Betydelsen hos ordet viking

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
StefanZ
Medlem
Inlägg: 821
Blev medlem: 16 apr 2018 12:56
Ort: Lidköping

Re: Betydelsen hos ordet viking

Inlägg av StefanZ » 30 aug 2020 11:03

Dan Koehl skrev:
15 aug 2020 08:01
Lasse O skrev:
21 okt 2018 19:22
Kanske är Johan Schalin något på spåren här:
https://www.hbl.fi/artikel/nu-vet-vi-hu ... ar-1218-2/

– Bland annat har man ansett ordet "viking" ha sitt ursprung i området kring Oslofjorden "Viken". Det är fel, säger Schalin, som anser att ordet har en koppling till begreppet "veckosjö".

En veckosjö är en sträcka på drygt fyra sjömil, vilket var den sträcka man ansåg att ett roddarlag kunde tillryggalägga utan vila.
– När man byter roddare "viker" det ena roddarlaget för det andra. Därifrån kommer ordet "viking".
Varför jag vill hävda att Johan Schalin INTE är något på spåren, samt att alla försök att försöka uttyda en mening ur ordet viking, med stöd av skandinaviska språk och ord är dömda att misslyckas, är på grund av att ordet viking kommer in i nordiska språk relativt sent, och det saknas någon som helst relevans att tro att ordet skulle ha ett nordiskt eller skandinaviskt ursprung.

Citat från Wikipedia artikeln om viking https://sv.wikipedia.org/wiki/Viking
Enligt Oxford English Dictionary uppträder ordet tidigast i Anglo-frisiska källor, under 700-talet i anglosaxiska (Fornengelska), medan det isländska vikingr inte förekommer före 1100-talet. Viking uppträder i engelskan först 1807, och andra gången 1827, och får större spridning under nationalromantiken efter 1840-talet.
Det kan också finnas anledning att påminna om att första dokumentationerna där ordet viking används är i två fornengelska översättningar i det ena fallet omtalas patriarken Rubens söner i Exodus (Moseboken) som vikingar, under deras tid som pirater i Röda havet. Likaledes omnämns Alexander den stores far Filip II av Makedonien som viking, under en tid när han som pirat behövde inkomster för att bekosta belägring av Bysanz.

I Sigurd Jorsalafarer omtalas nrr norrmannen Sigurd med en flotta från Norge företar ett korståg till Jerusalem. Norrmännen, som ingenstans i texten kallas vikingar, blir utanför Spaniens kust (vid Balearerna?) attackerade av arabiska morer, vilka i texten kallas vikingar. Inte heller dessa araber, som tycks ha uppehållit på Balearerna (Ibiza och Mallorca) kan rimligen ha haft något med en vik i Norge att göra, eller vad nordiska roddarlag kallade de sträckor dom de rodde på.

Att vid någon av dessa första bruken av ordet viking se nån koppling till en vik i Norge, eller vad man lokalt kallade att vika med åror, veckosjöar, synes mig vara ganska fruktlöst. INNAN man börjar söka efter ursprung och förklaring till ordet, bör man spendera en kvart eller så, i forskning kring när och hur ordet viking använts i primära källor?
ah, så "viking" synes helt enkelt vara en synonym på sjörövare, pirater.... Har föga med en beteckning på djärva och konstruktiva men fredliga handelsmän...


I en annan tråd framkommer, att andelen trälar, dvs slavar var överraskande hög... Vilket stämmer fint med iakttagelsen att de inte sysslade med fredlig förmedling av folkkonst och hantverk... Utan rövade eller i bästa fall, köpte upp å sålde slavinnor och slavar...

Liksom med min hypotes om vad de gjorde med danagälden etc; de köpte på plats vad de ville ha.... Dvs, de kom inte med egna varor hemifrån, de skaffade sig resevaluta på plats, genom plundring eller hot om plundring...

