Keltiska influenser i skandinavien

[Dan Koehl]

I Antiken forumet liigger en del gamla strängar om kelter och vilka de var mm.

viewtopic.php?t=3938


I sammanhanget dök då upp indikationer om keltiskt inflytande i skandinavien. De feta keltiska guldringar som hittats i Danmark och Sverige är ett sådant, även om de toerietiskt skulle kunna vara resultat av plundring söderöver.

Spännande tycker jag är hur de centraleuropeiska kungagravarna (ibland kallde skytisk?) mycket exakt ser ut som de svenska och norska.

Sånt här kan för all del vara resultat av mode, men jag tycker det vore intressant att ägna en sträng åt en eventuell koppling mellan kelter och skandinaver. Och med kelter menar jag då inte engelsmän, utan centraleuropeiska kelter och "Galler".

Finns fler kopplingar än guldringar och gravhögar?

[Katarina]

Gundestrupkitteln brukar ju anses som ett uttryck för keltisk influens, kanske en direktimport.

[Robert Sköld]

Jag kan ha fattat det hela galet, men var inte just de Keltiska inslagen något som till större del förekom i Danmark och mer sparsmakat i Sverige?

/Robert Sköld

[Dan Koehl]

Jag kan ha fattat det hela galet, men var inte just de Keltiska inslagen något som till större del förekom i Danmark och mer sparsmakat i Sverige?

/Robert Sköld

Det beror säkert lite på vilka du menar. Stora kungagravar finns ju i båda länderna, och jag har alltid trott med numerär svensk övervikt.

Så vilka keltiska inslag avser du?

[Robert Sköld]

Enligt "Boken om Sveriges historia" heter Romersk järnålder Keltisk järnålder i Danmark. Anledningen tolkar jag som att den är att de keltiska influenserna inte är lika tydliga i Sverige.

mvh

Robert Sköld

[Dan Koehl]

Enligt "Boken om Sveriges historia" heter Romersk järnålder Keltisk järnålder i Danmark. Anledningen tolkar jag som att den är att de keltiska influenserna inte är lika tydliga i Sverige.

mvh

Robert Sköld

Jaha, intressant. rent logiskt kan man ju fråga sig varför skillnaden skulle vara så stor, alltså om den är det, varför? och varför skulle järnåldern i sverige vara mer "romersk" än den "keltiska" järnåldern i danmark?

Jag kan tänka mig att dessa termet myntats lite på en höft men kanske inte. Betydligt intressantare är i alla fall ytterligare en bekräftelse på att man i skandinavien hänförs till keltisk järnålder, därmed inte sagt att just skandivavien behöver ha varit keltiskt influerat, för nån stans bakom min panna har jag för mig att man räknade nästan allt norr om alperna dit.

Därför skulle vara spännande om du kunde ge något litet utdrag ur boken som beskriver VARFÖR man i Danmark kallar det keltisk järnålder, samt, om det ges några detaljer kring de keltiska influenserna.

Jag skall också först som sist bekänna färg här.

På Skalman har talats att något nytt folk vandrade in i sverige och senare till mälardalen med odinskulter och annat och bildade dynasti under folkvandringstiden. Själv var jag ett tag inne på frisisk kolonialisering, andra har varit inne på att Västgötar koloniserade östra sverige.

Sedan en tid har jag funderat mycket över kelterna. De blev tämligen tilltryckta av romarna, deras kulturer gick under eller hamnade under romerskt styre, och ibland lyckades de överleva i bergiga trakter och gränsområden i Wales etc.

Nu tror jag inte alla slogs till sista man på fälten i Gallien mot romarna. I likhet norrmän som flydde till Island vid tiden under Harald Hårfager tror jag en del kelter tog sin mats ur skolan redan när det började osa hett, och försvann så långt bort från romarna som det gick. Säkert var dessa "flyende" kelter ägare av rikedomar i någon mån, liksom än idag de fattigaste inte kan fly utan de med lite stålar.

Det var inte nån liten klan det handlade om som romarna drev framför sig. Det kan vara fråga om mindre härar, som redan tryckts undan från sydvästtyskland, och som nånstans i nordfranska gränsområden väljer att börja marchera norrut, bort från fienden.

