Vikingar

[Christer Samuelsson]

Dan K

Ett litet, litet fåtal nordbor år 800 kan mao ha varit vikingar

T.o.m med 200 år tidigre.
Citat ur Nordisk familjebok:
I Widsith (Den fjärran gående) nästan
en katalog öfver de folk och länder, som den
vandrande sångaren genomfarit, och därför af värde
för kännedomen om denna tid.

Här omnäms även vikingar.
"Hrodwulf och Hrotgar, nevö och onkel
höll fred i många år tillsammans,
efter att ha drivit bort vikingarna
och förstört Ingelds stridslinje
och vid Heorot slagit ned heathobarderna"

Vi får även reda på att hälsingarnas kung heter Wada
och svearnas, Ongentheow

En annanna märklig uppgift är följande. Mearc som skall vara hundingarnas kung. Vilka äro då hundingararna????

Den här berättelsen finns i Exeter Book och anses av många vara från 5-600 talet. Denna uppgift är dock inte oomstridd, en del menar att det är 700 tal.
Christer Samuelsson.

[Dan Koehl]

Underbart!

har väntat på detta, att de som många vill kalla vikingar idag, i själva verket var motståndare till dem. Kanhända kan ur denna tråd långsamt men säkert ljuset spridas över myter och slentriantermer.

[Engan]

Eftersom nedteckningen av Widsith i Exeter book skedde på 1000-talet kan vi ju inte vara säkra på att ordvalet är från tidigare än så. Med andra ord är det väl svårt att ta nämnandet av "wicinga" i Widsith som någon sorts datering av ordet. Nedtecknaren kan ju använt detta av honom kända ord i stället för en ålderdomligare term för "rövare" (eller vad nu ordet skall betyda i dikten, det framgår inte av sammanhanget).

[Christer Samuelsson]

Eftersom nedteckningen av Widsith i Exeter book skedde på 1000-talet kan vi ju inte vara säkra på att ordvalet är från tidigare än så. Med andra ord är det väl svårt att ta nämnandet av "wicinga" i Widsith som någon sorts datering av ordet. Nedtecknaren kan ju använt detta av honom kända ord i stället för en ålderdomligare term för "rövare" (eller vad nu ordet skall betyda i dikten, det framgår inte av sammanhanget).

Visst kan man se det på så sätt. Det förutsätter dock att avskrivaren hade koll på ett språk som talades på 600 talet i England, jag vet inte om det är så förfärligt troligt att det är just så. Ordböcker och grammatik lär inte ha funnits.
Dessutom är Widsith nedtecknad aldeles runt 950.
Christer Samuelsson.

[Engan]

Ok, my bad. Nedteckningen skedde tydligen andra halvan av 900-talet, precis som du säger. Men hade språket verkligen ändrats så mycket sedan 600-talet? Visst, på 850-talet började fornnordiskan påverka anglosaxiskan ganska rejält, men eftersom Widsith och Beowulf och liknande dikter var rent muntliga traditioner fram till sina nedtecknanden tvivlar jag på att de skulle traderats på ett språk åhörarna inte förstod. Antingen var det inga problem för åhörarna att fatta originaltexten, eller också skulle väl skalderna (scop) moderniserat texten vid behov? Det var ju underhållning det handlade om, inte fanatiskt bevarande av en helig originaltext!

Därmed tycker jag inte att det är självklart att ett ord som finns med i ett nedtecknande som görs på 950-talet nödvändigtvis funnits med i originalpoemet så som det traderades på 600-talet.

Ordböcker och grammatik lär skrivaren inte behövt; det var ju trots allt samma språk som fortfarande talades, bara med en naturlig språkutveckling. Stor skillnad hade det däremot varit om nedtecknandet skett framåt 1250-talet, då anglosaxiskan ("old english") blivit kraftigt förändrad av nordiska och sedan normandiska influenser och rätteligen kan sägas vara ett nytt språk, "middle english".

[Dan Koehl]

Ok, my bad. Nedteckningen skedde tydligen andra halvan av 900-talet, precis som du säger. Men hade språket verkligen ändrats så mycket sedan 600-talet?

Därmed tycker jag inte att det är självklart att ett ord som finns med i ett nedtecknande som görs på 950-talet nödvändigtvis funnits med i originalpoemet så som det traderades på 600-talet.

