Samerna - INTE Sveriges urbefolkning!

[Olof Trätälja]

R1b anses vara 30 000 år

Jeg har traversert nettet på jakt etter hvilke metode og mutasjonsrate de måtte ha brukt for å komme fram til dette estimatet. Det nærmeste jeg har kommet er et tidsestimat for M173/R1 i Wells 2001 på ca 30 000 år.

De har brukt følgende 3 loci og mutasjonsrater:

0.00056 YCAIIa
0.00056 YCAIIb
0.0011 DYS19

0.00074 Gjennomsnitt mutasjonsrate 3 loci Wells 2001

0.00057 Mutasjonsrate Zhivotovsky 2004

Deres mutasjonsrate er bare litt høyere enn Zhivotovsky 2004 og litt lavere i forhold til tidsestimatet for R1 i Genographic Project på 35 000 år, kanskje de har justert estimatet etter Zhivotovsky 2004. Dette bekrefter for min del at dette estimatet på 30 000 for R1b i Genographic Project må være basert på effektive mutasjonsrater,

Nej det är det garanterat inte. Zhivotovskys "effektiva" mutationshastigheter är ingen som är accepterat, det blir ju också direkt och uppenbart fel för det mesta och i strid med de resultat som NG presenterar. Exakt vilka studier de använder sig av vet jag däremot inte.

Dock vill jag påminna om att du inte kan jämföra mutationshastigheter i enskilda lokus med den genomsnittliga som du gör ovan. Det finns enskilda med mycket lägre hastighet än snittet men också sådana med mycket högre. Se även länk i tidigare inlägg.

[Lappoid]

Skillnaden mellan den lokala studiens 110 generationer och den globalas 140 generationer till yngsta gemensamma anfader för N3 gruppen är således helt enligt förväntningarna.

Hva mener du med den "globalas 140 generasjoner", hvis du ser i Rootsi 2006 tabell så kommer det 140 generasjonsestimatet på pedigree fra N3 estimatet for Nord-Kina, ikke fra den globale N3.

Ok hvis vi gjør som du sier og korrigerer fra 30 til 25 år per generasjon for Karlsson 2006, så du mener fortsatt at på 30 generasjoners tid altså 750 år skal N3 mennene ha greid å komme seg over fra Nord-Kina til Sverige? I løpet av denne korte tiden greide de altså til tross for at de ikke kan ha visst hvilke haplogruppe de tilhører også klart å "riste" av seg de andre asiatiske langt mer talrike haplogruppene i prosessen på veien fra Nord-Kina samtidig som de beholdt et fullt sett av N3 diversitet fra Nord-Kina?

[Olof Trätälja]

Hva mener du med den "globalas 140 generasjoner", hvis du ser i Rootsi 2006 tabell så kommer det 110 generasjonsestimatet på pedigree fra N3 estimatet for Nord-Kina, ikke fra den globale N3.

Jag uppfattar det som om det är den globala åldern, men att hon menar att ursprunget är nordkina.

Ok hvis vi gjør som du sier og korrigerer fra 30 til 25 år per generasjon for Karlsson 2006, så du mener fortsatt at på 30 generasjoners tid altså 750 år skal N3 mennene ha greid å komme seg over fra Nord-Kina til Sverige? I løpet av denne korte tiden greide de altså til tross for at de ikke kan ha visst hvilke haplogruppe de tilhører også klart å "riste" av seg de andre asiatiske langt mer talrike haplogruppene i prosessen på veien fra Nord-Kina samtidig som de beholdt et fullt sett av N3 diversitet fra Nord-Kina?

Det är fullt möjligt, dock är det inte med nödvändighet så att man gav sig av redan då. Grenar har säkert fallit av efter att man kommit fram, men det finns ju ingen nödvändighet i att alla utom en gren fallit av. Dvs den yngsta gemensamma anfader vi idag ser för finnar och samer behöver inte levt här utan kan ha levt betydligt längre österut.

[Lappoid]

Jag uppfattar det som om det är den globala åldern, men att hon menar att ursprunget är nordkina.

Rootsi skriver i teksten at dette er prøver som bokstavelig talt er tatt i Nord-Kina, ikke globalt eller andre steder.

[Olof Trätälja]

Jag uppfattar det som om det är den globala åldern, men att hon menar att ursprunget är nordkina.

Rootsi skriver i teksten at dette er prøver som bokstavelig talt er tatt i Nord-Kina, ikke globalt eller andre steder.

Ja du har faktiskt rätt i det. Då är det alltså därför hon anser att hon kan peka ut norra Kina. Hur som helst spelar det inte så stor roll eftersom den gemensamma beräkningen N1-N3 inte bara ger en absolut övre gräns för TMRCA hos N3 utan hela N3-s ålder och den är inte så oerhört mycket högre. Så beräkningen för nord-Kina har nog hygglig giltighet globalt och skulle vi behöva lägga på några tiotals generationer så påverkar det inte slutsatserna. Men visst en global och välviktad beräkning vore att föredra.

[Lappoid]

Ja du har faktiskt rätt i det. Då är det alltså därför hon anser att hon kan peka ut norra Kina. Hur som helst spelar det inte så stor roll eftersom den gemensamma beräkningen N1-N3 inte bara ger en absolut övre gräns för TMRCA hos N3 utan hela N3-s ålder och den är inte så oerhört mycket högre. Så beräkningen för nord-Kina har nog hygglig giltighet globalt och skulle vi behöva lägga på några tiotals generationer så påverkar det inte slutsatserna. Men visst en global och välviktad beräkning vore att föredra.