StefanZ
Medlem
Inlägg: 821
Blev medlem: 16 apr 2018 12:56
Ort: Lidköping

Re: Betydelsen hos ordet viking

Inlägg av StefanZ » 30 aug 2020 11:10

Ja. Liksom man ser ibland hänvisningar till folken runt Östersjön, som vikingar som gör infall tex mot "Sveriges" kuster, inkl Mälaren...
Jag har hittills tänkt mig att de hade helt enkelt samma kultur och levnadssätt, och kanske rent av äktenskapligt utbyte, och därför räknades de in i vikinga-kultursfären.
Den tolkningen är kanske inte helt fel, men den bokstavliga sanningen är tydligen en annan: Det var frågan om rövar- och piratöverfall, så då kallade de för det: vikingar från Ösel eller vad det nu var.... En spade kallades rent ut för en spade.
Medan andra befolkningsgrupper där var mera fridsamma och sysslade med jordbruk och handel, och i allmänhet kallades då inte för vikingar.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1389
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Re: Betydelsen hos ordet viking

Inlägg av Dan Koehl » 30 aug 2020 14:41

Jag tror man definitivt kan lägga alla ordförklaringar om vikar, och årviking etc, på hyllan, eftersom ordet viking i skandinaviska språk bara kan spåras tillbaka till 12-1300-talet.Långt före detta, redan från 700.tal,förekommer ordet i frisiska och oldenglish, med betydelsen pirat, under en tid innan ordet pirat började användas i Nordueopa. De första gångerna när oder viking, vcing, eller vicingus andvänds är 1. om patriarkens Jacobs söner av Israels stam, när de levde på pirateri i Röda Havet (exodus) 2. Om Alexander den stores far, Filip II av Makedonien, när han bekostade attack mot Bysanz via pirateri. Bland de tidiga gånger när ordet viking används i nordiska språk, är från sagan om norrmannen Sigurd Jorsalafarare. Sigurd företog en korstågsresa till Jerusalem med en flotta, och blev utanför Spaniens kust angripen av pirater som beskrivs som vikingar (medan ingen norrman beskrivs som viking i sagan) de var arabiska morer. Vid cirka 1300-talet ersätts ordet viking av pirat. Det är en intellektuell återvändsgränd att försöka befästa en myt om "vikingar" som någon sorts folkgrupp med diverse argument, som inte stöder sig på primära källor, utan på kreativ fantasi. Viking = synonym pirat. Vilka vikar dessa har spenderat sin tid i, saknar relevans.

Jag har fortfarande inte lyckats komma tillrätta med administratörer på svenska wikipedian som försvarar myten mycket starkt, men mycket av de senare årets förändringar har jag gjort. Trots dessa personer har jag lyckats vidareutveckla artikeln om Nordmän, vilket är det många avser, när de använder ordet viking. https://sv.wikipedia.org/wiki/Nordm%C3%A4n
Historiska museet skriver på sin temawebb om vikingar: Ordet viking finns på några få runstenar från perioden och verkar oftast betyda ungefär ”sjörövare”. Det var alltså inte namnet på ett folk eller en grupp. De allra flesta människor kallade sig inte så, utan levde ett fredligt jordbrukarliv.[52]

De tidigaste beläggen för orden kommer från anglosaxisk-latinska ordlistor från 700-talet, där det förklaras med "pirata”, 'sjörövare'. I en anglosaxisk parafras på Andra Moseboken (Exodus), används uttrycket sæ-wícingas (hav- eller sjövikingar) vid passagen genom Röda Havet används om sönerna till Ruben, patriarken Jakobs äldste son och stamfader för Rubens stam, en av Israels tolv stammar.[47][källa behövs]

Samtliga källor fram till nationalromantiken framställer ordet viking i dess olika former som en översättning av latinets pirate, innan ordet pirat började användas i nordeuropeiska språk. Termen har inte i någon av dessa källor haft någon geografisk begränsning till Norden, utan har bland annat använts för pirater från Frisland,[53] Skottland,[47][54] Irland,[47][54] Venden,[47][55] Estland,[47] Kaukasus,[47][56] Kurland,[47][57] Moriska (muslimska) Spanien,[47][58] Makedonien,[59] Israel[47] och mer ospecificerat Österled (Österut).[47]

Medan ledung var ett organiserat anfall eller ett permanent försvar, antingen av tinget eller kungen, användes ordet viking för olika former av löst organiserade attacker på handelsplatser och pirataktiviteter, vilka inte var organiserade av kungen eller tinget. Ordets etymologi är omtvistad, men det är vanligen synonymt med sjörövare, och försvinner under slutet av medeltiden, när ordet pirat istället började användas. Viking användes för all piratverksamhet, vilket gör att bibliska personer som sönerna till Ruben, patriarken Jakobs äldste son och stamfader för Rubens stam, en av Israels tolv stammar kallas vikingar, arabiska morer kallades vikingar, när de attackerade nordmän i Medelhavet, och den grekiske kungen Filip II av Makedonien omnämns i källorna som viking, när han under en tid bekostade en belägring genom sjöröveri. Många gånger när pirater beskrivs i litteraturen som just vikingar, vet vi inte var de kom ifrån, vistades mer permanent, eller varifrån de hade sitt etniska ursprung.