Poängen tycker jag, oavsett hur gammal texten egentligen är, vad som sägs på 900-talet i denna bok. Det är för mig mycket trovärdigare än krystade förklaringar från 1990-talet, oavsett om de står att läsa i NE eller inte. Denna källa är åtminstone samtida med vad vi idag (hur länge till?) kallar vikingatiden. Detta ger definitionen (en de få skrivna från denna tid?) stor tyngd tycker jag, så länge inte någon annan samtida litteratur ger en motsägande definition, tex att vikingar var handelsmän från Åmål som hade filialer utmed Volgas stränder.

Jag undrar om någon så väkänd och använd titel nånsin varit lika svår att härleda i betydelse? Jag tror "viking" slår det mesta, och sannolikt för att romantikern i oss blir blind när vi hör ordet, vi vill också blåsa i lurar, fara ut med skepp till fjärran länder, supa och skråla och vara vilda utan att hamna i expressen eller på Motala ungdomsvårdsläger och tvingas till regelbundna besök hos psykolog, vi vill vara odödliga och tro på Oden och ha vassa vapen och vara väldigt fertila fria män med hallar fyllda av hormonstinna hustrur och tusentals barn och med en farfar vars grav är lika hög som grantopparna...

Dessa drömmar ger substans åt defenitionerna om vikingen och vem han var, som jag ser det ur våra drömmar skapar vi vikingen, och i denna skepnad blir han nästan lite helig, man får inte tafsa på honom.

Men synen baseras inte vad vi de facto vet om honom. (som bekant väldigt lite).

Jag håller tom för troligt att ledungsflottan kunde användas MOT vikingar, inte att det var en flotta för vikingar.

Och återigen funderar jag på denna term askomanner, vad den betyder. "de kallar sig vikingar, vi kallar dem askomanner"...

Tänk om vikingar var fredlösa? Dömda för brott och landsförvisade, tvingade till ett illegalt plundringsliv i brist på andra alternativ? Ständigt på väg, ofta på flykt, rädd för att bli upptäckt av frisiska handelsflottor eller sveakungens ledungsskepp, eller plötsligt strypt av sin "medbroder" för en guldrings skull, och hivad över relingen en mörk januarinatt...

dethar frågast på Skalman förut, men strängen blev inte så gammal, vilka var jomsvikingarna och kallades de verkligen så eller är det också en efterhandskonstruerad viking?

[UrsusRex]

Nu har jag inte tittat in på länge, länge men tyckte detta var intresant;

Poängen tycker jag, oavsett hur gammal texten egentligen är, vad som sägs på 900-talet i denna bok. Det är för mig mycket trovärdigare än krystade förklaringar från 1990-talet, oavsett om de står att läsa i NE eller inte. Denna källa är åtminstone samtida med vad vi idag (hur länge till?) kallar vikingatiden. Detta ger definitionen (en de få skrivna från denna tid?) stor tyngd tycker jag, så länge inte någon annan samtida litteratur ger en motsägande definition, tex att vikingar var handelsmän från Åmål som hade filialer utmed Volgas stränder.

Jag tror jag förstår vad du menar, och vet ärligt talat inte vad ni talar om just nu....har inte läst så långt tillbaks i tråden Ska göra det snart dock! Men jag tycker detta är intresant;
För jag förstår vad du menar, en samtida källa borde överensstämma mer än vad vi hittat på idag!? eller?
Jag håller med! Till viss del. Som sagt vet jag i skrivande stund inte vad ni talar om för text från nio hundratalet...... men jag vågar tro att den inte är nordisk? Är den det så är den fåordig och inte mkt att gå efter?
Hur som helst håller jag med till viss del, dock tycker jag arkeologin har sitt värde också. Gravtraditioner, handelsvaror osv talar sitt eget språk tycker jag. I kombination med samtida texter/beskrivningar och senare sagor osv tror jag vi har en bättre bild i vår 1990-tals fabricerade bild än vad tex Ibn Fadlan och liknande gub(b)ar hade... (?)(Kanske är ute och cyklar helt i samanhanget nu...fel ute i er debatt menar jag,... men så tror jag)

Jag undrar om någon så väkänd och använd titel nånsin varit lika svår att härleda i betydelse? Jag tror "viking" slår det mesta, och sannolikt för att romantikern i oss blir blind när vi hör ordet, vi vill också blåsa i lurar, fara ut med skepp till fjärran länder, supa och skråla och vara vilda utan att hamna i expressen eller på Motala ungdomsvårdsläger och tvingas till regelbundna besök hos psykolog, vi vill vara odödliga och tro på Oden och ha vassa vapen och vara väldigt fertila fria män med hallar fyllda av hormonstinna hustrur och tusentals barn och med en farfar vars grav är lika hög som grantopparna...

