningens bevis för kontinuitetsteorin. Du skulle kunna läsa den….

Niskanen framför inga som helst bevis för sin finska båtyxehypotes i artikeln trots att han påstår det på slutet och än mindre för någon kontinuitetshypotes. Det är därför jag undrar vilka dessa bevis är.

Det Niskanen gör är att han kritiserar den traditionella folkvandringsmodellen och framför en egen helt obevisad hypotes, varken mer eller mindre.

Om Niskanens kritik kan sägas följande. Han tar upp att språkhistorien stödjer den traditionella folkvandringsmodellen och lämnar sedan frågan. Han tar upp och ägnar en stor del av artikeln till att utreda de antropologiska skillnaderna och hur stor andel av föräderna som kommer från olika istida befolkningsområden i olika regioner i främst Europa idag. Vad han däremot utelämnar är hetrogenitets/homogenitets aspekterna, vilket är något märkligt eftersom det endas är med dessa man kan få en uppfattning om för hur längesedan en invandring skett. Det är alltså av väsentlighet att den finska befolkningen är relativt hetrogen med en tämligen tydlig öst-västlig genetisk gradient, något som tydligt indikerar en sen invandring. Detta har för övrigt bekräftats av sentida haplogruppsundersökningar som påvisar motsvarande gradient.

I övrigt framför han inte så mycket kritik utan ägnar sig mest åt den egna hypotesen. Den kan dock kritiseras på flera sätt. För det första tvingas Niskanen till en omdatering av mitokondrie-DNA:

A recent estimation of the date of genetic divergence of the
Estonians and Finns from the mitochondrial DNA data might
support this theory. Sajantila et al. (1996) estimated a date of
about 3900 (1900 BC) years for the arrival of the Finns in
Finland assuming the mutation rate of one substitution in 50
generations and a generation time of 20 years. If the average
generation time is 25 years (which is more probable), this date
was 4875 cal. BP (2875 cal. BC), which agrees well with the
arrival of the Battle Axe (Corded Ware) culture in Finland.

Detta är ännu mer märkligt om man beaktar att denna datering endast gäller tidigast möjliga ankomst och då förutsätter man att det skett genom enstaka individ vars mt-dna genom genetisk drift fått ovanligt stor proportion. Men skall man föra över ett helt språk och det i en tid utan särskillt avancerade samhällen krävs naturligtvis mycket mer än en individ. Det är därmed rimligt att räkna med att en hel del av spridningen utvecklats innan migrationen skett och naturligtvis följer med nödvändighet att det måste åtgått en del tid till det varför det inte blir rimligt att folkvandringen skett förrän något tusental år efter äldsta möjliga datum i de fall ett helt språk antas ha följt med. Nyligen hittades också mt-DNA som bekräftatde denna sena befolkningslänk, se inlägg ovan, och alltså därmed den traditionella folkvandringshypotesen ytterligare, även om artikelförfattarna gör tolkningan att det kanske varit multipla invandringar. Oklart varför. http://www.nature.com/ejhg/journal/v15/ ... 1712a.html

Även Y-kromosomdata stöder en sen invandring. Y-kromosomdata kan också användas till att avfärda Niskanens modell att likheten mellan svenskar och finnar beror på att svenskar eller om man så vill germaner blandat sig med den den finska under bronsåldern.

The Scandinavian
Bronze culture arrived in the southern and western coastal
regions of Finland with Scandinavian immigrants, who had a
lasting effect on Finnish gene pools and language. The Finns
became genetically similar to the Scandinavians and received
Proto-Germanic loan words. These early Scandinavian
immigrants were linguistically and genetically assimilated into
the indigenous population.

Nu är Niskanens artikel skriven 2002 och det genetiska landskapet i Sverige var inte fullt kartlagt då, men det är ändå märkligt att han överhuvudtaget inte uppmärksammat avsaknaden av R1b i den finska befolkningen och att det därför omöjligen kan ha varit så att germansk befolkning tagits upp i denna. Det må ha varit så som Niskanen tror att man blandat sig med den ursprungliga befolkningen, men den var inte finsk. Inte heller har den nordiska bronsåldersbefolkningen uppgått i den finska. Mer troligt har man i stor utsräckning flyttat när klimatet blev sämre mot bronsålderns slut och de få som blivit kvar har uppgått i den finlandssvenska befolkningen. Det i den mån den nordiska bronsålderskulturen alls införts till finland genom inflyttning från Sverige. Man kan naturligtvis tänka sig att det under senneolitikum och påföljande bronsålder helt enklet utvecklade sig en kulturgemenskap och kanske även språkgemenskap kring östersjön. Den vanliga uppfattningen är till skillnad från Niskanens att båtyxekulturens bärare talade ett indo-europeiskt språk. En eventuell flytt vid bronsålderns slut skulle i och för sig kunna vara en bidragande orsak att det blev möjligt för finsk-ugriska stammar att invandra vid denna tid.

Att Niskanen ändå tar upp frågan om denna assimilering kanske beror på att trots allt noterat problemställningen med den genetiska gradienten i finland, vilket tyder på en sen befolkningsblandning samt de antropologiska likheter som finns mellan svensk och finsk befolkning. En trolig förklaring till detta kunde vara att det funnits en befolkning närmast öster om den germanska som troligen varit antropologiskt mycket lik den senare men ändå genetiskt skild eftersom den inte påverkats av trolig invandring vid jordbrukets införande på den skandinaviska halvön. Denna befolknings kulturella och språkliga identitet kan man förstås spekulera kring men faktumet att de senare verkar tagit upp det finska språket tyder på att de inte varit allt för hårt knutna till den germanska kulturen.

För den samiska befolkningen, som detta ämne handlar, är dock läget något annat eftersom spår av r1b finnes och således av en direkt inblandning från den germanska befolkningen.

[Christer Samuelsson]

Jag är en enkel man från landet.
Till alla debatörer i detta ämne. Är inte detta en debatt om lång, respektive kortskallighet, i en annan skepnad. Har kultur inget med saken att göra?
Är blod tjockare än nedärvd livsstil, vad har t.ex Niskanen bevisat?
Hälsningar
Christer Samuelsson.

[Olof Trätälja]

Jag är en enkel man från landet.
Till alla debatörer i detta ämne. Är inte detta en debatt om lång, respektive kortskallighet, i en annan skepnad.

Det är väl inte direkt någon annan skepnad utan ganska precis det han diskuterar, om än inte begränsat till just dessa mått.

Har kultur inget med saken att göra?
Är blod tjockare än nedärvd livsstil, vad har t.ex Niskanen bevisat?
Hälsningar
Christer Samuelsson.

Enligt min mening har han inte bevisat så mycket alls. Huruvida frågan om forntida folkvandrinar alls är intressant är förstås beroende på intresse. Nog har kultur med saken att göra alltid. Det är rimligt att anta att större folkvandringar kan ge upphov till större kulturskiftningar och till och med språkbyte i ett område. För att fastställa när ett språkbyte har skett kan man således ha god hjälp av att först fastställa när folkvandringar skett och vise versa.

[Olof Trätälja]

Ja och det är som jag först påpekade ännu mer omöjligt med idéerna om samerna som komsakulturens bärare och samerna som skandinavernas urbefolkning, än de också omöjliga idéerna om de finska kamkeramikerna.

Språkbyte. Samerna har väl bott i Skandinavien längre än germaner?

Det finns inget som tyder på det.

[Christer Samuelsson]

Olof Trätälja

Huruvida frågan om forntida folkvandrinar alls är intressant är förstås beroende på intresse

Märkligt, vad för sorts intresse?
Christer Samuelsson