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2679
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Betydelsen hos ordet viking

Inlägg av koroshiya » 31 aug 2020 19:23

Dan Koehl skrev:
15 aug 2020 08:01
...
Varför jag vill hävda att Johan Schalin INTE är något på spåren, samt att alla försök att försöka uttyda en mening ur ordet viking, med stöd av skandinaviska språk och ord är dömda att misslyckas, är på grund av att ordet viking kommer in i nordiska språk relativt sent, och det saknas någon som helst relevans att tro att ordet skulle ha ett nordiskt eller skandinaviskt ursprung.
...
Att vid någon av dessa första bruken av ordet viking se nån koppling till en vik i Norge, eller vad man lokalt kallade att vika med åror, veckosjöar, synes mig vara ganska fruktlöst. INNAN man börjar söka efter ursprung och förklaring till ordet, bör man spendera en kvart eller så, i forskning kring när och hur ordet viking använts i primära källor?
Det är helt riktigt.

Jag började titta på det här för 10 år sedan eller så, och skrev ett inlägg. Det du citerar här i tråden från arkeologiforum 2013 är förresten inlägg jag har skrivit.

Läser man på olika forum där utlänningar skriver verkar de flesta nu vara av uppfattningen att viking var ett jobb, alltså att de tycker att betydelsen pirat är den korrekta. Med det verkar de nöja sig, och det får nog vi också göra. Precis som du menar blir det mest bara spekulation att fundera över Viken, eller veckosjöar.

Det intressantaste som framkommit de senaste 10 åren är väl det som Karsten Krambs skriver här 2012, att man i Nederländerna hade ett närbesläktat ord, witzing, eller något sådant.

Vad som är uppenbart är att nordbor inte har någon sorts etnisk ensamrätt på ordet viking, och med tanke på vad som visats om hur det använts lär det vara omöjligt att visa att det ursprungligen var ett nordiskt ord, även om det förstås är möjligt.

Det enda andra jag kan notera är att ord som vic, finns både i gammalengelska och frankiska: frankerna hade ju en stad som hette Quentovic.

Dan, du har skrivit på Quora om det här, vad?

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1389
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Re: Betydelsen hos ordet viking

Inlägg av Dan Koehl » 31 aug 2020 20:23

koroshiya skrev:
31 aug 2020 19:23
Dan Koehl skrev:
15 aug 2020 08:01
...
Varför jag vill hävda att Johan Schalin INTE är något på spåren, samt att alla försök att försöka uttyda en mening ur ordet viking, med stöd av skandinaviska språk och ord är dömda att misslyckas, är på grund av att ordet viking kommer in i nordiska språk relativt sent, och det saknas någon som helst relevans att tro att ordet skulle ha ett nordiskt eller skandinaviskt ursprung.
...
Att vid någon av dessa första bruken av ordet viking se nån koppling till en vik i Norge, eller vad man lokalt kallade att vika med åror, veckosjöar, synes mig vara ganska fruktlöst. INNAN man börjar söka efter ursprung och förklaring till ordet, bör man spendera en kvart eller så, i forskning kring när och hur ordet viking använts i primära källor?
Vad som är uppenbart är att nordbor inte har någon sorts etnisk ensamrätt på ordet viking, och med tanke på vad som visats om hur det använts lär det vara omöjligt att visa att det ursprungligen var ett nordiskt ord, även om det förstås är möjligt.

Det enda andra jag kan notera är att ord som vic, finns både i gammalengelska och frankiska: frankerna hade ju en stad som hette Quentovic.

Dan, du har skrivit på Quora om det här, vad?
Ja, jag försöker kämpa för att besvara det ganska kompakta flödet med iofs relevanta frågor, av typen, vad åt vikingar, vilka gudar hade de, vilka kvinnor var vikingar, vad kallades deras byar, etc, men där alla frågor är baserade på myten om vikingar, och vad ordet skulle betyda.