Helt irrelevant från min sida vad jag nu skriver eftersom du menar detta i sarkastisk mening? Men jag ser inte vikingen som en mjödhävande suput som längtar efter att slakta folk. Tvärtom... "ingen ska klandra dig för att du går till sängs tidigt" "Ingen sämre börda än för mkt öl".....så ser jag vikingens syn på alkohol.....baserat på sagor och sunt förnufft..inte arkeologi och samtida källor dock!
Däremot vore det ju inte fel för en asatroende att dö i strid...... men var detta verkligen asatron? Religonen är om något efterfabricerad och ihopkokad av många olika religoner och tidsepoker..sammansatt till en "asatro"

Dessa drömmar ger substans åt defenitionerna om vikingen och vem han var, som jag ser det ur våra drömmar skapar vi vikingen, och i denna skepnad blir han nästan lite helig, man får inte tafsa på honom.

Damn right!

Men synen baseras inte vad vi de facto vet om honom. (som bekant väldigt lite).

Är det så lite? Är allt vad arkeologer och historiker arbetat fram lite? Jag tycker nog tvärtom! Men däremot börjar medvetenheten öka om vår egen historia....något som tydligen är ett sekelskiftesfenomen(vad vet jag?). I.o.m detta är det allmänt känt att vikingar hade inte horn på hjälmen (finns fynd av bronsfigurer med horn från ca 900!..läste om det i förrgår..... kanske hade vikingarna trots allt cermoniella hjälmprydnader trots allt!), de var inte enkom plundrare utan idkade handel och "assimilerades" i andra samhällen..tex de brittiska öarna....

Sedan kan man ju fråga sig hur pass säker man kan vara på att dessa "gissningar" (för det är det ju!) är. Men å andra sidan är det mkt vi inte vet nåt om i så fall.....Var pyramiderna gravar?....dum liknelse!!!! men tja..äh!

Jag håller tom för troligt att ledungsflottan kunde användas MOT vikingar, inte att det var en flotta för vikingar.

Ja?! Absolut! De som drog i viking var arvslösa bröder eller rivaliserande hövdingar/kungar som ville och behövde vinna rikedom och ära för att hävda sig bättre på den politiska marknaden där hemma.... I VÄLDIGT grova drag!
Självklart användes ledungen för att värja de egna kusterna mot vikingar...i betydelsen rövare/fiender..... alla som drog i viking begav sig inte till öststaterna eller G.B....tror jag..kan man tjäna pengar och rov på närmare håll så gör man det. Kanske i sig ett argiument för att ledungen användes mot inhemska plundrare? De blev tvugna att söka sig väster och österut.

Och återigen funderar jag på denna term askomanner, vad den betyder. "de kallar sig vikingar, vi kallar dem askomanner"...

Igen! Jag har inte läst längre bak i tråden och vet inte vad detta handlar om.... Men har för mig vi var i Ryssland för ett tag sedan i den här tråden? och ni talar om 900-tal? Kanske askomaner härstammar från VARJAGER hövdingen Askold? Han överlistades och hängdes av Ruriks son Oleg ca 880 - 900 varefter Kiev kom under Holmgårdväldet???? Har ingen aning!!!! Bara en tanke...att askomaner är varjager dvs nordmän ur just den ätten_/stammen?

Tänk om vikingar var fredlösa? Dömda för brott och landsförvisade, tvingade till ett illegalt plundringsliv i brist på andra alternativ? Ständigt på väg, ofta på flykt, rädd för att bli upptäckt av frisiska handelsflottor eller sveakungens ledungsskepp, eller plötsligt strypt av sin "medbroder" för en guldrings skull, och hivad över relingen en mörk januarinatt...

Just precis så är det ju 1900-talet beskriver det?

dethar frågast på Skalman förut, men strängen blev inte så gammal, vilka var jomsvikingarna och kallades de verkligen så eller är det också en efterhandskonstruerad viking?

Jag frågade om dom och väntar ivrigt på svar. Men jag antar att du frågar om de kallades Jomsvikingar av sin samtid?