En sådan "flyende" keltisk här bör inte ha stött på något större motstånd från skandinaviens lokalbefolkning vid denna tid. De kan ha integrerats i de nordiska folken, men framför allt KAN de ha blivit ledare och småkungar över hela små riken, om de var tillräckligt många.

Först när man har makten kan man ändra på religion och kultur.

Jag tror det kan vara möjligt att en del av dem tog vägen upp mot skandinavien för att undkomma Roms härar i Gallien. Det skulle kunna förklara att religionen i skandinavien då förändras, att Oden/Schamanen dyker upp, de stora kungshögarna efter centraleuropeiskt mönster, opiidia liknande stora runda fornborgar (Trelleborg, och Ölands största fornborg) av samma slag som man grävt ut efter kelterna i sydtyskland, samt att det plötsligt dyker upp guldarbeten som är avgjort keltiska i sin karaktär och typ.

Är det dessutom flyktingar från de "engelska" delarna av romarriket skulle detta kunna vara en god förklaring på de uppenbarligen genealogiska kopplingarna mellan svearikets dynastier och de engelska, samt att romerska hjälmtyper börjar dyka upp i Valsgärde.

Kelterna var trots allt inte konsekvent motståndare till romarnas kultur, hantverk och stridstekniker, under lång tid influerades de båda folken av varandra, och man kan lätt förmoda att en kelt som stridit mot Ceasar i Gallien hade ett gott hum om romerska hjälmar jämfört med en bonde i Tierp.

Jag kan tänka mig att det finns många motargument och ifrågasättanden, men det vore kul om jag förutom att behöva bli helt rådbråkad och korsfäst för denna tanke också kunde få ta del av påtagliga indicier av keltiska influenser i Sverige. Vad vet man? Vilka paralleler anser man vara avgjort kulturella och inte pga slump eller mode?

Är tex kungagravarna i Uppsala "keltiska"?

[D. Andersson]

Bra inlägg, Dan! Jag tycker verkligen om att läsa sånt. Problemet med dina teorier är att de framstår för troliga, man är snudd på att ta det för sanning.

Hoppas någon kan slå tillbaka lite nu i en fin debatt.

[Robert Sköld]

Jag ska förs och främst säga att jag är novis på Forntiden, så det är möjligt att jag skriver saker som för er är självklara. Jag är i inlärningsfasen än så länge

Min tolkning av boken är att man först och främst tolkar det ovan nämnda utifrån de fynd man har gjort i diverse gravar från denna tidsperiod. Författaren skriver att de Svenska fynden därimot inte är påverkade av Kelterna utan av en mer inhemsk karaktär. Fynden härrör från förromersk järnålder och har funnits främst i Skåne, Västsverige, Öland och på Gotland.

Angående varför vi kallar perioden Romersk järnålder, författaren skriver att anledningen är kontakterna som man hade med de nordtyska germanrikena. Dessas starka influenser från Romarriket och förmedlandet av influenser till Norden ger namnet!

Mvh

Robert Sköld

[Dan Koehl]

Författaren skriver att de Svenska fynden därimot inte är påverkade av Kelterna utan av en mer inhemsk karaktär. Fynden härrör från förromersk järnålder och har funnits främst i Skåne, Västsverige, Öland och på Gotland.

Angående varför vi kallar perioden Romersk järnålder, författaren skriver att anledningen är kontakterna som man hade med de nordtyska germanrikena. Dessas starka influenser från Romarriket och förmedlandet av influenser till Norden ger namnet!

I en bok jag har avbildas ett antal produkter som anses vara avgjort Keltiska; Gundestrupskitteln (eller skålen, min bok är på tyska) från 100 å. f. Kr - tiden för romarnas och kelternas konflikter? - någon sorts bägare med öra som hittats i Oseberg, Norge, (anses Norge tillhöra romersk eller keltisk järnålder?) en bronsmatris avsedd för hjälmar föreställande en krigare med behornad hjälm och en bärsärk? med rovdjurshuvud från Torslunda, Sverige.