OCH jag håller med dig om att skall man börja leta efter en möjlig Etymologi i ordet, så kan möjligen det latinska ordet vicus ('by', 'köpstad'), via fornengelskans wíc vara ett frö. Problemet är att man måste yxa till något i still med "anfallare av en handelsby" eller liknande. Det hela tycks mig så komplicerat, att jag hoppas att de riktiga proffsen en dag kan lätta på tusen år av dimmor som dolt den ursprungliga betydelsen.

Sedan jag började korrespondera för ett tiotal år sedan med vikingaexperten Svanberg på His museet, och Björn Ambrosiani, så kändes det som att ett decennium passerade i stiltje. det var svårt att argumentera utan att en auktoritär historiker skrivit något man kunde hänvisa till.

Fram till att danske historikern John H Lind vid Köpenhamns universitet på ett uppfriskande modigt sätt fullständigt slaktade myterna, och han menar att framställningen av "vikingatiden" i media är:
genomgående populistisk och mer tillgodoser turistindustrins behov än att leva upp till den historiska vetenskapens krav på metodik: Danskarna var liksom de övrige skandinaverna inte vikingar, de upfattade sig inte som vikingar, men de kunde liksom icke-skandinaver vid behov välja vikingavärvet och dra på plundringståg, som människer alltid har gjort och fortfarande gör.
I dokumentet https://www.academia.edu/8906219/_Vikin ... view-paper skriver Lind vidare:
The term ”Viking” appears in Anglo-Saxon or Norse sources in the so-called Viking Age. Here it simply denotes pirates, no more, no less. It had no geographic or ethnic connotations that linked it to Scandinavia or Scandinavians. By contrast, in these sources we find it used anywhere about anyone who to an Anglo-Saxon or a Scandiniavian appeared as a pirate. Therefore we find it used about Israelites crossing the Red Sea; Muslims in Galleys* encountering Norwegian crusaders in the Mediterranean; Caucasian pirates encountering the famous Swedish Ingvar-Expedition, and Estonian and Baltic pirates attacking Scandinavians in the Baltic Sea. Thus the term was never used to denote Scandinavians as such. Therefore, if we wish to maintain Viking-Age studies on a scholarly level, we must stop acting as an appendix to the tourist industry by using the term Viking as if it was synonymous with Scandinavian and Scandinavians

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1389
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Re: Betydelsen hos ordet viking

Inlägg av Dan Koehl » 31 aug 2020 20:41

Jag tror att det finns två (men säkert flera) sätt att hålla sig till ett mer vetenskapligt sätt att se på vikingar och vikingatiden, där det plötsligt visar sig att några vikingar aldrig har funnits, och att termen vikingatiden, på ett hopplöst sätt har förvirrat allt man velat lära sig mer om. Den är en förlegad, uppdiktad term, med rötter i mitten av 1900-talet när i synnerhet engelsmän och norrmän började kommersialisera ordet när de skapade "Vikingamuseer", bjöd in allmänheten till "vikingabyar" och lyckades finansiera restaurering av fartyg från järnåldern genom att kalla dem "vikingaskepp". Men allt baserat på något som inte har existerat i den form som man låtit allmänheten tro... därför ingen hade tyckt det varit lika spännande med piratskepp, piratbyar, mm. Detta villospår har följt oss under ett halvt decennium, och blivit en kultur i sig, med påföljd att om man påstår att allt är en myt, som blir många förbannade. (Rör inte min viking) Och med envishet, kan man knyta näven och vända bort blicken, och fräsa stillsamt; "vilket struntprat".

ELLER: så kan detta bli en gyllene nyckel att öppna en sedan länge stängd port, där vi istället ser järnålderns skandinaver med nya ögon.

Vi kan öppna oss för den stora diversitet som skandinaviska samhällen bestod av, vi kan på ett betydligt mer metodiskt sätt närma oss de som var fantastiskt skickliga fartygskonstruktörer, som hade en unik demokrati jämfört med övriga Europa, och med en mycket längre och intressantare historia än under de 200 år när ett antal fartyg med krigare några gånger angrep brittiska kustsamhällen.

Alla som sett en person närma sig en höjd från en lägre position, har först sett håret, ögonen, ansiktet, och sedan överkropp, tills hela människan har synts, pga av den stått på samma höjd som Observanten. På samma sätt ser man ute på havet först masttoppen på ett annalkande fartyg, sedan masterna, seglen, och slutligen hela skeppet.