Ingen aning! Kanske inte! Förmodligen inte förresten! Men kanske Jumnevikingar? Jumne=Wollin=Jomsborg. Wollin var en betydande omlastningsplats på 900-talet och det Danska vikingafästet ska ha anlagts på östsidan av ön med samma namn som staden; Wollin i Oderhaffen på höjden Silverberg.
Fästet bestod länge och nämns av Gramaticus som Julinum i samband med de danska 1100-talstågen mot Venderna.

Kanske kallades de av sin samtid för Silverbergsvikingarna?

Vart ville jag komma?
Jo!
Att vikingarna inte kallades vikingar av sin samtid eller att jomsvikingarna inte gjorde det....att vissa kallades varjager andra askomaner osv..... Men idag vet allmänheten vad som menas med vikingatid och vikingar som koncept.... dvs ett användbart uttryck för att benämna 600-1000 (hmm?) samt norborna var de än befann sig i världen.

Sedan är det liksom överkurs att kunna alla olika benämningar på nordbor/vikingar och var dessa fanns...något jag tror historiker och arkeologer har rätt bra koll på även om de populärhistoriska böcker använder termen viking.
Man får ju se det som ett framsteg ur Dans perspektiv att de i populärvetenskaplig litteratur börjat göra skillnad på nordbor och vikingar(=rövare) samt att ruser och varjager börjat nämnas. I takt med att denna "allmänkunskap" når massorna kommer askomaner och annat införas...tror jag.

Mvh
Björn

[UrsusRex]

Jan Guillou mener at ordet viking betyr en buse med lav moral som angriper folk bakfra.

Förvånar mig inte alls att Jan Guillo tror det.

Förlåt nu detta är off topic!

Men jag är så trött på detta om Jan Guillo! Har han någonsin påstått sig vara historiker eller att han skulle vara korrekt ur ett historiskt perspektiv?
Har han det, så är det nån som köpt/läst hans böcker i tron att de ska lära sig något av historiskt värde?.....då får man med all respekt skylla sig själv!

Mvh
Björn

Men jag tror ju att sagorna bevarades i folkmun i form av sånger och visor, se tråden skriftliga källor gällande vikingar.
Njals saga innehåller flera visor och det syns tydligt hur sagan sedan vävts vidare runt den visan. Dessa visor är allmänt betraktade som att vara äldre än själva originaltexterna.

Den vanliga förklaringen är annars att sagorna är utpräglade litterära verk, som tillkom i en långt senare tid än tiden då de utspelas (vi pratar +300 år). Det skulle förvåna mig om den isländska sagan levt kvar i folksånger som sedan skrivits om till prosa. Snarare har den som skrev ned det hela känt till, eller gjort efterforskningar om vissa händelser som han sedan försökt få ihop till sammanhängande prosa.

Jag minns inte riktigt sammanhanget i Njalssagan, men står det uttryckligen att det är visor? Det förväntade skulle snarare vara skaldeverser, alltså diktning av en viss genre. Skaldeverser är också de typiska exempel på konstdiktning som inte hade någon "folklig" förankring. Skalderna var yrkesmän som skrev ofta svårbegriplig prosa, skalderna identifierade sig i första hand med Oden vilket var ovanligt för bönder och köpmän. Dessutom var skaldediktningen på väg utför redan på Snorres tid (annars hade han ju inte skrivit sin Skaldskapsmål), alltså 1200-talets mitt.

Du har helt rätt!
Men det finns teorier om att de bevarats iform av sånger/visor. Att det föreslagits sånger är för att de är lättare att föra vidare och memorera än vad långa exakta återgivningar av händelserna skulle varit.
Alltså ska historiaberättarna(sagoberättarna) ha bevarat sagorna i kort version i form av visor vilka de sedan broderade ut vid gillenas eldar....ungefär.

Det finns liknande visor i jugoslavien i modernare tid vilket låg till grund för den här teorin...SOM KOMMER FRÅN FOLK SOM VILL TILLSKRIVA SAGORNA ETT VISST HISTORISKT VÄRDE! Så visst det kan vara rent humbugg!

Mvh Björn

Adam av Bremen t.ex skriver "De kallar sig för vikingar ("viconges") men vi kallar dom askomanner.
Christer Samuelsson.

Här dök emellertid "fakta" upp, och inte språkliga spekulationer.