Beregningen av N (N1-N3) består av Yakut N3 og N1 og er jo omkring 8 000 år eldre enn alderen beregnet for N* som skal være farsgruppen for N1 og N3.

[Lappoid]

Nej det är det garanterat inte. Zhivotovskys "effektiva" mutationshastigheter är ingen som är accepterat, det blir ju också direkt och uppenbart fel för det mesta och i strid med de resultat som NG presenterar. Exakt vilka studier de använder sig av vet jag däremot inte.

Hvordan kan du si at det garantert ikke er Zhivotovskys mutasjonsrate som er anvendt når du selv ikke vet hvilke mutasjonsrate NG anvender?

Hvordan kan du si at Zhivotovsky 2004 og 2006 er det ingen som aksepterer? Ut fra det Rootsi 2006 skriver så virker det ikke akkurat som det er 100% konsensus om bruk av pedigree mutasjonsrater i populasjonsstudier:

"Time calculations based on evolutionary- and pedigreebased methods give significantly different date estimates (Table 1). Both estimates are included because a consensus has not yet been reached among all the geneticists. Recent simulations demonstrate that pedigree rates do not consider the evolutionary consequences of population dynamics, such as the rapid extinction of newly arisen microsatellite alleles (Zhivotovsky, Underhill and Feldman in press). Thus, time estimates based on pedigree studies are younger and inconsistent with the archaeological record. Additional factors relevant to the issue include (i) ascertainment bias (studies reporting no mutations in a pedigree are less likely to be published); (ii) rate variation between loci whereby pedigree rate yields the average rate of the fastest evolving loci; (iii) saturation (the evolutionary rate calibration misses back-and-forth mutations).

[Olof Trätälja]

Beregningen av N (N1-N3) består av Yakut N3 og N1 og er jo omkring 8 000 år eldre enn alderen beregnet for N* som skal være farsgruppen for N1 og N3.[/quote]

Nej hur läser du nu? Det skiljer ca 90 (92) generationer mellan beräkningar för den gemansamma förfadern till alla som har N1-N2 eller N3 och den gemensamma förfadern för N3 i Kina. Det innebär att samtliga mutationer till dessa grupper måste skett efter den gemensamma förfaderns tid och eftersom sådana mutationer är ovanliga är det högst osannolikt att det skett "direkt". Vidare så har man troligen tappat några grenar längst ned på N3 trädet och då försvinner ytterligare några generationer. Så den gemensamma äldsta förfadern för hela nuvarande N3 populatioonen kan inte vara många år äldre än den för populationen i Kina. Mest sannolikt är det exakt samma person och då är ju skillnaden obefintlig. Men som sagt en noggrannare beräkning skulle inte skada.

[Lappoid]

Nej hur läser du nu? Det skiljer ca 90 (92) generationer mellan beräkningar för den gemansamma förfadern till alla som har N1-N2 eller N3 och den gemensamma förfadern för N3 i Kina. Det innebär att samtliga mutationer till dessa grupper måste skett efter den gemensamma förfaderns tid och eftersom sådana mutationer är ovanliga är det högst osannolikt att det skett "direkt". Vidare så har man troligen tappat några grenar längst ned på N3 trädet och då försvinner ytterligare några generationer. Så den gemensamma äldsta förfadern för hela nuvarande N3 populatioonen kan inte vara många år äldre än den för populationen i Kina. Mest sannolikt är det exakt samma person och då är ju skillnaden obefintlig. Men som sagt en noggrannare beräkning skulle inte skada.

Det høye estimatet forklarer da Rootsi 2006 som genetisk drift hos Yakutisk N3 og blir dermed kunstig høyt.

"In this regard, the age of accumulated STR variation in hg N, estimated on all combined data from N1, N2 and N3 at 15 loci (Supplementary Table 2), yields an estimate of 19.474.8 ky. However, as will be argued below, the European subcluster of N2 and the Yakutian N3 might have descended from single founders with multiple jumps at several loci, thus causing a possible shift in statistical estimates that assume a step-wise mutation model. When those chromosomes are excluded, the age of hg N STR diversity is somewhat younger, 14.274.0 ky."

Ellers syns jeg du går vel langt i å oppkunstrere at N3 mutasjonen skjedde i Kina bare for 3300 år siden og spurtet over til Sverige i løpet av eller 750 år eller enda mindre. Greit med fantasi, men jeg vil påstå du ikke har holdepunkter for noen av disse spekulasjonene.

[Olof Trätälja]

Ellers syns jeg du går vel langt i å oppkunstrere at N3 mutasjonen skjedde i Kina bare for 3300 år siden og spurtet over til Sverige i løpet av eller 750 år eller enda mindre.

Det har jag ju faktiskt inte påstått utan tvärt om framhållit att man kan ha anlänt senare och att den nu äldsta gemensamma förfadern levt före man påbörjat eller i varje fall avslutat vandingen. Dessutom kanske du faktiskt har rätt i att man borde lägga till 10-20 generationer på den globalt äldsta förfadern och då blir det ju några hundra år till även om jag inte tror att det är sannolikt.

[koroshiya]

Här är en länk till sveriges radio med lite text om ämnet.

http://sverigesradio.se/sameradion/nyhe ... el=3874074