Redan för 30 000 år sedan hade Cro Magnon en hjärnvolym som liknar dagens. Jag tror inte vi skall fördumma våra förfäder, kunde de navigera skickligt, ända till Nordamerika och tillbaka, så var de inte helt tappade. Mao, de fattade redan på 700-talet kanske, att jorden var rund.

Denna typ av tankar menar jag är långt mer stimulerande än, att bevara "den gamla vikingen" som något sorts fossil, fast man vet att det är ett falsarium.

StefanZ
Medlem
Inlägg: 821
Blev medlem: 16 apr 2018 12:56
Ort: Lidköping

Re: Betydelsen hos ordet viking

Inlägg av StefanZ » 06 sep 2020 08:47

Jag funderar, myten om skandinaver som Vikingar å vikingabyar är kanske inte helt osann.
Vikingar var alltså egentligen de som for ut på viking, dvs, rövare, banditer å pirater. Den "handel" de bedrev var nästan enbart med "danagälden" och bytet som resevaluta...
Men. Varifrån rekryterades de? Var det alltid den klassiske tredje sonen (och kanske en enstaka tredje dotter?), han som skulle bli utan arvedel och utan några säkra framtidsutsikter som gav sig iväg?
Vart jag vill komma åt. I de byar varifrån de kom, kan det kanske ha varit något slags stämning att hade man ingen bättre syssla, så att fara ut på viking var alltid ett gångbart alternativ. Kort sagt, att fara ut på viking HADE antagligen ett visst status, ett skimmer av glory. Småpojkar torde ha varit grymt impade och lekte vikingar. Ungefär som vi lekte indianer å vita när vi var små, alternativt soldater eller upptäcksresande...

Så på DET sättet var kanske tal om vikingabyar å vikingatiden inte helt å hållet lögn. Även om de måste förstås på rätt sätt. ATT stora flertalet var bofasta och eller hederliga normala handelsmän. MEN en viss procent av vuxna manliga befolkningen kunde ha som yrke eller bisyssla, att vara pirat.

Tyvärr, om min hypotes är rätt, så faller också en hörnsten. Det har länge varit en axiom att när männen drog ut på vikingaresor, så var det kvinnorna som willy - nilly hade hand om gården. Dvs, en bild av kraftfulla, självständiga, yrkeskunniga kvinnor, bondmoror men säkert också annat.

Om man tänker sig att det var i själva verket mest tredje sonen (och ibland kanske även tredje dottern?) som for iväg, då var ju också husbonden, förste och andre sonen kvar...
Kvinnorna lär ha ändå varit kraftfulla och kunniga, men det är inte samma läge i denna scenario: de var nästan aldrig lämnade att klara sig bäst de kunde...

StefanZ
Medlem
Inlägg: 821
Blev medlem: 16 apr 2018 12:56
Ort: Lidköping

Re: Betydelsen hos ordet viking

Inlägg av StefanZ » 06 sep 2020 09:05

Dan Koehl skrev:
31 aug 2020 20:41
Jag tror att det finns två (men säkert flera) sätt att hålla sig till ett mer vetenskapligt sätt att se på vikingar och vikingatiden, där det plötsligt visar sig att några vikingar aldrig har funnits, och att termen vikingatiden, på ett hopplöst sätt har förvirrat allt man velat lära sig mer om. Den är en förlegad, uppdiktad term, med rötter i mitten av 1900-talet när i synnerhet engelsmän och norrmän började kommersialisera ordet när de skapade "Vikingamuseer", bjöd in allmänheten till "vikingabyar" och lyckades finansiera restaurering av fartyg från järnåldern genom att kalla dem "vikingaskepp". Men allt baserat på något som inte har existerat i den form som man låtit allmänheten tro... därför ingen hade tyckt det varit lika spännande med piratskepp, piratbyar, mm. Detta villospår har följt oss under ett halvt decennium, och blivit en kultur i sig, med påföljd att om man påstår att allt är en myt, som blir många förbannade. (Rör inte min viking) Och med envishet, kan man knyta näven och vända bort blicken, och fräsa stillsamt; "vilket struntprat".