Namnet Askomanner är för mig också nytt.

Vad skriver Adam innan "de kallar sig", vilka referar han till, ger han dessa personer en definition?

I sin fjärde bok kapitel sex skriver Adam efter att ha slutat kapitel fem med att berätta om Lund i Skåne:

"Där finns gott om guld som samlas genom sjörövarfärder. Dessa sjörövare som innevånarna kallar vikingar, våra landsmän däremot askomanner, betalar skatt till den danske kungen för att få tillåtelse att ta byte från de vilda folkslag som bor i stort antal runt detta hav."

Här hävdar Adam att vikingarna är sjörövare, jag har även ur minnet citerat fel, i mitt första inlägg som synes.
Christer Samuelsson.

Tror detta är en väldigt viktig punkt.

Den första skriftliga definitionen av vad en viking var som jag hört, ur en skriftlig källa. Inget rundsnack med nödiga förklaringar av "viken", att "vika" eller andra gissningslekar med ord som aldrig komer att gå att bevisa.

Där sägs fullt ut att viking är n sjörövare.

Enligt denna logik kan en rusisk (eventuell hövding, och ännu eventuellare, härstammande fån sveariket) aldrig vara en viking, han är en handelsman punkt slut.

Vikingatåg=sjöröveri. Vikingatiden=sjörövartiden.

Ett litet, litet fåtal nordbor år 800 kan mao ha varit vikingar.

De andra var vanliga odalbnder eller trälar, och vi bör kalla dem nordbor för att inte förvirra saker och ting. Min åsikt, tills fakta visar på annat.

Ok? Nu har jag läst och det citerade inlägget får väl anses vara summan av kardemumman?

Så två frågor;

Varför är Adam av Bremen en godtagbar källa i detta hänseende? I mångt och mkt av vad man kan hänvisa till honom svaras att ja ja men Adam är Adam han var aldrig ens i uppsala! FAST JAG vill ju låta honom få credit och tycker att detta var riktigt bra jobbat Crister!

Sedan slutsatsen då?
Viking lika med "sjörövare"
Rus=handelsman

hmmm...på vilket sätt skiljer det sig från 1990-tals teorier? Samt vad är det som säger att en varjag eller rus inte var en "viking" men att han i öster benämndes annorlunda?

Liksom att han i Bremen kallades Askorman kallades han i öster varjag?

Känner det som jag postar nonsens och totalt onödiga inlägg nu men men

Mvh
Björn

[Dan Koehl]

Men synen baseras inte vad vi de facto vet om honom. (som bekant väldigt lite).

Är det så lite? Är allt vad arkeologer och historiker arbetat fram lite? Jag tycker nog tvärtom!

Jag håller tom för troligt att ledungsflottan kunde användas MOT vikingar, inte att det var en flotta för vikingar.

Ja?! Absolut! De som drog i viking var arvslösa bröder eller rivaliserande hövdingar/kungar som ville och behövde vinna rikedom och ära för att hävda sig bättre på den politiska marknaden där hemma.... I VÄLDIGT grova drag!

De skelett, gravrester, prydnadsföremål som hittats av arkeologer har tyvärr inte haft en lapp med inskriften, OBS jag var en viking. Det arkeologiska materialet som är funnet kan inte benämnas som annat än lämningar efter nordbor.

Det enda arkeologiska resterna jag seet beskrivas på Skalman är runstenar där ordet, titlen eller namnet viking nämns, jag tror de var 27 stycken totalt. Jag utgår ifrån att det inte var dessa du menar, de nämner ingenting om arvlöshet eller rivaliserande hövdingar, dessa storys härrör från fantasier och spekulationer, och försök att förklara det man inte vet, vilket den förra generationen hade koll på, men idah har det blivit en sorts fakta. Så hanterar man inte historia tycker jag, att nu har "alla" samma uppfattning om vad vikingarna var (däremot inte proffshistoriker OCH arkeologer) så därför kör vi det nu, alltså vikingar var vad vi nu tycker att de var.

Det är just detta jag varnar för att yxa till sin egen lilla bild av verkligheten och kalla den fakta, samt det vet ju alla. Jag har i mer än ett halvår aktivt fört en kampanj att sluta använda ordet viking som slentrian, och till dags dato har 0 fakta dykt upp som motiverat en ändring av min åsikt.

Min logik är:

Coca-Cola = Coca-Cola.

