Vikingar

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 832
Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 10 okt 2003 23:48

vikingarna skrev:Síðan ræddu þeir um hvort þeir skyldu verja sig eða gefast upp en áður þeir höfðu ráðið komu að víkingar. Spurðu þá hvorir aðra að nöfnum, hvað fyrirmenn hétu. Þá nefndust fyrirmenn kaupmanna og spurðu í móti hverjir fyrir víkingum væru. Annar nefndist Grjótgarður en annar Snækólfur, synir Moldans úr Dungalsbæ í Skotlandi, frændur Melkólfs Skotakonungs "og eru kostir tveir af oss gervir," segir Grjótgarður, "að þér gangið á land en vér munum taka fé yðvart. Hinn er annar að vér munum sækja að yður og drepa hvern mann er vér náum."
fritt översatt;
Sedan rådslog de om de skulle värja sig eller om de skulle ge upp men innan de kommit överens var vikingarna där. De frågar om förmännens namn. Köpmännen svarade oc frågade i sin tur om vilka om var förmän över vikingarna. En hette Grjotgardur en annan Snaekolfur (snökolv?), söner till Moldan från Dungalsbae (Duncansby idag) i Skottland, fränder till Melkov Skötkonung. " och ni får två val av oss" säger Grjotgardur "antingen går ni iland och vi tar era varor. Annars går vi i strid med er och dräper var mab vi får fatt i.

/B

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1241
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Vikingar

Inlägg av frodeh » 14 okt 2003 14:04

Robert_Kropotkin skrev:Till hur stor del tror ni att vikingar endast är en produkt av 1800-talets nationalromantik? Jag menar alltså de stereotypa egenskaper som man i allmänhet till skriver Vikingarna.

/Robert Sköld
Vikingbegrepet er vanskelig å snevre inn til en bestemt betydning. De fleste beskrivelser jeg har sett beskriver dem som det sjøfarende folk fra Norge, Sverige og Danmark som 1) kriget og plyndret og 2) bedrev handel, og at 2) har blitt urettmessig overskygget av 1).

Videre har jeg hørt tolkningen at vikingene kom fra området rundt VIKEN (=området rundt Oslofjorden i en vid forstand - dette tilsvarer også deler av dagens Norge, Sverige og Danmark).

Jan Guillou mener at ordet viking betyr en buse med lav moral som angriper folk bakfra.
:-)

Frode

de Bateur
Utsparkad
Inlägg: 44
Blev medlem: 12 okt 2003 15:08
Ort: Cyberspace

Re: Vikingar

Inlägg av de Bateur » 14 okt 2003 22:16

Jan Guillou mener at ordet viking betyr en buse med lav moral som angriper folk bakfra.
Förvånar mig inte alls att Jan Guillo tror det.

Användarvisningsbild
Osprey
Medlem
Inlägg: 386
Blev medlem: 08 okt 2003 18:18
Ort: Göteborg

Inlägg av Osprey » 15 okt 2003 19:03

Angående vikingar och uttrycket att "fara i viking" ramlade jag på den här:

http://www.algonet.se/~gwarner/etymology.htm

Som finns länkad via:

http://www.algonet.se/~gwarner/times.htm

Som relativ lekman kan jag inte avgöra hur vederhäftigt det är, men enligt detta uppfattar jag det som att "fara i viking" kan betydan ungefär att "fara ut på handelsresa" och inte att fara ut och härja.

Problemet som jag ser är emellertid att för att fara ut på handelsresa måste man ha med sig ett antal varor att sälja eller byta mot andra, hur väl är det känt om hur ofta vikingar hade med sig varor ut på sina färder? Som jag vet det så var de ävenledes duktiga handelsmän.

Fanns det varor och skedde plundringstågen i huvudsak när "lätta offer" hittades? typ kloster, småstäder och så, munkar och nunnor var väl t.ex knappast särskilt stridsdugliga.

Jag har tidigare trott på att det rörde sig om "män från viken", men är nu uppriktigt intresserad av att försöka komma fram till vad namnet viking egentligen kom ifrån och hur stor del av de som levde på "vikingatiden" som verkligen var definitionsmässigt vikingar...

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 543
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 17 okt 2003 08:00

UrsusRex skrev:Men jag tror ju att sagorna bevarades i folkmun i form av sånger och visor, se tråden skriftliga källor gällande vikingar.
Njals saga innehåller flera visor och det syns tydligt hur sagan sedan vävts vidare runt den visan. Dessa visor är allmänt betraktade som att vara äldre än själva originaltexterna.
Den vanliga förklaringen är annars att sagorna är utpräglade litterära verk, som tillkom i en långt senare tid än tiden då de utspelas (vi pratar +300 år). Det skulle förvåna mig om den isländska sagan levt kvar i folksånger som sedan skrivits om till prosa. Snarare har den som skrev ned det hela känt till, eller gjort efterforskningar om vissa händelser som han sedan försökt få ihop till sammanhängande prosa.