ELLER: så kan detta bli en gyllene nyckel att öppna en sedan länge stängd port, där vi istället ser järnålderns skandinaver med nya ögon.
Detta att vikingar var pirater och rövare, och alltså som mest en fragmentarisk del av den "svenska" befolkningen.

Förklarar minst två historiska problem.
1. gåtan om varför man slutade bygga å underhålla fornborgar. Man har försökt förklara det med växande centralmakt, och centralmakten dels gav visst beskydd, men dels, inte ville riskera lokal opposition. Skattmasarna skulle ha fritt fram.
Men ändå, låter lite småsvagt. Centralmakten växte sig starkt EFTER det att fornborgarna började minska i antal.
Men tänker man sig att sedvänjan med piratöverfall och väpnade plundringsräder försvann, då försvann ju också behov av fornborgar...
(här antar jag att mången plundrare var inte enkom de från de baltiska länderna. Många måtte ha varit inhemska plundrare. Viking som viking).


2. Spörsmålet när den historiska epoken vikingatiden övergick i medeltiden, och varför... Att räderna mot England och resorna mot Rus och Konstantinopel minskade, är inte hela förklaringen till att hela samhället omvandlades...
Och svaret är enkelt. Samhället har ju inte alls omvandlats. Det var i det stora hela som det alltid varit, och utvecklades i sin egen takt...
Det som ändrades, är att piratverksamheten försvann eller i varje fall, minskade radikalt...

Men dessa "vikingar" hade alltså enkom ett begränsad inflytande i själva samhället. Däremot kunde de utgöra ett hot även mot sina landsmän; jmf fornborgar.

HUR och VARFÖR vikingafärder, dvs piratfärder blev olönsamma och därmed minskade radikalt, är en annan historia, men som är enklare att förklara än hela svenska samhällets plötsliga och oförklarliga övergång från ett "vikingatiden" till medeltiden.

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2679
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Betydelsen hos ordet viking

Inlägg av koroshiya » 07 sep 2020 10:52

StefanZ, de som levde då kunde omöjligen veta att vi skulle sätta en arbiträr gräns runt år 1066, så du har helt rätt.

Textilhistorikern Eva Andersson har också talat om det här, hurusom klädmodet var detsamma ett bra tag efteråt.

Vilka gränser och definitioner man än sätter eller skapar kommer man alltid att finna delar som inte passar in, och nya tankar om en epok kan ibland nästan sudda ut den. Ta renässansen, som inte alls längre är lika vanligt förekommande i skrifter. Man kan istället få läsa om tidigmoderna tider, o.s.v.

Kulturellt är det kanske rimligare att leta efter en brytpunkt någon gång under 1200-talet efter att Konstantinopel intagits av korsfarare, och mongolerna hade dykt upp. Det måste ha medfört att kulturella kontakter med den delen av Europa inte alls längre var lika vanliga.
Senast redigerad av 1 koroshiya, redigerad totalt 7 gånger.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1389
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Re: Betydelsen hos ordet viking

Inlägg av Dan Koehl » 07 sep 2020 13:27

Det finns också förespråkare för att Norden och Sverige på ett tydligare sett inlemmas i Europeisk medeltid, och där såväl vikingatid som svensk medeltid, inte längre är adekvata avgränsningar.

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2679
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Betydelsen hos ordet viking

Inlägg av koroshiya » 07 sep 2020 16:57

Dan Koehl skrev:
07 sep 2020 13:27
Det finns också förespråkare för att Norden och Sverige på ett tydligare sett inlemmas i Europeisk medeltid, och där såväl vikingatid som svensk medeltid, inte längre är adekvata avgränsningar.
Det har inte jag sett något av, men det förvånar mig inte. På ytan är just den stora skillnaden att några hade skepp som de rövade med.

Peter Sawyer var av uppfattningen att just skeppen var något som gjorde folk förbannade. Rövartåg till lands var mycket lättare att stoppa, och rövarna kunde mycket lättare anfallas, så att man kunde få tillbaka det rövade, långt före det att skurkarna kom hem till där de bodde.

Davian
Medlem
Inlägg: 2155
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Betydelsen hos ordet viking

Inlägg av Davian » 07 sep 2020 22:15

StefanZ skrev:
06 sep 2020 09:05

Det som ändrades, är att piratverksamheten försvann eller i varje fall, minskade radikalt...