Coca-Cola = läsk

Läsk är inte = Coca Cola.

Viking är viking.

Viking = nordbo

Nordbo är inte = Viking

Och fast vi alla gillar Coca-Cola vet vi inte vad det är iden.

Detsamma med vikingen.

Mig kvittar det, jag är nämligen mindre intresserad av termen viking och den förmodligen astronomiskt lilla minoritet som den innefattade, jag är intresserad av den BORTGLÖMDE nordbon, som skymtar där i grönriset, lutad över en årder, den sanna roddaren av ledungsnäckorna, den sanna marinsoldaten under slaget vid svolder, den sanna bågskytten, den som fyllde på förråden i husbyarna, vittjade fällor om vintern, red in 3-åriga hingstar, medverkade på tinget, och bröt ny mark åt sina söner, för aldrig skulle han bett dem fara åt fanders bara för att han hade en äldre son.

Och jag tror han vrenskas, denna vår förfader, nordbon, och snacket om vikingar står honom upp i halsen. Men han har tid och tålamod, och en dag när vi tröttnat på klischéerna och är beredd att se djupare, finner vi honom, och den dagen kommer vi att mer neutralt att kunna bedöma honom, när vi kallar honom vid hans rätta namn och inte låter romantikens slöjor skymma sikten för verkligheten.

[Örjan]

Så hanterar man inte historia tycker jag, att nu har "alla" samma uppfattning om vad vikingarna var (däremot inte proffshistoriker OCH arkeologer) så därför kör vi det nu, alltså vikingar var vad vi nu tycker att de var.

Nästa vecka har jag en föreläsning i arkeologi som heter "Viking religion and belief" av fil dr Neil Price. Jag antar att det inte är enbart sjörövarnas religion som avses.

Ordet viking är inom forskarvärlden alldeles för praktiskt för att reduceras till att enbart betyda sjörövare. Skulle Dan koehls uppfattning segra blir vi tvungna att hitta på ett nytt ord som kan ersätta viking. Och jag tror inte att vi kommer att använda ordet nordbo för att beskriva det som är typiskt för perioden 800-1050.

[UrsusRex]

Mig kvittar det, jag är nämligen mindre intresserad av termen viking och den förmodligen astronomiskt lilla minoritet som den innefattade, jag är intresserad av den BORTGLÖMDE nordbon, som skymtar där i grönriset, lutad över en årder, den sanna roddaren av ledungsnäckorna, den sanna marinsoldaten under slaget vid svolder, den sanna bågskytten, den som fyllde på förråden i husbyarna, vittjade fällor om vintern, red in 3-åriga hingstar, medverkade på tinget, och bröt ny mark åt sina söner, för aldrig skulle han bett dem fara åt fanders bara för att han hade en äldre son.

Och jag tror han vrenskas, denna vår förfader, nordbon, och snacket om vikingar står honom upp i halsen. Men han har tid och tålamod, och en dag när vi tröttnat på klischéerna och är beredd att se djupare, finner vi honom, och den dagen kommer vi att mer neutralt att kunna bedöma honom, när vi kallar honom vid hans rätta namn och inte låter romantikens slöjor skymma sikten för verkligheten.

Och jag förstår fortfarande inte?

På vilket sätt skiljer sig detta från 1990-tals forskning om vikingar?

För hundra år sedan var bilden romantiserad och alla var vikingar, men nu? Jag förstår inte vad du menar.

Sedan att ordet viking används i folkmun för att benämna nordbor under tidig medeltid sk. vikingatid är väl inget märkvärdigt som förstör historikernas syn på vikingatiden? Dvs de skriver inte mindre konkret eller mer fel för att de skriver en bok som heter Vikingarna eller Blood of the Vikings? Boken måste sälja också...... inte bara till oss som är intreserade och vill veta mer utan till alla.