Jag minns inte riktigt sammanhanget i Njalssagan, men står det uttryckligen att det är visor? Det förväntade skulle snarare vara skaldeverser, alltså diktning av en viss genre. Skaldeverser är också de typiska exempel på konstdiktning som inte hade någon "folklig" förankring. Skalderna var yrkesmän som skrev ofta svårbegriplig prosa, skalderna identifierade sig i första hand med Oden vilket var ovanligt för bönder och köpmän. Dessutom var skaldediktningen på väg utför redan på Snorres tid (annars hade han ju inte skrivit sin Skaldskapsmål), alltså 1200-talets mitt.

Användarvisningsbild
Olof Ekström
Medlem
Inlägg: 583
Blev medlem: 03 sep 2003 15:36
Ort: Bälinge, Uppland och Östergötland

Inlägg av Olof Ekström » 17 okt 2003 09:54

Tänk att ursprunget till ett enda ord kan bli så centralt, att så många kan gå och grubbla på det så långt efteråt... Det ska jag nog grubbla på idag, som Skalman skulle säga.

Sjäva föremålet för grubblandet, ordet viking, har jag för egen del slutit fred med. Det verkar som om ett ord "vik" funnits redan så långt tillbaks att det kan ligga till grund för "viking", minst lika troligt som diverse andra härledningar. En (havs- eller insjö-)vik är en landningsplats, speciellt för de grundgående nordiska båtarna och skeppen. Att gå i vik blir gå iland, att göra strandhugg, att lägga till, oavsett vad man gör när man väl gått iland. Den som ger sig ut på långfärd ses som en som seglar omkring och på vissa ställen går iland - en som går i vik. Antogs den som "gick i vik" handla eller röva under sina vistelser iland? Bra fråga. Med tiden blev nog röveriet det mer lönande, liksom det som lättast gav rykte och minne. Kanske till slut varje stridsman från detta vida resande och handlande och rövande folk kallades viking, helt enkelt för att det var den mest synliga sidan av den krigiska delen av samhället.

(Not: Jag har inte fört bok över etymologierna eller källorna som format min bild av ordet, därtill är jag alltför lat (och spörsmålet ligger lite utanför mina egentliga intressen). Kanske jag minns fel och galet. Betrakta det som skönlitteratur.)

En intressant jämförelse kan ju vara ordet "hacker", och hur dess betydelse och värde är olika i olika sammanhang. Vilken betydelse kommer att överleva, den mindre gruppens namn på sig själva eller medias namn på en fientlig sabotör? Jag säger inte att hacker och viking utvecklats analogt, men vissa paralleller kan man kanske se.

Så. Nu har jag grubblat lite. Knappast tillfört något nytt, men det är alltid roligt att formulera tankar man burit på ett tag.

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 17 okt 2003 15:30

Beträffande detta med ordet vikings ursprung så är väl följande en inte alltför obegåvad teori
http://www.abc.se/~m10354/publ/vikskift.htm
Det finns även tankar om att det skulle ha med det gamla anglosaxiska ordet vic (härläger) att göra, men naturligtvis, med någon större säkerhet går inte att uttala sig i ämnet.
Christer Samuelsson.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Inlägg av Dan Koehl » 23 okt 2003 20:58

Christer Samuelsson skrev:Adam av Bremen t.ex skriver "De kallar sig för vikingar ("viconges") men vi kallar dom askomanner.
Christer Samuelsson.
Här dök emellertid "fakta" upp, och inte språkliga spekulationer.

Namnet Askomanner är för mig också nytt. :)

Vad skriver Adam innan "de kallar sig", vilka referar han till, ger han dessa personer en definition?

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 24 okt 2003 15:50

Dan Koehl skrev:
Christer Samuelsson skrev:Adam av Bremen t.ex skriver "De kallar sig för vikingar ("viconges") men vi kallar dom askomanner.
Christer Samuelsson.
Här dök emellertid "fakta" upp, och inte språkliga spekulationer.

Namnet Askomanner är för mig också nytt. :)

Vad skriver Adam innan "de kallar sig", vilka referar han till, ger han dessa personer en definition?
I sin fjärde bok kapitel sex skriver Adam efter att ha slutat kapitel fem med att berätta om Lund i Skåne:

"Där finns gott om guld som samlas genom sjörövarfärder. Dessa sjörövare som innevånarna kallar vikingar, våra landsmän däremot askomanner, betalar skatt till den danske kungen för att få tillåtelse att ta byte från de vilda folkslag som bor i stort antal runt detta hav."