Men dessa "vikingar" hade alltså enkom ett begränsad inflytande i själva samhället. Däremot kunde de utgöra ett hot även mot sina landsmän; jmf fornborgar.

HUR och VARFÖR vikingafärder, dvs piratfärder blev olönsamma och därmed minskade radikalt, är en annan historia, men som är enklare att förklara än hela svenska samhällets plötsliga och oförklarliga övergång från ett "vikingatiden" till medeltiden.
Jag vill hävda att vikingatågen inte försvann. De döptes bara om. Det som år 1050 var ett vikingatåg i öst var 1120 ett korståg mot finnar osv. Jag vill säga att skillnaden på de nordiska korstågen och vikingatågen inte existerar. Bara marknadsföringen.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1389
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Re: Betydelsen hos ordet viking

Inlägg av Dan Koehl » 07 sep 2020 23:38

Davian skrev:
07 sep 2020 22:15
StefanZ skrev:
06 sep 2020 09:05
Det som ändrades, är att piratverksamheten försvann eller i varje fall, minskade radikalt...
HUR och VARFÖR vikingafärder, dvs piratfärder blev olönsamma och därmed minskade radikalt, är en annan historia, men som är enklare att förklara än hela svenska samhällets plötsliga och oförklarliga övergång från ett "vikingatiden" till medeltiden.
Jag vill hävda att vikingatågen inte försvann. De döptes bara om. Det som år 1050 var ett vikingatåg i öst var 1120 ett korståg mot finnar osv. Jag vill säga att skillnaden på de nordiska korstågen och vikingatågen inte existerar. Bara marknadsföringen.
Det är ett litet problem just med vikingatågen. Det är rätt magert med källor som nämner just det? Vi finner många källor som nämner korståg, och jag tror Ingvar vittfarnes berömda vikingatåg, såsom det presenteras på Wikipedia, aldrig har existerat under det namnet, men möjligen benämnt som "Ingvars lid". varför det kan vara viktigt att vara distinkt kring detta "trots att alla vet vad man menar" är just att de flesta inte har en aning om vad de menar med ett vikingatåg. Wikipediartikeln om Ingvarståget anför modigt att "Kung vid tiden för Ingvarståget var Anund Jakob, vilken möjligen kan ha varit den som utlyst tåget genom ledungen, den dåtida organisationen för sjöstridskrafter", och med några förhållandevis logiska argument, ramlar man sedan ner i spekulationer, som inte skulle tåla 10 minuters källkritik. https://sv.wikipedia.org/wiki/Ingvarst%C3%A5get

Nu är ju spekulationer spännande och utvecklande, att föra ett resonemang, och i diskussioner med andra lära sig något nytt.

Wikipediaartikeln förtäljer vidare att Ingvarståget
omnämns i den georgiska krönikan Kartlis tsovreba
. men meningen fortsätter med
Källorna berättar att det i början av 1040-talet kom en styrka med varjager, dvs. skandinaver, till den lilla orten Bashi intill floden Rioni i Georgien.
Alltså nämns inget tåg alls, fast det hävdas så i meningen innan, Allt detta bygger på att vi förväntas veta allt om något vi vet ganska litet om?

På det här viset uppfinner man historia, och även om det är innovativt, så är det historieförfalskning.

Faran är, när man blandar ihop gissningslekar med vetenskap, i form av historia. Eller möjligen arkeologi, som kanske har mer frihet under vingarna, än den ganska stränga metoden man bör iaktta vid historia. Med detta menar jag, att man bör hålla upp rätt flagga, nu citerar jag något jag har en källa på, eller nu försöker jag minnas något jag läst, och en annan flagga när man helt och hållet spekulerar och gissar, på bättre eller sämre grunder.

Därför undrar jag, vad är källäget för "vikingatåg"? Om ens ett enda är dokumenterat före 1800-talet, hur beskrivs det, vilken karaktär har ett sådant tåg? Och kan vi vara säkra på att beskrivningen går att applicera vidare på andra "tåg" om det funnits flera?

Att Svitjod var inblandad i en brödrastrid i Kiev mellan Ingegärd Olofsdotters man, storfursten Jaroslav I av Novgorod, som intog Kiev år 1019 från sin bror Svjatopolk I av Kiev är förmodligen lite lättare att källbelägga, och detaljerna kring detta tror jag kan vara mycket givande.