Vad jag menar är att jag tycker nog modern forskning benämner coca-cola som läsk men inte läsk som cola..... alltså viking som nordbo (inte alltid heller för den delen i modern forskning) men inte ALLA nordbor som vikingar.
Jag menar det är ju på tal att nordbor mer eller mindre startade franschising i G.B iform av fiskindustri.... torkade fisk i så pass stora mängder att de inte kan ha avsetts för annat än handel eller proviant för handelsskepp..en omlastningsplats. Denna verksamhet bedrev de sida vid sida med lokalbefolkningen..något som knappast stämmer med de samtida kristna skildringarna som ville få folket att tro att de var otuktiga och nu kom guds straff iform av nordmän.... dvs de ville inte framställa vikingarna som rent onda (enkom! jag vet vad som skrevs om lindisfarne- men alla arkeologiska fynd visar motsattsen..grannklostret däremot! men det kan lika gärna varit ortsbefolkningen som vikingar som brände) utan snarare som ett guds straff över det otuktiga brittiska folket.
ALLTSÅ alla nordbor i G.B var inte vikingar=1990-tals "fakta".

Däremot vore det ju intresant att veta när och varför de kallades vikingar!
Men att det används i folkmun som term för att beskriva en period på så vis att alla vet vad som menas är väl inget fel?
Vendel? vad kallade dom sig själva? Skyter, merovinger och nubier?

Vi vet vad som menas med vikingatid och att vikingar kom från norden..men är man intreserad eller forskar så lär man sig rätt snart att det är som du säger; Viking lika med nordbo! Inte nordbo lika med viking.=1990-tals "rön" eller?

Mvh
Björn

[UrsusRex]

Så hanterar man inte historia tycker jag, att nu har "alla" samma uppfattning om vad vikingarna var (däremot inte proffshistoriker OCH arkeologer) så därför kör vi det nu, alltså vikingar var vad vi nu tycker att de var.

Nästa vecka har jag en föreläsning i arkeologi som heter "Viking religion and belief" av fil dr Neil Price. Jag antar att det inte är enbart sjörövarnas religion som avses.

Ordet viking är inom forskarvärlden alldeles för praktiskt för att reduceras till att enbart betyda sjörövare. Skulle Dan koehls uppfattning segra blir vi tvungna att hitta på ett nytt ord som kan ersätta viking. Och jag tror inte att vi kommer att använda ordet nordbo för att beskriva det som är typiskt för perioden 800-1050.

Örjan han före och som vanligt lykas andra vara tydligare än jag.

Precis! Viking är en vedertagen term som benämner en era och ett folkslag...det är allt. Ingen tror att alla var rövare för det?

Mvh
Björn

[Dan Koehl]

Så hanterar man inte historia tycker jag, att nu har "alla" samma uppfattning om vad vikingarna var (däremot inte proffshistoriker OCH arkeologer) så därför kör vi det nu, alltså vikingar var vad vi nu tycker att de var.

Nästa vecka har jag en föreläsning i arkeologi som heter "Viking religion and belief" av fil dr Neil Price. Jag antar att det inte är enbart sjörövarnas religion som avses.

Ordet viking är inom forskarvärlden alldeles för praktiskt för att reduceras till att enbart betyda sjörövare. Skulle Dan koehls uppfattning segra blir vi tvungna att hitta på ett nytt ord som kan ersätta viking. Och jag tror inte att vi kommer att använda ordet nordbo för att beskriva det som är typiskt för perioden 800-1050.

Dels så är jag föreläsaren engelsman? och som jag förstår är det därifrån en stor del av vikingaromantiken kommer, energi som frigjordes under utgrävningar och annat, och böcker med bilder av rutiga och randiga segel på a´la explorer flaskan.

Fråga gärna föreläsaren efter föredraget vilka av de personer han talat om i någon timme som definitivt kan sägas ha varit vikingar, dvs att de nämnts med denna term på runsten, i isländsk saga eller annat.

Med förvånad blick kommar han då förmodligen säga att han talat generellt om människor under vikingatiden eller något annat.

Sannolikt kommer han inte kunna omnämna en enda viking vid namn som ingått i föredraget om respektive persons religion. Eller, motsatsen kunna berätta något om den religion de 27 namngivna svenska vikingarna hade, fast man kan tipsa honom om att dessa stenar oftast restes av kristna.

Jag märker hur det är som en dimma som omsluter termen viking, samt hur känsligt det är. Men nåt mer mytumspunnet får man leta efter, såhär några hundra år efter Göticismens stora dagar.

Men det är ju synd om det är praktiskt att använda termen viking och man därför bör använda för vad det inte betydde för det förenklar...?

Och om det bara är demokratiskt tillräckligt många som enas om vad vi vill tro att det var, så att det till slut blir vad vi vill att det var, och till slut är det vi vill, och ingenting annat, så kanske det är praktiskt vad vet jag.