Här hävdar Adam att vikingarna är sjörövare, jag har även ur minnet citerat fel, i mitt första inlägg som synes.
Christer Samuelsson.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Inlägg av Dan Koehl » 24 okt 2003 17:35

Christer Samuelsson skrev:
Dan Koehl skrev:
Christer Samuelsson skrev:Adam av Bremen t.ex skriver "De kallar sig för vikingar ("viconges") men vi kallar dom askomanner.
Christer Samuelsson.
Här dök emellertid "fakta" upp, och inte språkliga spekulationer.

Namnet Askomanner är för mig också nytt. :)

Vad skriver Adam innan "de kallar sig", vilka referar han till, ger han dessa personer en definition?
I sin fjärde bok kapitel sex skriver Adam efter att ha slutat kapitel fem med att berätta om Lund i Skåne:

"Där finns gott om guld som samlas genom sjörövarfärder. Dessa sjörövare som innevånarna kallar vikingar, våra landsmän däremot askomanner, betalar skatt till den danske kungen för att få tillåtelse att ta byte från de vilda folkslag som bor i stort antal runt detta hav."

Här hävdar Adam att vikingarna är sjörövare, jag har även ur minnet citerat fel, i mitt första inlägg som synes.
Christer Samuelsson.
Tror detta är en väldigt viktig punkt.

Den första skriftliga definitionen av vad en viking var som jag hört, ur en skriftlig källa. Inget rundsnack med nödiga förklaringar av "viken", att "vika" eller andra gissningslekar med ord som aldrig komer att gå att bevisa.

Där sägs fullt ut att viking är n sjörövare.

Enligt denna logik kan en rusisk (eventuell hövding, och ännu eventuellare, härstammande fån sveariket) aldrig vara en viking, han är en handelsman punkt slut.

Vikingatåg=sjöröveri. Vikingatiden=sjörövartiden.

Ett litet, litet fåtal nordbor år 800 kan mao ha varit vikingar.

De andra var vanliga odalbnder eller trälar, och vi bör kalla dem nordbor för att inte förvirra saker och ting. Min åsikt, tills fakta visar på annat.

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1817
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Inlägg av Örjan » 24 okt 2003 22:11

Även om termen vikingar användes om sjörövare behöver det inte enbart betyda sjörövare. Skillnaden mellan handel och sjöröveri var flytande och även skillnaden mellan sjörövare och furstar/hövdingar var flytande. Det byte som vikingar rövade bör de även ha sålt någonstans. De skandinaviska statsbildningar som uppstod i England och Ryssland var ett resultat av ett eskalerat sjöröveri som utvecklades till erövringskrig.

Så frågan är: Upphör vikingar att vara vikingar när de säljer sitt stöldgods eller etablerar sig som furstar och hövdingar i de länder de tidigare härjade i. Själv lutar jag åt den uppfattningen att alla de skandinaver som deltog i den aggressiva verksamhet som präglade vikingatiden är vikingar. En rusisk hövding är därmed en viking eftersom han har uppnått en samhällspostion som är resultatet av hans egen eller hans far eller farfars vikingatåg i Ryssland. Först när ruserna har blivit assimilerade av den slaviska befolkningen har de upphört att vara vikingar och förvandlats till en vanlig överklass.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Inlägg av Dan Koehl » 25 okt 2003 01:10

Örjan skrev:Även om termen vikingar användes om sjörövare behöver det inte enbart betyda sjörövare. Skillnaden mellan handel och sjöröveri var flytande och även skillnaden mellan sjörövare och furstar/hövdingar var flytande. Det byte som vikingar rövade bör de även ha sålt någonstans. De skandinaviska statsbildningar som uppstod i England och Ryssland var ett resultat av ett eskalerat sjöröveri som utvecklades till erövringskrig.

Så frågan är: Upphör vikingar att vara vikingar när de säljer sitt stöldgods eller etablerar sig som furstar och hövdingar i de länder de tidigare härjade i. Själv lutar jag åt den uppfattningen att alla de skandinaver som deltog i den aggressiva verksamhet som präglade vikingatiden är vikingar. En rusisk hövding är därmed en viking eftersom han har uppnått en samhällspostion som är resultatet av hans egen eller hans far eller farfars vikingatåg i Ryssland. Först när ruserna har blivit assimilerade av den slaviska befolkningen har de upphört att vara vikingar och förvandlats till en vanlig överklass.
Här tror jag du har både rätt och fel. Självfallet kan "stöldgods" ha cirkulerat efter att de rövats från andra, men jag tror i vilken sund merkantil verksamhet som helst attdet i långa loppet blir svårt eller omöjligt att i grunden basera en försäljning av varor baserat på tidigare rov någon annanstans ifrån.