Ett flertal statyer avbildar grisar med rest borst, påstådd symbol för den keltiska krigarens beslutsamhet. mer plåtar från Torslunda avbildar skandinaviska hjälmar med samma gris med rest borst på hjälmkammen, och jag noterar bara att en teori bakom namnet svear och svioner skulle vara en koppling till grisen eller galten som symbol, och totem. (Sviagris???)

Angående den där boktiteln och att just Danmark hade keltisk järnålder, så frågar man sig varför exempel på "svensk" karaktär återfinns tex i Skåne som då var "danskt", medan sverige omnämns som att ha rika kontakter med german riken, men då inte Danmark som gränsade till dem? Låter väldigt krystat. Om något av de skandinaviska rikena bör ha haft en germanisk påverkan så bör det väl ha varit Danmark som åtminstone gränsade dit och inte hade Östersjön emellan sig?

Det måste finnas något mer konkret att bita i, varför sverige skulle ha en romersk järnålder, medan danmark en keltisk.

[Katarina]

Angående den där boktiteln och att just Danmark hade keltisk järnålder, så frågar man sig varför exempel på "svensk" karaktär återfinns tex i Skåne som då var "danskt", medan sverige omnämns som att ha rika kontakter med german riken, men då inte Danmark som gränsade till dem? Låter väldigt krystat. Om något av de skandinaviska rikena bör ha haft en germanisk påverkan så bör det väl ha varit Danmark som åtminstone gränsade dit och inte hade Östersjön emellan sig?

Det måste finnas något mer konkret att bita i, varför sverige skulle ha en romersk järnålder, medan danmark en keltisk.

Alltså, för det första fanns det knappast nåt som vare sig danskt eller svensk under den här tiden, det måste man helt och hållet bortse ifrån.
Men jag förstår att du är ute och far efter geografin här lite grann.
Sen är det lite dumt att hänga upp sig på vad man kallar tidsperioden i Sverige respektive Danmark, dessa benämningar är helt moderna konstruktioner (som alla vet) och kan få en att låsa sig vid förutfattade meningar.

För det andra fanns det knappast några "kelter" i de här områdena alls. Man måste komma ihåg att begreppet kelt är något grekerna och sedan romarna ger ett gäng grupperingar/stammar/folk (till en början) norr om alperna. Det är möjligt att det funnits nån stam/gruppering som kallats sig det nånstans, men det har aldrig funnits ett pan-keltiskt samhälle i Europa. Det handlar om många olika grupperingar med en liknande materiell kultur.
Det hela kompliceras av att det finns en språkstam som kallas keltisk, vilket har bidragit till föreställningen om denna pan-keltism.

Julius Caesar i "De Bello Gallico" kallar ju just galler för galler och britter för britter. Han nämner ju även de olika stammarna vid deras rätta benämningar och inte för kelter.

Jag tycker inte att det finns några bevis för att den keltiska kulturen är något annat än en efterkonstruktion. Men jag förstår också att det är svårt att släppa en ganska romantisk idé om ett pan-keltiskt samhälle, jag vet att jag själv använder begreppet lite slarvigt ibland, det är dumt, men ibland enkelt, för då förstår folk vad man åsyftar (ibland).

[Dan Koehl]

Man måste komma ihåg att begreppet kelt är något grekerna och sedan romarna ger ett gäng grupperingar/stammar/folk (till en början) norr om alperna. Det är möjligt att det funnits nån stam/gruppering som kallats sig det nånstans, men det har aldrig funnits ett pan-keltiskt samhälle i Europa. Det handlar om många olika grupperingar med en liknande materiell kultur.
Det hela kompliceras av att det finns en språkstam som kallas keltisk, vilket har bidragit till föreställningen om denna pan-keltism.

Bra att du aterigen paminner om detta.

Ja, pa strängen om vilka var kelter, och vilka blev de? tror jag vi djuplodade i kelternas existens. ärligt talat blev det aldrig särskilt klart vad man exakt borde avse med kelter, romars och grekers arbetsnamn pa folk ovanför alperna, eller sprakdefenitionen eller kulturanknytningen.

Efter att ha deltagit pa den strängen över en manad blev jag till slut ombedd att samanfatta, men var tvungen att ducka för detta.

Vad vi hade uppnatt var ett stadium som i text kunde läsas pa T-shirts pa elever vid stockholms univesitet för nagra ar sedan, nämligen "still confused, but on a higher level" och i det läget avstod jag fran försök till sammanfattningar.