Men nog måste historisk forskning ha lite högre ribba än så?

Och, heska tanke, tänk om klichéerna (räknar inte upp dem) i själva verket inte var så vanliga och typiska utan ovanliga ch otypiska, varför skall vi kalla perioden för vikingatiden?

Det för oss in i dimman och töcknet istället för att närma oss till europeisk medeltid och se oss som en del iden. Bruket av plog istället för årder, Sveriges roll till kejsaren under 800-1000, mm. oviktiga saker, för vi drack mjöd och byggde upp ryska handelscentra från vad vi fick ihoprövat i Polen veckan innan och trodde på Oden och upptäckte ameriak, det var sånt vi ägnade oss åt medan de andra ingick i en dynamisk medeltida utveckling som formade europa...

Och denna typiska hantering var frukten av arvslösa söner och bråkiga hövdingar, samt ingen av dem fick ha horn på huvet, för det är en myt. och eftersom de alla var så typiska för tiden så glömmer vi den stora markexpansionen i mälarområdet år 800-1000 som sannolikt svalde varenda son oavsett ordningsnummer, i tider när blindtarmsinflammation var dödligt, invandringen var 0, maskiner inte fanns och varenda biceps var användbar, och skogarna var fulla med vilt, och sjörana fulla med fisk.

jag vore glad om du kunde fråga doktorn istället om han kan nämna några klart dokumenterade fall av termen viking, samt hur termen då definieras?

[UrsusRex]

Mig kvittar det, jag är nämligen mindre intresserad av termen viking och den förmodligen astronomiskt lilla minoritet som den innefattade, jag är intresserad av den BORTGLÖMDE nordbon, som skymtar där i grönriset, lutad över en årder, den sanna roddaren av ledungsnäckorna, den sanna marinsoldaten under slaget vid svolder, den sanna bågskytten, den som fyllde på förråden i husbyarna, vittjade fällor om vintern, red in 3-åriga hingstar, medverkade på tinget, och bröt ny mark åt sina söner, för aldrig skulle han bett dem fara åt fanders bara för att han hade en äldre son.

Och jag tror han vrenskas, denna vår förfader, nordbon, och snacket om vikingar står honom upp i halsen. Men han har tid och tålamod, och en dag när vi tröttnat på klischéerna och är beredd att se djupare, finner vi honom, och den dagen kommer vi att mer neutralt att kunna bedöma honom, när vi kallar honom vid hans rätta namn och inte låter romantikens slöjor skymma sikten för verkligheten.

Och jag förstår fortfarande inte?

På vilket sätt skiljer sig detta från 1990-tals forskning om vikingar?

För hundra år sedan var bilden romantiserad och alla var vikingar, men nu? Jag förstår inte vad du menar.

Jag kom på en sak som kan bestå av det du säger...arvsrätten...vilken kanske baseras på sagolitteratur från en tid då äldsta sonen ärvde allt och de yngre fick gå i kloster (IGEN! grova drag). Nämligen medeltiden. Men den traditionen föddes knappast under 1000 och 1100-talet utan fanns förmodligen redan under vikingatid....eller? Det diskuteras någon annanstans i.o.f kommer bara inte ihåg var just i skrivande stund. Men jag vet att frågan ligger dig varmt om hjärtat. Arvsrätten menar jag.

Mvh
Björn

[Örjan]

Om du är misstänksam mot engelsktalande arkeologer får jag väl citera meningar som fanns i kapitlet "Vikingar i härnad och handel" i min svenska kursbok skriven av en svensk arkeolog.

"Flera arabiska författare och resenärer har beskrivit vikingarnas besök i Sydryssland, Istanbul och arabvärlden."

"Vid LÁnse aux meadows på New Foundland har den första säkra bosättningen av nordiska vikingar varit föremål för undersökningar..."

"Om det i huvudsak var norska vikingar som dominerade färderna mot de nordskotska öarna, Irland, Island och vidare västerut mot Grönland och Amerika, skulle deras danska kollegor främst söka sig mot England och Frankerriket."

"Vikingarnas varor var eftertraktade i Kalifatet: pälsverk av sobel, bäver, ekorre och svarträv, yxämnen, honung, vax, valrosständer och slavar"

Som synes använder arkeologer samma definition av ordet viking som de flesta lekmän. Att den nutida definitionen troligen inte är identisk med den dåtida är inget som helst problem för forskningen.