Grunden i den skandinaviska handeln bör ha varit fällar och skin. I synnerhet fällarna var kända redan under den tid när goternas historia skrevs, långt före någon erkänd vikingatid, saamt handel med högt kvalitativa hästar. Mellan 800 och 1000 gissar jag att handel med slvara blev signafikativt förbehållet nordbor, men låter det stå för mig.

handel i sig baseras ju på att arbeta upp ett behov och sedan leverar så mycket man kan, öka priset något när efterfrågan ökar osv.

Jag finner det svårt att tro att den ganska omfattande handel som tycksa ha utmynnat från kanske till stor del Gotland via floder ner till Bysanz kan ha baserats på plundring. Vad förväntar man sig att de verkligen skall ha kunnat plundra? Lite mynt och annat silver från något kloster ibland, samt vad vet jag, men var det verkligen material i en sådan omfattning att det räckte till att försörja handels hus utmed ryska floder och på marknader i Rom och Bysanz?

Då tror jag mer på Nordsverige som resurs för billiga råvaror i form av skinn, ungefär som i Canada under kolonisationen. Infrastrukturer av jägare, skinnare, och garvare som tar med sina skinn till marknader, där de köps av handelsmän som sedan lastar båtar fulla och exporterar detta till bysanz. På vägen fanns säkert fler möjligheter til goda inköp.

Vad en handelsman mer än något annat vill ha, är ett regelbundet flöde av varor, priset kan få variera med tillgång och efterfrågan, men har han inga skinn tvingas han ändra verksamhet.

Till att tex bli sjörövare och viking, detta håller jag med om. Han har då infrastruktur och resurser i form av båtar och manskap.

Däremot tror jag inte handeln baserades på stöldgods.

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1817
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Inlägg av Örjan » 25 okt 2003 15:52

En stor del av av nordbornas handel utgjordes av slavar vilket också framgår av Ibn Fadlans skildringar av Ruserna. Hur kan slavhandel förekomma utan vikingatåg? Själva ordet slav som förekommer i de flesta västeuropeiska språk kommer ifån vikingarnas handel med slavisktalande människor från östeuropa.

Före vikingatiden dominerades både handel och sjöröveri i nordsjön av friserna. Den frisiska handeln och deras handelsstad Dorestad utplånades av vikingatåg samtidigt som vikngarnas övertog deras roll som sjörövare och handelsmän. Detta sker samtidigt och tyder på att sjöröveri och handel inte ska ses som vitt skilda verksamheter.

Även om många vikingar var uteslutande handelsmän var sjöröveriet en så betydandel del av ekonomin att man inte kan frikänna dessa från delaktighet.

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 26 okt 2003 09:02

Även om många vikingar var uteslutande handelsmän var sjöröveriet en så betydandel del av ekonomin att man inte kan frikänna dessa från delaktighet.
Nja det fanns även andra sätt att att skapa sig en förmögenhet på. Harald Hårdråde lär ha blivit kollosalt rik på att 1034 - 1043 vara chef för väringsgardet i Bysans.
En av Wilmer T:s gurus, Ingemar Nordgren, hävdar även att alla väringarna var tvungna att låta döpa sej innan de fick tjänst i livakten. Varifrån denna uppgift kommer vet jag inte. Hur det var med de som uppträde som legoknektar är för mej okänt.
Harald H förefaller knappast ha gripits nämnvärt av det kristna budskapet, men det har sannolikt haft betydelse för Skandinaviens kristnande, om nu Ingemar Nordgrens uppgifter är korrekta. Någon som vet?
Christer Samuelsson.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1241
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Inlägg av frodeh » 26 okt 2003 18:45

Christer Samuelsson skrev:
Även om många vikingar var uteslutande handelsmän var sjöröveriet en så betydandel del av ekonomin att man inte kan frikänna dessa från delaktighet.
Nja det fanns även andra sätt att att skapa sig en förmögenhet på. Harald Hårdråde lär ha blivit kollosalt rik på att 1034 - 1043 vara chef för väringsgardet i Bysans.
En av Wilmer T:s gurus, Ingemar Nordgren, hävdar även att alla väringarna var tvungna att låta döpa sej innan de fick tjänst i livakten. Varifrån denna uppgift kommer vet jag inte. Hur det var med de som uppträde som legoknektar är för mej okänt.
Harald H förefaller knappast ha gripits nämnvärt av det kristna budskapet, men det har sannolikt haft betydelse för Skandinaviens kristnande, om nu Ingemar Nordgrens uppgifter är korrekta. Någon som vet?
Christer Samuelsson.
Lenk til mediastream (norsk) med litt om Hardrådes hjembrakte gullskatter (han etablerte et etter tiden moderne myntvesen):
http://www.nrk.no/dynasx?p_lenke_id=423 ... wmext=.asx

Litt ellers:
http://www.nrk.no/programmer/radio/verd ... 65088.html

Det er vel ikke usannsynlig at de måtte døpes, mange av dem var kanskje allerede døpt. Han dro dit med 500 mann ifølge sagaen.