Om sedan, när ledungslottan vänder tillbaka, några antingen får lov att dra vidare på fler eskapader, eller de deserterar, eller de deltog med egna fartyg och behövde inte be någon om lov, kanske är svårt att helt finna klarhet i. Men jag tror vi har mycket att vinna på att med varliga händer vrida och vända på det lille vi vet, och se vad som går att krama ut ur det, och att vi kanske i 50 års tid istället halvögnat källorna, och i stället tagit fantasin till hjälp. Detta är ett vinnande koncept, för tråkig källanalys är kanske inte alltid lika spännande som när man drömmer om vad som hände?

Och här tycker jag vi börjar komma fram till en ganska kreativ vidareutveckling av den här strängen "Betydelsen hos ordet viking" och varför inte bena vidare lite i Betydelsen hos ordet vikingatåg, och se vad som dyker upp för intressant?

Wikipedias artikel om Vikingatåg på hävdar i den viktiga inledningen
Vikingatågen kännetecknas av en kombination av såväl plundring som handel, men många utvandrade också och tog ny mark i främmande länder, detta kallades landnam (betyder ungefär att anamma land).
-Men något citat från en primär källa som jämställer landnam med vikingatåg lyser med sin frånvaro på sidan?
Om min förfader råkade befinna sig i Nordtyskland 1632, är det därmed bevisat att han deltog i slaget vid Lutzen? Eller om han försvann från sin hemby vid Ångermanälven, kan vi sluta oss till att detta bevisar att han stupade vid Lutzen?

Davian
Medlem
Inlägg: 2155
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Betydelsen hos ordet viking

Inlägg av Davian » 08 sep 2020 02:58

Förstår jag dig rätt om du menar att vi måste ha ordet "tåg" belagit historiskt från den tiden för att kunna prata om vikingatåg?

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1389
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Re: Betydelsen hos ordet viking

Inlägg av Dan Koehl » 08 sep 2020 08:03

Davian skrev:
08 sep 2020 02:58
Förstår jag dig rätt om du menar att vi måste ha ordet "tåg" belagit historiskt från den tiden för att kunna prata om vikingatåg?
Här finns inga måste, frågan är ju fri vad man vill tro och tycka?

Men ur historiska perspektiv, förefaller det som att det är redan belagt att ordet viking har totalt missförstått, och det har aldrig existerat i den form som många idag uppfattar den, ordet vara bara en översättning av latinets pirate, fram till att det avlöstes av ordet pirat under 1300-talet. Medan Sverige lustigt nog, inte har en enda dokumenterad viking, utan bara 6 runstenar där ordet på 5 av dem är egennamn, och på den sjätte i Bro, betecknar en "vikingaväktare".

I skarp kontrast mot detta står när personer verkligen i urkällor dokumenterats med ordet viking, t.ex. Rubens söner i Israel när de på Röda havet bederev pirateri, Alexander den stores far Filip II av Makedonien när han bekostade belägring av Byzanz med pirateri, och arabiska morer som i iform av pirater överföll Sigurd Jorsalafarares flotta utanför Spanien, under hans korstågsseglats till Jersualem. (I den historien benämnämns däremot aldrig norrmännen vikingar)

Hela vikingabegreppet som en stor myt har påvisats av auktoriteter som Björn Ambosiani, Fredrik Svanberg och andra forskare som John H Lind från Köpenhamns universitet, de har i det närmaste sågat hela vikingabegreppet som 1800-tals romantik, avlöst av 1900-talets kommersialisering av begreppet med museer och annat.

I det perspektivet kan det naturligtvis vara av intresse att lyfta på locket till lådan med vikingatåg. Existerar begreppet, är det dokumenterat, eller är det också en "uppfinning" under 1800-talet? Så frågan är naturligtvis fri, men själv skulle jag gärna se någon form av belägg för ordet vikingatåg, och då kan det kanske vara en fördel om ordet "viking" och ordet "tåg" ingår.

Skulle det visa sig att begreppet inte finns, eller i alla fall inte fanns, så öppnas möjligheten att enskilt analysera varenda instans där ordet tidigare använts, och göra det sakligt och neutralt, utan någon arketypisk generaliserande fantasibild av vad som tom timat.

Kring skandinavisk kolonisation kan man göra liknande reflektioner, koppla bort "vikingen" helt, och istället analysera olika skandinaviska verksamheter i främmande länder under en neutral och kritisk lupp?