Det är därför jag tycker det är spännande att harva i begreppet kelter, eftersom de fortfarande utmanar, begreppet gäckar.

Och otvivelaktiga keltiska kulturer star fortfarande kvar som en väl ofullständiga definitioner, Hallstatt och Latene, byggnadskonst i form av Oppundas, sprak i form av specifika särdrag, samt en synnerligen karakteristisk konst i metall?

Jag ser ocksa enorma kungagravar som finns framför allt i det centraleuropeiska kulturomradet som särskilt "keltiska".

Men framför allt finns dock en ganska rik dokumentation kring särskilda religiösa och cremoniella särdrag som benämns "keltiska" fixeringen vid ekar, mistlar, och slutligen druiderna vilka bildade länk mellan kunskaper, lärare och överstepräster.

Denna kultur förefaller ha haft en ganska stor spridning, men kan samtidigt inte appliceras pa samtliga folk inom de geografiska gränserna inom vilka det innefattas, utan pa särskilda populationer, vilka länkades samman av denna blandning av släktskap, kultur, religion och sprak, och närmare än sa tror jag inte man kan definera ett folk, även om de aldrig kallade sig själva för kelter.

Uppenbarligen FANNS folk som delade dessa attribut, och även om de inte kallades kelter, borde det motsvara defenitionen av ett sadant folk.

Det är under alla förhallanden dessa jag avser, oavsett benämning.

Samt om deras paverkan pa skandinavisk kultur rentav kan ha varit organiserad, en följd av en invandring, vilken hade sina rötter i att man sag slaget förlorat mot romarna, och beslöt sig för att sla sig ner nagon annanstans.

Min gissning gar da emot Ceasars "galler" och tiden för hans erövring av Gallien. Lät sig alla erövras, stod man bunden vid en pale, eller kan (en förmodligen ganska stor skara människor) en del av dem ha tagit beslutet att lämna dessa omraden och uppsöka nya, utanför romerskt territorium?

[Dûrion Annûndil]

Uppdykandet av nya kulturella företeelser behöver inte i sig betyda att det hänt genom någon form av "invasion" eller folkförflyttning. Kulturella yttringar och föremål som har en viss kulturell prägel kan vandra över kulturgränser pågrund av handelskontakter, eller pågrund av någon form av statusbildande lyxvaru-handel. Det finns flera exempel på hur grekisk kultur spridit sig långväga, utan att grekerna varit i närheten av dessa områden.

Men trots allt så är, vad jag förstått, folkvandringar vanligt förekommande genom Europas historia innan och under Romarrikets tid.

[barzam]

Talar man om kelter under forntiden måste man syfta på eventuella talare av keltiska språk, då detta är det enda som binder dem samman. Dock är keltiska språk ytterst sparsamt belagda under forntiden (några få inskrifter, mynt, person- och ortnamn). Såvida inte man genom en inskrift på keltiskt språk på någon typisk pryl kan koppla ihop språkgruppen och föremålen kan arkeologin inte besvara frågan vilka kelterna var.

Ett oerhört viktigt lånord från keltiska språk finns i germanska språk: ordet järn. Detta visar tydligt att kelterna var kulturellt mer högstående men även att det fanns kontakt folken emellan. Förmodligen kom kunskapen om järnbruk med ordet, via kelterna.

[Dan Koehl]

Enligt "Boken om Sveriges historia" heter Romersk järnålder Keltisk järnålder i Danmark. Anledningen tolkar jag som att den är att de keltiska influenserna inte är lika tydliga i Sverige.

mvh

Robert Sköld

Tillbaka till denna fraga som ju var intressant. Oavsett varför den inte kallades sa i Sverige, men varför kallar man denna period i Danmark för keltisk järnalder?

[Olof Ekström]

Är det verkligen samma perioder man talar om under dessa namn? Den danska fyndbilden har mycket mer keltiska inslag än den svenska men är det inte mestadels äldre fynd det rör om?

Hursomhelst så torde fynden i marken vara orsaken till namnet på danskt område. Själv visste jag inte ens att man använde termen i Danmark.